Én azt se szeretem. Egyszerű emberek azonban szakszavak halmozása révén - ami része LvT taktikájának - orbitális baromságoknak is bedőlhetnek, ezért ez az igazán veszélyes népbutító mentalitás.
> LvT-től önálló gondolkodáson alapuló tudást nem kapnak a topiklátógatók, csak néhány nyelvészeti szakkifejezésbe bújtatott, alapvető kézikönyvben fellelhető információt, gusztustalan, fölényes, kioktató stílusban tálalva.
Ja, mer akik itt tucatszám kopipésztelnek be bekezdéseket valami könyvekből, de aztán jóformán egyetlen kérdésre sem tudnak válaszolni, azoktól aztán "önálló gondolkodáson alapuló tudást" kapunk, mi ??
Összetéveszted az információt a tudással. LvT-től önálló gondolkodáson alapuló tudást nem kapnak a topiklátógatók, csak néhány nyelvészeti szakkifejezésbe bújtatott, alapvető kézikönyvben fellelhető információt, gusztustalan, fölényes, kioktató stílusban tálalva.
Ne offoljál már, ember, nyomasd azokat a kelta szavakat. A kopipészt legalább sikerélményeket okoz neked, szórakozást nekem. Ja, és ne sajnáld tőlem az utóbbit :)
Ha már így beindultál, kedves malacki, kérlek vedd számításba az alábbiakat:
"Ha nem vennétek észre, itt nagy tudású, elismert nyelvtudósoktól és más komoly, kompetens szakemberektől* lehet(ett??) nap mint nap kapni nagyon sok értékes információt (ráadásul ingyen)."
Nem vettük észre, mert a keltához egyik sem szólt hozzá. Szóval ők a tök hülyék. Egyébként meg mindegyik kikérte magának, hogy nyelvész lenne. Ehhez mit szólsz? Csak te vered itt magad valamiféle bandaszellem maradékaként, ezt azért ne téveszd szem elől.
"Ha Ti elüldözitek őket, mindenki szegényebb lesz egy fontos, értékes (és ingyenes) művelődési, és egyben szórakozási (hobbi) lehetőséggel."
Már megbocsáss, de ezektől a seggfejektől én nem szeretnék "művelődni". Szórakozni meg máshová járok.
"Dühödt támadásaitok e kitűnő és egyben altruista szakemberekkel szemben, mint amilyen pl. Kis Ádám, nemcsak visszataszítóan méltatlan és igazságtalan, de egy széles topiklátogató közönséget is mélységesen sért érzelmeiben és érdekeiben egyaránt."
Már megbocsás,, de kisádám egy emberi nulla, ne hivatkozz rá. A széles topkilátogató közönség meg rájön lassan, hogy micsoda nyelvhazugságokról szerezhet tudomást, ha sokat olvagatja az állatságaitokat a finnugorokról.
*Nem magamról beszélek persze, hanem Kis Ádámon kívül elsősorban rumciról és LvT-ről. "
UGYANAZON finnugrista NYELVÉSZETI TÉVESZME HIRDETŐIT REKLÁMOZOD. Állítsd le magad, tök fölöslegesen nyomulsz. Ezek a finnugrista fickók már régen lejáratták magukat a süket szövegeikkel.
Mindenkit nagyon kérek, akit illet, legyetek szívesek felfogni végre, hogy Ti tényleg tönkreteszitek a Magyarulez topikokat. Ha nem vennétek észre, itt nagy tudású, elismert nyelvtudósoktól és más komoly, kompetens szakemberektől* lehet(ett??) nap mint nap kapni nagyon sok értékes információt (ráadásul ingyen). Ha Ti elüldözitek őket, mindenki szegényebb lesz egy fontos, értékes (és ingyenes) művelődési, és egyben szórakozási (hobbi) lehetőséggel. Dühödt támadásaitok e kitűnő és egyben altruista szakemberekkel szemben, mint amilyen pl. Kis Ádám, nemcsak visszataszítóan méltatlan és igazságtalan, de egy széles topiklátogató közönséget is mélységesen sért érzelmeiben és érdekeiben egyaránt. Ha egy kis intelligencia és tisztesség szorult belétek, elgondolkodtok és visszafogjátok magatokat.
