Most hogy a liberalizálódó fidesszel kapcsolatban beindult a polidili, esetleg megpróbálhatnánk normálisan is beszélni a liberalizmus vs. konzervatizmus ellentététéről. Ehhez az én véleményem: A két irányzat a társadalom fennmaradását és fejlődését biztosító mechanizmusok ideológiai háttere. A konzervatizmus biztosítja a társadalom fennmaradását biztosító szabályrendszert, a liberalizmus pedig a szabályok megkérdőjelezhetőségével az anakronisztikusak meghaladását, azaz a fejlődést. Az egészséges társadalmakban harmonikusan egészítik ki egymást. Az egyik irányban túlsúlyosak viszont befuccsolnak. A liberalizmus nélküli konzervatizmus megkövüléshez, elmocsarasodáshoz, vagy a feszültségek fel nem oldódhatósága esetén robbanáshoz vezet. A konzervatizmus nélküli liberalizmus pedig széteséshez, anarchiához, amiben az új rend a pillanatok alatt kialakuló maffiák harcában diktatórikusan alakul majd ki (hosszú ideig esélyt sem adva a liberalizmusnak).
A fentiek miatt nézem aggódva, hogy közéletünkben mily gyakran használják mindkét fogalmat szitokszó gyanánt.
Hogy érted, hogy a csiszolgatás érdekel? Szerintem ugyanis az eredménye a fontos. Az meg maga az új párosítás a 289-ben. Vagy azzal nem értesz egyet? Helyénvalóbbnak találtad a korábbit?
Említettem, hogy vissza fogok térni a Tilos Rádió nyegleségére. Ami persze nem biztos, hogy valóban nyegleség volt, mivel én magam nem hallottam az adást, tehát csak annyit tudok róla amit itt írtál. Az pedig sokféle értelmezést megenged. Többek közt egy amolyan Tilos Rádiós nyeglét is. Elsütnek egy ócska bon motot, miszerint azért kell leszarni az eszméket, mert a politikusok ezeken sütögetik a pecsenyéjüket. Miközben ezek azok az eszmék, amelyek mentén a liberális demokrácia szerveződik. (A gyengébbek kedvéért: Nem úgy hogy biztosítja a teljesülésüket, hanem hogy megadja az alapvető koordinátákat)
De lehet hogy ez magas. Vegyünk hétköznapibb példákat is. Nincs szükség KRESZ-re, mert csak arra való, hogy a rendőrők büntethessenek. Meg élelmiszerbiztonsági rendeletekre se, mert azok meg az ANTSZ harácsolását legalizálják. És bár a mai gyakorlat ugyan mintha tényleg ezeket a magyarázatokat igazolná, tudnunk kell, a jópofaságtól nem fog megjavulni semmi.
Érdekes thémához értetek, s talán segíteni fog a kérdés megválaszolására, msz: "az egyéni szabadság terjedelme azért filozófiai probléma, mert a közösség sorsára is kihat"
Mennyire igazad van, ami talán az alant belinkölt théma is igazol majd.
1., Angela Merkel, a világ legbefolyásosabb aszzonya.
2., Faludyt kiröhögték a Kossuthon.
a véleményemet, megismeritek, ha megnyitjátok a linket.
Nagyon fontosnak tartom ma, amikor a "konvergenciaprogramot" a kormány elküldte Brüsszelbe. Nos, igazi embert próbáló feladat elé állították a "Brüsszeli politikusokat" Európa jövőjét illetően, mivel a "mi politikusaink által összeállított konvergenciaprogram, éppen az embert veszi semmibe, az általa létrehozott értékeket devalválja"!
Kíváncsian várom, az EU-ban, hogyan is értékelik ma, 2006-ban az embert, az EU-s állampolgárt?
Én viszont arra, hogy az egyéni szabadság terjedelme azért filózófiai probléma, mert a közösség sorsára is kihat. Másképp fogalmazva: a szabadság értelmezésekor az egyén/közösség kölcsönhatás a legrelevánsabb kérdés.
azt hiszem a liberalizmus fő ismérve nem a szabadság megélése, hanem mások szabadságának tisztelete.
végül is minden társadalom arról szól, hogy az individuális igényeket korlátozzuk a közösség érdekeiért. a szocialista eszme arról szól, hogy anyagilag támogassuk a szegényebbet. a liberális eszme arról szól, hogy tiszteljük a másik ember véleményét amennyire csak lehet. a konzervatív eszme meg arról szól, hogy egységben az erő.
Maradjunk abban, hogy egy lakatlan szigeten. És ott nem csak lehetsz, hanem vagy is. Azaz nem egy választható attitüd, hanem de facto állapot. Nincs rajta mit meditálni.
Most egyelőre csak az idividualizmus felvetésedre reagálok. A Tilos Rádós nyegleségre majd később.
Szóval azt mondod, hogy az egyenlőség és a testvériség csak a közösségen belül értelmezhető, szemben az idividualizmussal. Amire én meg azt mondom, hogy az individualizmus kérdése közösség nélkül szót sem érdemel.
Azt is mondod, hogy az egyenlőség és testvériség nem idividuális érték. Kb. értem is mit akarsz ezzel kifejezni, van is igazság benne, de azért izlelgesd a mondatod. Mert bizony lehet olyan értelmezése is, hogy tekinthetjük idividuális értéknek.
lehet persze a pragmatikus individualizmust is követni, de azt ne várd, hogy mindenki ezt tegye.
miért? mert az ember nem így működik. az ember úgy működik, hogy csapatot akar formálni, csapatba akar tartozni. egyszerüsítésnek fogjuk fel úgy, hogy az embernek van magától valamilyen elképzelése, valamilyennek indult, vagy lett volna a társadalom hatásai nélkül. ez az ember körülnézve lát másokat, magától messzebb és közelebb. az ember olyan lény, hogy ilyenkor odamegy a legközelebbi emberhez, illetve csoporthoz, így gócok jönnek létre. annyi és akkora, amekkorát ez a csoportalkotó dinamika meghatároz. ez nem tudatos, és az ember "saját" világnézete többé nem különböztethető meg a csoportétól. aki individualista, deviáns, stb, az is csoportalkotó, csak kisebb mértékben, mint az átlag (ironikus módon ez a tulajdonság is lehet csoportösszetartó).
azontúl, hogy ez így van és kész, ki tudom emelni a praktikus oldalát is: egységben az erő. többet tud az ember a saját értékrendjéből érvényre juttatni, ha csatlakozik egy csoporthoz, ami nagyjából az ő értékeit képviseli.
a liberális öndefiníció egy csoportalkotó fogalom, eképpen vonzza a kábé liberálisan gondolkodó embereket. mint minden nagylétszámú csoport, a liberálisok csoportja is azonnal tagozódni kezd, majd az alcsoportok is tovább oszlanak, stb, így hozva létre a liberális gondolat hatalmas hálózatát. így aztán mindenki talál magának olyan liberális csoportot, amibe szivesen beleolvasztja énjét olyan mértékben, amennyire akarja. és akinek az kell, talál liberális-konzervatív-aktivista-filmkedvelő-sörbarát csoportot is. vagy nem. ez mindig benne van a pakliban.
Amit itt összehordtál, próbáld meg a 268 és 270 hsz-ek szerinti modellben értelmezni. És akkor rájösz (rájöhetsz), hogy nem az arany középút a lényeg, és hogy nem is annyira feje tetejére állitott megközelítés.
Ja, mer a arany középút, az a jó az, mert a mérték az érték, egy kicsit ebből is, egy kicsit abból is? Minek szétválasztani, ha aztán úgyis összekeverjük? Csak azért, hogy legyen mi alapján szembenállni? Minden felmerülő probléma egyedi probléma, és az aktuális kontextusban lehet értékelni. Némelyek hajlamosak azt hinni, hogy ha egy fogalmi kalap alá vonnak egy halom reflexet, akkor azok attól abszolúte igazabbak lesznek. Ha valakinek érv valami mellett, hogy konzervatív vagy liberális dolog, merthogy ő egy konzervatív vagy liberális ember, az szerintem súlyos önigazoló hurokba keveredett a saját értékrendjét illetően. Ha valamiben nem értünk egyet, akkor nézzük meg azt a konkrét kérdést, és beszéljük meg. De hogy ilyen képlékeny ideológiai absztrakciókból próbáljuk meg kikeverni a politikát, az szerintem hülyeség. Feje tetejére állított megközelítés.