*Nem magamról beszélek persze, hanem Kis Ádámon kívül elsősorban rumciról és LvT-ről. Én nem sokat értek a nyelvészethez, és csak azért olyan nagy itt a hangom, mert az átlagosnál képzettebb személyként fokozottan érdeklődöm bizonyos nyelvi problémák iránt.
Az általad leírtakban vastagon benne van az a felsőbbrendűségi komplex, amiről malacky beszél.
Emiatt nulla vagy, kultúrnulla, indogermán kém és bármi egyéb, amit erre a vonatra rá lehet szerelni. Történelemről lemaradt vesztes, indoeurópai álomkergető, és még amit akarsz.
Tök nulla.
Nagyon örülök neki, hogy végre egy tökös fickó beolvasott neked.
Szerinted miért van az,hogy a finnugor nyelvészek csak egyirányba tudják elképzelni a szókölcsönzést?
Errefelé a magyar nyelvről megy/ment a diskurzus, nem volt téma pl. az orosz nyelv magyar eredetű szókészlete. Ezért tűnhet egyoldalúnak a dolog. Mert pontosan ezt az egy oldalát vizsgálgattuk.
És nem elképzelik a szókölcsönzést, hanem elméleteiket alátámasztják ha úgy adódik. Épp ez a dolog lényege: nem hasamra ütök és kitalálok valamit, hanem rendszerben működik.
Ha van egy állítás pl.: valamely szó szláv eredetéről, és jössz te mondjuk a szó fordított kölcsönzésével. Ez nem 1:1-hez aránylik (egy állítítás jobb oldalon egy a balon), hacsak nem hasonló tudományos bizonyítási apparátussal _le nem vezeted_ hogy így sokkal alátámasztottabb az állításod.
Érdekes, mondjuk hídépítésben még nem vetődtek fel ilyen "modern" világmegváltó nézetek:))
A finnugor nyelvészek is biztos el tudják képzelni a magyar nyelvből való kölcsönzést. A Románban pl. magyar eredetű jövevényszó az oraş, a birău. (~város, bíró). Vannak például magyar jövevényszavak a környező szláv nyelvekben is (pl. ruszin "szablja" ['kard']>szablya), meg az oszétban is (most sajnos nem találok ilyet). Meg ugye van a kocsi (>sp. coche, ang. coach, ném. kutsche).
" A szóállomány eredete akár saját akár kölcsönzött, nem jobb vagy rosszabb nyelvet eredményez." Szerinted miért van az,hogy a finnugor nyelvészek csak egyirányba tudják elképzelni a szókölcsönzést? No, de kerestél nekünk kelta szavakat? Mint írtam,befejeztem az offolást.
Hiszen alacsonyabb rendűnek tartod a magyar nyelvet mint a szláv nyelveket,ezáltal pedig a magyar népet tartod alacsonyabb rendűnek. Egy népnél sem vagyunk alábbvalóak.
Nincs ilyen összefüggés. A szóállomány eredete akár saját akár kölcsönzött, nem jobb vagy rosszabb nyelvet eredményez. De hogy ne aggódj, a kölcsönző típusú nyelvek nem alábbvalóságára nyilvánvaló példa a jelenlegi angol. És mégse szolga nép, nemde?
A nyelv milyensége nincs összefüggésben az antropomorfizált nemzettel. A nemzet, mint olyan nem lehet alávaló vagy alacsonyabbrendű. Néhány nemzetállamtól eltérően, önkényes politikai kategória. Vagy milyen megállapítást tennél az 1200 vagy 1600-as évek kárpát-medencei lakosairól?
"Hogy mégis folytatom, az pusztán annak megmutatására szolgál, hogy ez a nyelvhasonlítósdi rasszizmusba torkoll.
Kis Ádám"
Egy másik topikban még vért izzadva se fogadod el annak nagyobb valószínűségét,hogy a hallo szó magyar eredetű. Egy rohadt szavunk se lehet magyar eredetű. De csak azért mert ti úgy akarjátok. Hordaléknyelvnek állítjátok be a magyar nyelvet,mely a szókincsét összekölcsönözte. Jó,hogy nem lopta. Akkor te rasszista vagy? Hiszen alacsonyabb rendűnek tartod a magyar nyelvet mint a szláv nyelveket,ezáltal pedig a magyar népet tartod alacsonyabb rendűnek. Egy népnél sem vagyunk alábbvalóak.