Én is így gondolom. Vagy legalábbis majdnem. Mert azért az túlzás, hogy a liberalizmus irányt mutat. Inkább azt mondanám, hogy lehetséges irányokat jelöl meg.
szerintem önmagában semmi sem nyújt alternatívát. amikor azt mondjuk, liberális, akkor azt gondoljuk, hogy a felmerülő problémákra elsősorban a szabadság szemszögéből tekint, de azért nyilván tisztában van a többi értékkel is. egy liberális személy szerint lehet nagyon konzervatív is, csak nem várja el ezt másoktól.
egyszer hallgattam politlógiát egy félév erejéig, csak belekóstolás szinten. nem tudom, hogy a tanár saját ötlete volt, vagy ismert gondolat, de elmondom. a mai politika három meghatározó áramlatát a francia forradalom három eszméjéből eredeztette, úgy is mint:
Na ez téma is lecsengett. De csak itt. A probléma attól még nem szünt meg. Hogy a liberalizmus önmagában nem nyújt kielégítő alternatívát. A liberálisok számára sem. Erre momentán Hernádi Miklós jött rá az ÉS-ben (2006/34). Ahogy ő fogalmaz: az értéksemleges liberalizmus (értsd: parttalan liberalizmus) a liberalizmus sírásója lesz. Így igaz. Megoldási javaslata az un. értéktudatos liberalizmus. Ami viszont fából vaskarika. Ugyanis az meg a liberálisok diktaturájához vezet. Lásd pl. kicsiben a mi liberális minisztereinket. Magyar Bálintot, Molnár Lajost.
Syphers! Az elmélet szép, de egy liberális konzervatív véleménye szerint (azaz szerintem) az ember- ill. emberiségellenes nézetek politikai-társadalmi képviselete még a demokráciába és a pluralizmusba se fér bele. Vagy ha igen, annak a közösségnek kampó.
Az viszont meglepett, hogy a liberalizmust elhatárolod a demokráciától és a pluralizmustól. Asszem ez öngól.
Apropó konzervatív liberális. A liberálisnak ugye többnyire a totalitáriánust tekintik ellentétének, a konzervatizmusnak pedig a progresszív politikát. Milyen kontextusban tekinthetjük a liberalizmust a konzervatizmus ellentétének? Nyilván egy olyan kontextusban, ahol a totalitáriánizmus számít hagyományosnak. Mint például Magyarországon, ahol is ugye a múlt rendszer alapjában véve egy diktatúra volt. Ezért szerintem nem szerencsés dolog Magyarországon szembeállítani egymással a liberalizmust és a konzervatizmust, legalábbis eléggé rossz fényt vet a konzervatizmusra, hiszen azt sejteti, hogy a konzervatizmus a szocialista diktatúra iránti nosztalgiát jelenti.
Hollandiában egyébként a kormánykoalíció két pártból áll: a nagyobbik a kereszténydemokrata párt, a kisebbik pedig egy konzervatív liberális párt, amit többnyire egy jobbközép pártnak tekintenek. A balliberálisok épp most léptek ki a koalícióból. Úgy látszik, nem tudtak szót érteni a két konzervatív koalíciós partnerrel.
Ennek semmi köze a liberalizmushoz, Rosta. Biztos van olyan párt Hollandiában, amit liberálisnak lehet nevezni, de nem az ő érdemük, hogy a bíróság visszautasította a párt betiltására irányuló kezdeményezést. Ezt nem a "liberalizmus" érte el. Hanem ez a demokratikus jogállamiság, ami mellett kitartanak a holland polgárok. A demokráciának és a pluralizmusnak az a lényege, hogy olyan álláspontot is képviselhetek, amivel mások nem értenek egyet. Ha csak olyan pártot alapíthatnék, aminek a programjával a többség egyetért, az se nem pluralizmus, se nem szabad többpártrendszer, se nem demokrácia. Ennek a pártnak három tagja van, és nyilván nem lehetnek képesek megváltoztatni a törvényt. De nem az itt a lényeg, hogy megváltoztatják-e a törvényt, hanem hogy képviselhet-e egy párt olyan célokat, amikkel a többség nem ért egyet.
Bármennyire is restellem, de nekem a Gerő András féle interpretáció a legadekvátabb. Valszeg azért, mert történészként jól érzéklelteti, hogy miképp vált a liberalizmus a fejlődés katalizátorává, és miképp nem válhat a motorjává.
Reméljük annak ellenére, hogy szemmel láthatóan többek szeretnék ezt a topic-ot a polidiliben látni, azért csak maradhatunk itt.
Részemről most a liberalizmus kérésköréből idéznék.
Először Lugossy Mária szavait emelném be, amely a miáltalunk folytatott jellemző diskurzusra emészthető választ ad:
"A kizárólagos gazdasági liberalizmus problematikusságát jelzi (legalábbis számomra), hogy az emberi jogoktól elválasztva is képes politikai kötődésekre: Pinochet félfasiszta rendőrállamában éppúgy működött a szabadpiac, mint manapság a kommunista Kínában.
Természetesen a lelkiismereti (vallás-, vélemény-, gondolat- és szólás-) szabadság feltétlenségének hívei számára is hozott feloldhatatlannak tűnő dilemmákat a XX.-XXI. század: vajon fenntarthatóak-e J.S. Millnek 150 éve evidenciának tűnő érvei a szólás- és sajtószabadság korlátlanságáról a XX. századi totalitarizmusok után is, valóban csak a racionális diszkusszió, az észérvekkel történő cáfolat az egyetlen lehetséges eszköz az emberellenes eszmék hirdetői ellenében? (Ráadásul ezen eszmék képviselői a racionális vitát, az argumentáció használatát önmagában is az "alsóbbrendű faj" eszköztárába sorolják, tehát ama tényt, hogy vitatkozni akarunk velük, annak beismerésének tekintik, hogy az egyetlen általuk is tisztelt metódus, a nyers erő terén gyengébbek vagyunk...) A "tolerálható-e az intolerancia?" klasszikus kérdése máig megválaszolhatatlan maradt: J. Rawls szerint ha egy toleráns társadalom sokáig eltűri az intoleráns nézeteket, akkor ezzel képviselőit mintegy megtéríti a tolerancia hitére... Vagy nem. Concordet, a felvilágosodás humanizmusát képviselvén a jakobinus rémuralom idején, síkraszállt az emberi jogok ellenségeinek emberi jogának védelméért (az egyházi tulajdon, a királypárti sajtó, az emigrációhoz való jog éppúgy szent és sérthetetlen, mint minden más polgár joga): ezért a jakobinusok halálra ítélték, de a királypárti katolikusok sem gyűlölték kevésbé. Ez utóbbiak találmánya a "katolikus, de nem keresztény" felfogása a vallásnak, melyben "a dogma nem számít, csak a hierarchia" (J. de Maistre), s amely - Tocqueville szavaival - "az oltárt a trón lábához láncolta", létrehozván a politikai katolicizmus ama formáját, mely hírhedett antiliberalizmusával a restaurációtól a Dreyfus-perig, az Action française-től Vichy kollaboráns államáig meghatározó volt Franciaországban. S ami ellen hiába vívta önfeláldozó magányos harcát "Isten és Szabadság!" jelszavával Lamennais, majd Montalembert, "liberális katolicizmusa", az állam és az egyház szétválasztását az egyházi autonómia érdekében követelő karitász-központú koncepciója.
Mindenképpen tanulságosnak tartom a locke-i modell azon felfogását, mely a gyülekezetek belső intoleranciáját elfogadhatónak tartja, amennyiben annak nincs, nem lehet államjogi konzekvenciája. Eme türelmetlenség ellenében a legtoleránsabb társadalom sem tehet semmit (sőt, épp az a legkevésbé): csupán az autonóm gyülekezet tagjainak szabad lelkiismereti döntése."