A népek közötti lélektani különbségekkel kapcsolatos teóriádat nem tudom és nem is akarom értékelni. Hogy ez miképp hat az adott népek nyelvi produkciójára, a jelen gondolatmenet szempontjából ugyancsak közömbös. Az sem foglalkoztat különösebben, hogy a német nyelv azért olyan, amilyen, mert a németek olyanok, amilyenek, vagy fordítva, a németek azért olyanok, amilyenek, mert németül beszélnek.
Különösen azért, mert a fordíthatóság - tény, még akkor is, ha a jó fordító tudja, hogy amit a német megszolgál, azt a magyar megkeresi.
Igaz, a fordítást nem szabad pusztán nyelvi transzfernek kezelni, késznek és képesnek kell lenni a kulturális transzferre is. Ezt azonban a nyelv sohasem akadályozza.
Ami itt egyedül lényeg: minden nyelv potenciálisan egyenértékű, mint ahogy minden nép is egyenértékű. Az emberiség egy faj, a kulturális különbségekhez nem rendelhetők értékek.
Éppen ezért, a nyelvi és antropológiai hasonlóságok és különbségek értékként való kezelése elfogadhatatlan.
Ezí a lényeg, erről beszéltem, a kulturantropológiai szempontok nincsednek az érdeklődési körömben, tehát offoltál.
Először is hadd szögezzem le, maximálisan egyetértek azzal a megállapításoddal, miszerint minden nyelv potenciális kultúrnyelv.
Provokatív kérésedet visszautasítom, én ugyanis nem úgy gondolkodom, hogy léteznének alacsonyabb vagy magasabb rendű nyelvek. Azt viszont gondolom, hogy az egyes népek között konstatálhatóak bizonyos lélektani különbségek. Ebből adódik az olaszok nagyobb fogékonysága a művészetek iránt, a németeké a filozófia iránt, az angoloké pl. a gyakorlati dolgok iránt. Ezeket nem is gondolom tudományos megállapításoknak, csak van az embernek ilyen tapasztalata. Ha ezt komolyan veszi, akkor előítéletes lesz a gondolkodása, de valami szemernyi igazság ezekben az észlelésekben valszeg van. Ezek a lélektani különbségek szvsz tükröződnek a nyelvekben is. Hogy a Weltanschauunghoz képest más példával szolgáljak (számodra persze ez is banális példa lesz): a német megszolgálja a pénzt, az angol csinálja, a magyar keresi, az olasz nyeri. Egyik sem magasabbrendű a másiknál, de nem is egyformák: kicsit mások, ebben-abban.
E nyelvlélektani (?) aspektushoz képest valamelyest más kérdés, hogy mely nyelvnek mekkora szókincse, mekkora irodalma van. Úgy vélem, e téren — az irodalmi produkciót illető kvantitatív különbségektől természetesen eltekintve — a magyar nyelv teljesen egyenrangú a világ bármelyik vezető kultúrnyelvével.
Sajnos, nem tudok az öniróniádhoz csatlakozni, ugyanis az, amit írsz külső iróniát igényel.
Tényleg nem tudod felfogni, amit írtam. Nem az a lényeg, hogy van úgynevezett kultúrnyelv, és következésképpen nem kultúrnyelv, hanem az, hogy minden nyelv potenciális kultúrnyelv.
Például, számos oroszországi finnugor nép nyelvében most próbálják létrehozni a közigazgatási terminológiát, ugyanis ez a feltétele annak, hogy a közigazgatás e népek nyelvén folyhasson. E tevékenységnek sehol nincs, és nem is lehet belső akadálya.
Az egyes nyelveken keletkezett kulturális produkció különböző. Ennek a különbözőségnek azonban nem nyelven belüliek az okai, hanem történelmi, szociális, stb. körülményekből fakadnak.
A "paraszti" minősítést alkalmazó forrásaid nem nagyon imponálóak. Vigyázni kellene a források idézgetésével - a kompetencia nem feltétlenül velejárója az internetes megjelenésnek.
Mindenesetre örülnék, ha felsorolnál néhány magasabb rendű és néhány alacsonyabb rendű nyelvet, és mondjuk, elhelyeznéd a magyart ezen askálán.
Addendum: Szerintem valójában nincs is köztünk szignifikáns véleménykülönbség, hanem, mint mindig, a definíciókkal, a terminológiával, a premisszákkal van baj, amelyeket sajnos mindeddig nem sikerült koordinálnunk. Magyarul másról beszélsz Te (ill. Ti), és másról beszélek én. Te azt mondod, ne keverjem össze a nyelvet az irodalommal. Igazad van. De a 3000-es lexika nem az irodalom, hanem egy adott nyelvfejlettségi szint nyelvi problémája. Meg azt mondod, hogy minden további nélkül lehet fejleszteni a nyelveket, pontosabban gyarapítani a lexikájukat. Persze, de ez időigényes, és amíg nem kerül sor egy-egy kevésbé fejlett nyelvnél a komplett nyelvújításra, addig a "paraszi" vagy egyéb jellegű nyelv nem lesz "elsőrangú kultúrnyelv (Kultursprache ersten Ranges)": és ha ilyeneket mondok, ezzel nem akarok senkit minősíteni, pláne bántani, csak tényeket konstatálok. Ha ezek nem nyelvtudományi tények, akkor légy szíves megmondani, mely tudomány illetékességi körébe tartoznak, mert azért ezeket tudományosan konstatáható tényeknek gondolom. Megint más kérdés, hogy a XX. századi történelem ismeretében az ember sok mindenről nem beszél, mert nincs kedve beszélni róla. Lehet, hogy ilyenkor játszom a tűzzel? Igen, bevallom, ettől néha én is félek. De nagy a csábítás, hogy a tiltott gyümölcsöt leszakajtsam a fáról.
De hadd hozzak egy újabb argumentumot a diskurzusba. Az angolok pragmatikus gondolkodása miatt bizonyos elvont fogalmakat angolul nem nagyon lehet kifejezni, ezért pl. a világnézetet angolul Weltanschauungnak mondják. Ez egy sajátossága az angol nyelvnek, amelytől nem lesz alacsonyabbrendű a németnél, de szerinted ilyen különbségekről nem is szabadna beszélni, mert akkor rasszizmus bűnébe esünk. Na hogy is van akkor ez?
Bizonyára korlátoltságom miatt nem ismerem fel, hogy más a nyelvek (egy adott időpontban elért fejlettségi szintjük alapján való) rangsorolása, és más a beszélők rangsorolása. Amúgy persze mindenben igazad van, semmit nem tudok cáfolni, amit állítasz. De akkor mégis mivel magyarázod, hogy a német Kultursprache szó mai előfordulásait a guglin szondázva azt lehet tapasztalni, hogy komoly emberek számos nyelv vonatkozásában beszélnek arról, hogy az adott nyelv mondjuk paraszti nyelvből kultúrnyelvvé fejlődött. Ezek csak nem mind rasszisták (lingvicisták)? Remélem, beéred a három alábbi példával:
1) „A francia nyelv [ti. az ancien régime idején — malaczky], jóllehet európai kultúrnyelvvé fejlődött (az európai nemesség nyelve volt), Franciaországban is csak egy kiváltságos réteg nyelve volt.”* (http://www.sprachpolitik.de/revolution.html)
2) „A német nyelv is csak a latinnal való küzdelem során fejlődhetett kultúrnyelvvé”.** (http://www.latein.ch/pro_contra/pro27.php)
3) „Finnországban csak az 1809-ben bekövetkezett orosz uralomal kezdődően alakult ki a nemzeti öntudat. Ekkor alakult ki a Fennomanennek nevezett mozgalom, amely a finn nyelvet [ti. amely addig paraszti nyelv volt, ez a cikk kontextusából derül ki — malaczky] kultúrnyelvvé kívánta fejleszteni.”*** (http://www.fegjugend.de/artikel,de,Finnische_Sprache.html)
*) „Zwar hatte es sich in Europa zur Kultursprache entwickelt - es war Sprache des europäischen Adels - aber auch in Frankreich war es nur die Sprache einer privilegierten Schicht.”
**) Auch die deutsche Sprache hat sich nur in der Auseinandersetzung mit Latein zur Kultursprache entwickeln können.
***) Erst nachdem Finnland 1809 unter russische Herrschaft gekommen war, begann sich ein finnisches Nationalbewusstsein zu entwickeln. Es formierte sich eine als Fennomanen bezeichnete Bewegung, welche die finnische Sprache zur Kultursprache entwickeln wollte.
Nagyon szomorú, hogy a te kultúráddal nem teszel különbséget egy nyelv és egy adott nyelven keletkezett irodalom között.
Ezt két szinten lehet vizsgálni. Tegyük fel, hogy vannak primitívebb és fejlettebb nyelvek. Ebben az esetben egy primitívebb nyelven nem lehet tükrözni bizonyos gondolatmeneteket, illetve formákat, amelyek egy fejlettebb nyelven keletkeztek.
Nagyon érdekelne, hogy tudsz-e ilyen adalékot felhozni és bizonyítani.
Ha mondjuk az Eltünt idő nyomában című regényt szeretnénk valamilyen indián nyelvre fordítani, az nem azért lenne lehetetlen, mert az indián nyelv erre alkalmatlan, hanem azért, mert a kulturális különbségek - a nyelv ellenére - megakadályoznák a forrásszöveg megértését. Ékes bizonyítéka ennek az újlatin mozgalom, az, hogy latin nyelvre fordítanak olyan tartalmú szövegeket, amelyek az egykor létezett latin kultúrában érthetetlenek lettek volna.
Ahogy az újlatinban korlátlanul lehet új fogalomelnevezéseket létrehozni, ugyanígy erre mód van az olyan nyelvekben is "amelyeknek egyáltalán nincs irodalmuk és/vagy mindössze néhány ezer (mondjuk 3000) szavas szókincssel rendelkeznek". Ezt cáfolandó bizonyítanod kellene, hogy ezek a nyelvek alkalmatlanok új fogalomelnevezések létrehozására, és ha ez sikerülne, akkor bizonyítanád az adott nyelvek beszélőinek szedllemi alacsonyabbrendűségét is.
Én ugyan nem hiszlek rasszistának, csak nem értem, hogy lehet, hogy nem ismered fel: a nyelvek rangsorolása a nyelveket beszélők rangsorolásával egyenlő.
Kis Ádámmal és másokkal sokat vitatkoztam arról, hogy a nyelvekről beszélve a (szorosabb értelemben véve) metanyelvi jelenségeket be lehet-e vonni a diskurzusba. Úgy tűnik, hogy a mai nyelvészek ezt egyáltalán nem pártolják, mert a nyelveket mintegy természettudományi jellegű elemzés tárgyyának tekintve, a maguk természettudományos jellegű megközelítése, szemlélete talaján abból indulnak ki, hogy minden nyelv egyenrangú. Az ő nézőpontjukból teljesen korrekt azt mondani, hogy az olyan nyelvek, amelyeknek egyáltalán nincs irodalmuk és/vagy mindössze néhány ezer (mondjuk 3000) szavas szókincssel rendelkeznek, teljesen egyenrangúak pl. az angol, a francia vagy a német nyelvvel. És az is teljesen korrekt ebből a szempontból, hogy a 300 szót ismerő analfabéta értelmi fogyatékos beszédje teljesen egyenrangú a legnagyobb írók és költől nyelvével. Egy ehhez hasonló nézőpontból nézve természetesen e topik látogatói semmiben sem különböznek a legelvetemültebb bűnőzőktől, hiszen valamennyien a homo sapiens faj példányai vagyunk stb. A csalogány éneke sem különbözik szignifikáns módon a varjúkárogástól, mert mindkét hangkibocsátás összemérhető frekvenciákon történik stb. Az ő vonatkoztatási rendszerükben mindezek az állítások teljesen korrektek.
Más síkokon, más vonatkoztatási rendszerekben gondolkodva persze már lehetne a nyelvek között bizonyos különbségeket regisztrálni, de ebbe az utcába a méjnsztrím nyelvészek, akik nem akarnak darázsfészekbe nyúlni, kérésre sem hajlandóak besétálni.