Gerő Andrástól, egy másik aspektusból is egy-két idézetet beteszek a liberalizmus jellemzőiről, gyengeségeiről:
"A liberalizmusnak történetileg alapvetően az antifeudalizmus adott erőt. Nagy erőt. Kellett a jelentős erő. Kellett, mert a feudalizmus rendszere és világképe több évszázados múlttal és rögzült, nehezen megbontható mintákkal rendelkezett. Bármennyire is bonyolultnak tűnik egy-egy feudális állam és társadalom különféle idősíkokban való leírása, a lényeg mindig ugyanaz volt. A feudalizmus esszenciája a jogegyenlőtlenség. Az előjogok megléte illetve hiánya tett különbséget ember és ember között. A privilégiumot általában szabadságnak hívták, de ez nem az egy és oszthatatlan szabadságot, hanem - Kossuth szavaival - a "szabadságok", azaz az előjogok rendszerét jelentette. Ráadásul az emberek jogegyenlőtlenségének gyakorlatát spirituálisan is igazolták. A katolikus egyház - amely magához kívánta társítani Isten kizárólagos, földi képviseletét - legitimálta ezt a rendszert és Isten kegyelméből valónak minősítette. Az emberi jogegyenlőséget csak a túlvilágra vonatkozólag látták illetve láttatták lehetségesnek. Az egyházias-vallási legitimáció annyit tett, hogy egyfelől az állam és az egyház között civakodásoktól nem mentes, de mégiscsak bensőséges viszony jött létre, másfelől ez a viszony nem csak hatalmi, hanem szoros anyagi szövetséget is jelentett."
"A liberalizmus - tartalma, jogérzékenysége, szabadságorientáltsága okán - eleve egyfajta érzéketlenséget mutatott a szociális problematika iránt. A szociális problémák kezeléséhez ugyanis nem volt elegendő a szabadságfogalomba bőven beleférő társadalmi önszerveződés. Több kellett hozzá: állami beavatkozás. Az állam szerepének ilyen növelése viszont óhatatlanul a tőke - a tulajdon - korlátozását jelentette volna. Ugyanakkor a liberális felfogás hívei nem mérték fel teljes mértékében azt a társadalmi feszítőerőt amit a tradicionális társadalmak megbontása és szétesése megteremtett. Pontosabban szólva: voltak olyan esetek, amikor a liberális felfogás érzékelte a problémákat és saját politikai pecsétjét sütötte rá az általa végrehajtott szükséges, ámde antiliberális változtatásokra. Jó példa erre a XX. század elején Budapest esete: itt a liberális vezetés vett köztulajdonba olyan tevékenységeket, amelyeken keresztül árkontrollt tudott érvényesíteni. Ugyanazt tették, mint valamivel korábban Bécsben a keresztényszocialisták, csak éppen liberálisnak nevezték, amit csináltak.
Mindezzel csak azt akarom jelezni, hogy voltak ugyan - sokszor sikeres - kísérletek a szociális problematika kezelésére, de a liberális rendszerek általában nem tudtak nagyjából teljesértékű kezelési módokat kialakítani. Valójában csak az a lehetőség kínálkozott, hogy a választójog kiterjesztésével demokratizálták a politikát s az így előálló hatalmi üzemmódban - merthogy a szegények szavazatára is szükség lett - államilag aktívabb gazdaság- és társadalompolitikát alakítottak ki. Ahol ez sikerült, ott nem semmisültek meg a liberális értékek. Sőt! Ez életerőt biztosított nekik s alkalmassá tette ezeket a politikai rendszereket arra, hogy kifelé ellenállóvá váljanak s belső konzisztenciájuk erősödjön. Az amerikai "New Deal" képes volt úgy működni, hogy akár egy trösztellenes, monopóliumellenes gyakorlat is összefért a szabadságcentrikus politikai rendszerrel.
Ott, ahol a liberalizmus képtelen volt ilyen váltásra, vagy ahol nem tudta meggyökereztetni az általa vallott értékeket, vesztes helyzetbe került Az orosz liberálisok alig több mint fél évet (1917 februárjától novemberig) tudtak hatalmon maradni és sem a háborús, sem a szociális csődtömeget nem tudták kezelni. A weimari köztársaságnak sem volt adekvát válasza a gazdasági világválságra."
Zalatnay István véleménye:
"Természetesen nem véletlen, hogy az újkori szabadságküzdelmek szinte kizárólag a cselekvési szabadság biztosítására koncentráltak. Évszázadokon át magától értetődő volt, hogy erről a kérdéséről állam és polgárai kontextusában kell gondolkodni. Az államtól lehetett félni, illetve az államtól lehetett várni, hogy például megvédje polgárai lelkiismereti szabadságát valamely uralkodó egyházzal szemben.
Mára az állam szerepe jelentősen megváltozott. Valamikori funkcióinak nem csekély része átkerült részben alacsonyabb (ld. szubszidiaritás), részben magasabb (ld. államszövetségek) szintre. Ugyanakkor a korábbinál jóval nagyobb hatalom - pénz, befolyási potenciál - került gazdasági szereplőkhöz, sajtóhoz stb. Nem tévesztendő össze ez a kérdés egy másik klasszikus témával, szabadság és egyenlőség egymással való összeegyeztetésével (illetve összeegyeztethetetlenségével). Az ember között az örökölt helyzetből, illetve a gazdasági élet szabadságából fakadóan létrejövő hatalmas esélykülönbségek mindig is fenyegettek azzal, hogy pusztán formálissá teszik a szabadságot. Az ehhez kapcsolódó kérdéseknek megvan a maguk létjogosultságuk. Itt azonban másról van szó. Nem a szabadság és egy másik érték közötti feszültségről, hanem egy, a szabadságon belüli problémáról. Nem arról, hogy hiába van joga valakinek szabadon cselekedni, ha lehetőségei végletesen korlátozottak, hogy szabadságával nem tud mit kezdeni, hanem arról, hogy mire szabadságát birtokba vehetné, azt már elvesztette. Maguk a szándékok válnak mások által tudatosan megtervezettekké, egyre agresszívebben és persze hatékonyabban előre programozottakká.
No, de nem megkérdőjelezhetetlen-e, hogy eleve szabadsággal bírunk? Nem joggal hangsúlyozzák-e sokan, hogy szabadságot nem lehet adni az embernek, mert az legsajátosabb tulajdona - legfeljebb rossz, ember-telen társadalmak megpróbálják akadályozni, hogy azzal éljen az ember? Nem abból kell-e kiindulni, hogy a szabadság maga az adottság minden ember számára?
Természetesen nem. Sehol, semmilyen társdalomban nem tekintik annak. Ama bizonyos egy, oszthatatlan és azonos szabadsággal jogilag csak azok bírhatnak, akik "rendelkeznek a szabad ítéletalkotás képességével" - amit persze különböző módokon fogalmaznak meg jogrendszerek, de lényegében azonos céllal. Nem, illetve csak korlátozottan rendelkeznek ezzel a képességgel a gyermekek, vagy bizonyos betegségekben szenvedők, vagy akik ideiglenesen nem beszámítható állapotban vannak.
Nos, a mai "fejlett társadalmak" fentebb leírt veszélyes tendenciái úgy is értelmezhetők, mint amelyek pontosan ennek a szabad ítéletalkotási képességnek az erodálódását eredményezik. Félig - de csak félig - tréfásan azt mondhatnánk, hogy a demokráciáért folytatott küzdelmekben természetesen azoknak volt igazuk, akik tagadták, hogy van olyan nép, amely még nem érett a demokráciára; sajnos mára azonban kiderült, hogy olyan viszont lehetséges, amely már nem érett."
Ezek a http://www.reformatus.hu/confessio/2005_1/liberalizmus.htm -en találhatók.
Nagyon hasznosnak, alapvetőnek tartom Bibó munkáját a kérdésről "A KAPITALISTA LIBERALIZMUS ÉS A SZOCIALIZMUS–KOMMUNIZMUS ÁLLÍTÓLAGOS KIEGYENLÍTHETETLEN ELLENTÉTE" címűt, amely mutatja, hogy már a hetvenes években milyen tökéletes leírást lehetett adni a problémákró. Már innen is látható, de a fent is idézett szerzőknél is érezhető a liberalizmus, és a szocializmus között feszülő ellentét: