Keresés

Részletes keresés

Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.27 0 0 389

Nekem a magyar - bolíviai kapcsolatokról inkább az jut az eszembe, amikor 1977-ben interkontinentális VB-selejtezőn itthon 6:0-ra, odakint 3:2-re kiütöttük a derék bolíviaikat, ami kisebb fajta belpolitikai botrányt okozott Dél-Amerika legszegényebb országában.

 

A külföldi származású szövetségi kapitányt rögtön menesztették, de úgy emlékszem, hogy a sportért felelős miniszter vagy államtitkár is lemondott, meg kis híján kormányválság alakult ki Bolíviában Nyilasiék miatt. :-)

Előzmény: Törölt nick (387)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.27 0 0 388

Jó, hát akkor megegyeztünk.

 

Tényleg csak nagyon zárójelesen, hogy az USA azért területileg nagyon nagy ország, eltérő történelmi múltú, népességű és kultúrájú államokkal.

 

Ami igaz lehet a mexikói határ mentén fekvő délnyugati államokra, az nem biztos, hogy igaz az új-angliai államokra.

 

Ergo lehet, hogy pl. Vermont és Maine még sokáig megmaradnak "fehér angolszásznak." :-)

 

 

Előzmény: B. Hernát (386)
Törölt nick Creative Commons License 2021.05.26 0 0 387

Egy kis boliviai-magyar törénelem, Magyarország  legnevesebb történelmi beszédének 15. évforduloján

   

https://www.youtube.com/watch?v=OAHnAPkuWkA

 

 

Előzmény: Völgyvidéki (385)
B. Hernát Creative Commons License 2021.05.26 0 0 386

A helyzet az, hogy én is ezt támogatnám: nation-wide ...

 

(Lehet, hogy nem így ment át, de akkor én csináltam rosszul ...)

Előzmény: Völgyvidéki (385)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.26 0 0 385

Szóval ezt a témát lezárva, Új-Mexikó esetében - ha a jelenlegi trendek folytatódnak - én a fehér angolszász lakosságnak és kultúrának olyan k...va nagy jövőt nem jósolok, inkább egyfajta keverék hispán - angolszász - indián (navahó, puebló, apacs)  kultúra fog itt kialakulni, sőt ez már gyakorlatilag folyamatban is van.

 

Mondjuk, felőlem ez teljesen rendben van, nekem nincs ezzel problémám, csak leírtam a véleményemet.

 

De ha Berninek más a véleménye, azt is teljes mértékben tiszteletben tartom.

Előzmény: Völgyvidéki (379)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.26 0 0 384

Heroikus vállalkozás volt, de sajnos jó sok ember életébe került.

 

Mondjuk a leírásodból azt hiányolom, hogy ez a terület eredetileg Kolumbiához tartozott, az amerikaiak robbantottak itt ki egy felkelést a kolumbiai kormány ellen és így jött létre az önálló Panamai Köztársaság.

 

Az amerikai kettős kontinensen a szigeteket, ill. Brit- és Holland-Guayanát nem számítva gyakorlatilag utolsóként, 1903. november 3-án.

Előzmény: vörösvári (375)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.26 0 0 383

Utóbbi 4 hsz már inkább az USA történetébe való, de mivel kapcsolódtak a Bernivel folytatott korábbi eszmecserémhez, nem tekintem teljesen OFF-nak.

Előzmény: Völgyvidéki (382)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.26 0 0 382

Mondjuk Alaszka az, ami ismét csak kilóg egy kicsit, mert ott nem az afrók és hispánok miatt csökkent le a fehérek aránya 60% alá, hanem egyrészt ott igen magas, 16%-nyi az indián és eszkimó őslakosság aránya, továbbá kb. 7 % ázsiai és 1,5 % csendes-óceáni eredetű lakos él.

 

De még itt is a magas északon, ebben a jégszekrényben is egyre több a hispán eredetű, 2019-es adat szerint 7,3 %.

 

7,5 % pedig különféle kevert csoporthoz tartozó.

 

Afró csak 3,7%, lehet, hogy nekik genetikailag túl hideg ez a térség?

Előzmény: Völgyvidéki (381)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.26 0 0 381

2019-es adat szerint az USA-ban 6 olyan tagállam van, ahol a Non-Hispanic White réteg nem éri el a lakosság 50%-át:

 

- Hawaii

- Új-Mexikó

- Kalifornia

- Texas

- Nevada

- Maryland.

 

Nem mindenhol a hispán eredetű népesség részaránya miatt van ez, hanem Hawaii-on pl. a polinéz őslakosság, Marylandben az afro-amerikai népesség aránya magas.

 

Szóval lehetne itt ezeket a demográfiai dolgokat nagyon sokat és sokáig recézgetni, most részemről még annyi, hogy a fent felsorolt 6 tagállamon felül van további 8, ahol a klasszikus fehér, tehát a Non-Hispanic White lakosság aránya eléri még az 50%-ot, de már 60 % alá csökkent.

 

Ezek:

 

- Georgia (51,8%)

- Florida (53%)

- Arizona (54%)

- New Jersey (54,3%)

- New York (55,1%)

- Mississippi (56,3%)

- Louisana (58,5 %)

- Alaszka (59,8%).

 

Mondom, ez nem mindenhol a hispán eredetű népesség előretörése miatt van, hanem a déli államokban sok helyen az afro-amerikaiak vagy az afrók és a hispánok együttes hatása miatt.

 

 

Előzmény: Völgyvidéki (380)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.26 0 0 380

De iure hivatalos nyelve Új-Mexikó tagállamnak nincs (sok US-tagállamban szintén ez a helyzet), de facto viszont az angol és a spanyol is hivatalos.

 

Nem beszélhetünk az angol és a spanyol nyelv teljes egyenjogúságáról, mert a vezető állami tisztségviselőknek elvárás az angol nyelv kellő mélységű ismerete, de a spanyolé nem.

 

Mindenesetre a hispán többségű megyékben nem hivatalosan azért szintén elvárás a spanyol nyelv alapszintű ismerete.

 

A bíróságokra vonatkozó előírások pedig egyenesen kimondják, hogy ha a vádlott, a tanúk vagy az esküdtek valamelyike csak spanyolul beszél, akkor attól az teljes értékű és számukra a spanyol nyelvű eljárást biztosítani kell.

Előzmény: Völgyvidéki (379)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.26 0 0 379

Elfogadva és tiszteletben tartva, de a lenti trendek Új-Mexikó tagállamra egészen biztosan csak részben igazak.

 

Új-Mexikó - nevéhez és történelméhez hűen - az USA "leghispánabb" tagállama mind a népesség összetételét, mind kultúráját tekintve.

 

Az US Census Bureau 2015-ös adata szerint az állam népességének 48%-át alkotják hispánok, 2018-as adat szerint kb. 11%-át őslakos indiánok (főleg navahók, apacsok és különféle pueblo csoportok), kb. 2,1 %-át afrók, a "nem hispán fehérek (ang. Non-Hispanic White)" részaránya 37 % körüli (van valamennyi ázsiai és csendes-óceáni származék is, így jön ki a 100%).

 

Általánosan elfogadott az a nézet, hogy az új-mexikói hispánok legjenetősebb csoportját azoknak a spanyol és mexikói telepeseknek az utódai teszik ki, akik a 17-18. században költöztek ide, tehát gyakorlatilag jóval az első fehér angolszászok megjelenése előtt már itt éltek.

 

A születések számát tekintve még durvább az eltolódás, 2019-es adat szerint az élve született csecsemők 56,3 %-a hispán, 11,3 %-a indián és csak 27,1% a Non-Hispanic White!

 

Ami az anyanyelvet, ill. az otthoni nyelvhasználatot illeti, 2010-es adat szerint az új-mexikói lakosság 28,5 %-a spanyolul beszél otthon, 3,5%-a navahó nyelven, 64% angolul.

 

Az megint egy más kérdés, hogy többé-kevésbé, jól-rosszul a hispán lakosság is beszéli az angolt.

 

 

Előzmény: B. Hernát (374)
Törölt nick Creative Commons License 2021.05.24 0 0 378

Peter Griffin igy töltötte fel a Panama Csatornát

 

https://www.youtube.com/watch?v=UnGU7EHPAFU

 

 

Előzmény: vörösvári (376)
vörösvári Creative Commons License 2021.05.24 0 1 377

Erről olvastam egy nagyon jó könyvet.

 

https://moly.hu/konyvek/david-mccullough-oceantol-oceanig

Előzmény: vörösvári (376)
vörösvári Creative Commons License 2021.05.24 0 1 376
Előzmény: vörösvári (375)
vörösvári Creative Commons License 2021.05.24 0 1 375

Panama neve mostanság inkább a különböző adózási trükkök kapcsán kerül be a sajtóba, és természetesnek vesszük, hogy a nagy teherszállító hajóknak nem kell megkerülniük egész Dél-Amerikát. Pedig korántsem volt biztos, hogy a Közép-Amerikát átszelő csatorna ott épül meg, ahol végül elkezdték, sőt, az sem, hogy egyáltalán befejezik-e valaha. Az építkezést ugyanis korrupciós botrányok sorozata árnyékolta be, arról nem is beszélve, hogy ezalatt vendégmunkások ezrei haltak bele a különböző trópusi betegségekbe.

Egy, a francia Ferdinand Lesseps által alapított társaság ekkor nyerte el a kolumbiai kormányzattól azt a 99 éves koncessziót, amely engedélyezte a Panama-csatorna megépítését és üzemeltetését.

Ezt a megállapodást Wyse-koncessziónak is nevezik, Lucien Napoléon Bonaparte-Wyse-ról, Napóleon öccsének unokájáról, aki bejárta a csatorna későbbi útvonalát, és nemcsak terveket készített a csatornáról, hanem ő írta alá a kolumbiai kormányzattal a megegyezést. Első útja után a csatornát alagutakkal és zsilipekkel tervezte meg, amit azonban Lesseps elutasított, így a második út után a tengerszinten történő összekötést javasolta kivitelezni.

A Szuezi-csatorna megépítésével hírnevet szerző Lesseps nagyon sokáig ragaszkodott ehhez az elképzeléshez, annak ellenére, hogy az ottani homokos talajjal szemben Panamában helyenként 100 méteres szintkülönbséget is le kellett dolgozniuk a munkásoknak.

Az első kapavágást 1880. január 1-jén tették meg, a megtiszteltetés pedig Lesseps lányának jutott. A munkálatokon körülbelül negyvenezer ember dolgozott, akik többnyire a közeli karibi szigetvilágból érkeztek, leszámítva a francia mérnököket, akiknek viszont hatalmas presztízst jelentett a panamai építkezésen részt venni, és igen jól meg voltak fizetve.

 

A nehézségek azonban elkezdték felőrölni a kivitelező társaság anyagi erejét. 1885-re világossá vált, hogy a tengerszinten végigvezetett csatorna terve tarthatatlan, de Lesseps csak 1887-ben változtatott a zsilipes megoldásra. A földcsuszamlások és az árvizek mellett a trópusi betegségek, mindenekelőtt a sárgaláz nehezítette meg leginkább az építkezők dolgát.

Jules Dingler, aki az építkezés főmérnöke volt, azt állította, hogy a betegség csak azokra hat, akik iszákos és züllött életmódot élnek. Bizonyítandó az igazát, az egész családját áttelepítette a csatornához, ám rövid időn belül a lánya, a veje, a fia és a felesége is meghalt sárgalázban. A francia mérnökök háromnegyede és a munkások közül mintegy húszezer ember halt meg az építkezések során.

A befektetők azonban élénken érdeklődtek a beruházás menete iránt, és amikor kiszivárogtak a nehézségek, a részvénytársaság papírjai nagyot zuhantak a párizsi tőzsdén. A csatornatársaság egyre nehezebben jutott kölcsönökhöz, úgyhogy politikusok megvesztegetésével egy államilag engedélyezett lottót bocsátott ki 1888-ban, amelyből kifizették volna a tartozásokat.

A tervezett összegnek azonban alig a fele folyt be, úgyhogy a társaság felfüggesztette a kifizetéseket, és 1889. február 4-én a hatóságok felfüggesztették a működését.

A botrányban mintegy 800 ezer francia vesztette el a pénzét, a befektetett 1,2 milliárd frankból 960 millió ment el a csatorna építkezési költségeire, de a politikusok és más befolyásos emberek tekintélyes összegeket tettek zsebre belőle.

A franciák nem adták fel az építkezést, és egy új társaságot alapítottak Philippe-Jean Bunau-Varilla vezetésével, ám az új társaság, a korábbi botrány miatt, nehezen gyűjtött pénzt. Még fontosabb volt azonban, hogy az amerikaiak megállapodtak a britekkel, hogy a fél évszázaddal korábbi egyezségükkel ellentétben mégis építhetnek csatornát a két óceán között.

Elkezdődött a Nicaragua-csatorna tervezése, amihez rendelkezésre állt a pénz és az amerikai politikai elit akarata. Abban az esetben azonban, ha a két projekt párhuzamosan valósult volna meg, az új francia csatornatársaság értéke sokkal kevesebb lett volna, ezért nehezebben jutottak hozzá forrásokhoz, így azt végül eladták az amerikaiaknak.

 

Az építkezés így 1904-től folytatódott. Eleinte ugyanazokkal a problémákkal küzdöttek, de William Gorgasnak, az építkezés egészségügyi vezetőjének a javaslatára lecsapolták a környező tavakat, aktívan használták a szúnyoghálót, aminek köszönhetően a sárgaláz és a malária kevesebb áldozatot szedett.

Az amerikai építkezés tíz éve alatt azonban így is mintegy hatezer ember halt meg. A nehézségek ellenére végül mégis a tervezett határidőnél valamivel hamarabb, 1914. augusztus 15-én haladhatott át az első hajó a csatornán.

B. Hernát Creative Commons License 2021.05.23 0 0 374

Mai CNN: https://edition.cnn.com/2021/05/21/opinions/latinx-brown-ish-ted-cruz-morales/index.html

 

 

"The fact is that most Latin American descended people in the US become English-dominant by the third generation, often retaining some Spanish, and hybrid terms like "Latinx" break strict language rules as part of an alternative culture that combines elements of both."

Előzmény: Völgyvidéki (372)
vörösvári Creative Commons License 2021.05.23 0 0 373

pedig hát a világ számára a 1914 utáni történet az érdekes, amikor a két világháború következtében ők lettek a világ urai, 1990 után egyedüli urai a szovjet konkurencia öngyilkossága után 

Előzmény: Völgyvidéki (372)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.23 0 0 372

Jó, hát majd meglátjuk. :-) Vagy ha mi nem, majd a gyerekeink, unokáink.

Egyébként én sem szakértőként írtam a hozzászólásaimat, csak aféle műkedvelőként.

 

Az USA történelméből engem igazából az 1900 előtti idők érdekeltek, területileg meg a nyugati rész, az ún. West of the Mississippi.

Előzmény: B. Hernát (371)
B. Hernát Creative Commons License 2021.05.23 0 1 371

"Hibridizáció" mindig is volt az USÁ-ban (hamburger, pizza, Porgy és Bess, West Side Story). Viszont: a média és fogyasztói (egyre inkább tapasztalható) "ájulásai" a brit uralkodóház büfizéseire (az I. VH előttig dívó kifejezett brit-ellenesség után), az "angol" múlt iránti nosztalgiázás ("nyelvében él" az amerikai nemzet is, az angol történelem, irodalom egyben jenki történelem, irodalom is, hiszen 1776 előtt nincs ilyenjük), a nekünk idiotisztikusnak tűnő "angolszász" jogrend szilárdsága, stb. teljességgel kitéphetetlenné teszi a "protestáns fehér" gyökereket. A "múlt" képviselői lehet, hogy számbeli kisebbségbe kerültek, de elit klubként fungálva a változatos eredetű többség számára valamiféle igazodási/identitásbéli pontként szolgálnak, és hasonlók -- ahogy én látom innen a perifériáról ... 

Előzmény: Völgyvidéki (370)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.23 0 0 370

Igen, de a nyelv az csak a kultúrának az egyik szegmense és nem is biztos, hogy a legfontosabb.

 

Ami a mai USA-beli kultúrát illeti, elég ha a híradókat és az újabb keletű amerikai filmeket nézzük, látni, hogy nagyon-nagyon gyorsan, már-már ijesztően gyorsan változik.

Részben pont a bekerülő hispán (mexikói és egyéb spanyol-amerikai) elemek révén, de ugye, nagyon sok afro-amerikai és ázsiai elem is bekerült a főáramú amerikai kultúrába, ami még a 20 sz. első felében is lényegében elképzelhetetlen volt.

Sőt újabban nagyon nagy divat lett odaát fölfedezni a korábban primitív vadembereknek tartott, lenézett és üldözött őslakosság kultúráját is.

 

Az USA a 19. sz. közepéig, középső harmadáig domionánsan fehér, protestáns és angolszász volt, no persze délen ott voltak az afro rabszolgák nagy tömegei, a nyugaton meg az üldözött, kisemmizett, rosszabb esetben halomra lőtt őslakos törzsek, de őket sokáig nem tekintették teljes értékű állampolgárnak. A négereket 1870-ig, az indiánok meg csak 1924-ben (!) kapták meg az állampolgárságot.

 

A mai USA-ról azonban már aligha jelentheted ki, hogy dominánsan fehér, protestáns és angolszász, mert a három jelző közül lassan, de biztosan lényegében egyik sem igaz.

A demográfiai és bevándorlási trendek alapján kb. 2050-re a színesbőrűek többségbe kerülnek, a protestantizmus bár még sok tagállamban meghatározó, szövetségi szinten már korántsem tekinthető dominánsnak, és az angolszász kultúrát is lassan csak az angol nyelv és a jogrendszer jelzi.

A mindennapok szintjén ma már inkább egy banalizált fogyasztói kultúra jellemzi az USA-t, ahogy én látom.

 

Nyilván más az új-angliai Vermont és a délnyugati, kb. felerészben hispán származásúak lakta Új-Mexikó esete, de a gyorsuló globalizáció miatt gyorsan csökkennek ezek a regionális különbségek.

 

Elnézést a kissé hosszúra nyúlt eszmefuttatás miatt, csak azt akartam kihangsúlyozni, hogy igaz, amit te írsz, ti. az amerikai angol nyelv és az amerikai kultúra dominanciája meg asszimiláló képessége, de maga az amerikai (USA-beli) kultúra is ijesztő sebességgel változik és egyre gyorsabban távolodik eredeti angolszász és protestáns gyökereitől.

 

 

Előzmény: B. Hernát (369)
B. Hernát Creative Commons License 2021.05.22 0 1 369

Persze, hogy "összetettebb", de ahhoz nem kellenek népszámlálási adatok, hogy konstatáljuk: sokkal-sokkal több a spanyol nevű, de már angol anyanyelvű americano, mint fordítva. És különben is: az újkorban az államnyelvet beszélők (még akkor is, ha nincs "hivatalos" nyelve az USÁ-nak ...) darálják be a többit. Lásd éppen Spanyolországban: a Caudillo is galíciai volt ... Francúzékról már nem is szólva. Oroszo., Irán, Töröko. -- no és a régen volt Mo. is.

Előzmény: Völgyvidéki (368)
Völgyvidéki Creative Commons License 2021.05.22 0 0 368

Ahh, ez jóval összetettebb ennél, Berni, nem lehet ennyire egysíkúan szemlélni.

 

Egyrészt, ha két kultúra szorosan egymás mellett létezik, mint pl. az USA jó részén az amerikai (amely már önmagában is egyre kevésbé tekinthető tipikusan angolszásznak) és a hispán, az nyilván keveredni fog.

Mint ahogy keveredett és keveredik is.

Texasban, Új-Mexikóban és Kaliforniában lényegében már jó 150 éve keveredik...

 

A másik meg az, hogy a Hispanic az USA-ban egy gyűjtőfogalom, rengeteg különféle csoportot takar, igaz, hogy a spanyol nyelv és a hispán kultúra azért valamennyire összeköti őket.

 

De azért órisi különbségek is vannak pl. a spanyol gyökereikre máig büszke új-mexikóiak (nuevomexicanos) és a frisebben bevándorolt mexikóiak között, a nuevomexicanos vagy egy részük legalábbis állítólag nem is tartja magát mexikóinak, azaz mexicanonak, hanem nuevomexicanonak. :-)

 

Stimmt? Comprende?

 

Mondjuk abból a szempontból igazuk is van, hogy az ő őseik már kb. 300-400 éve Új-Mexikó földjén élnek, olyan régóta, amikor az angolszászok még azt sem tudták, hogy mi az az Új-Mexikó, sőt még arról sem volt halvány lila fogalmuk sem, hogy mi van az Appalache-hegyláncoktól nyugatra.

 

Texas déli és délnyugati részein is sokkal régebb óta ott vannak a spanyol texasiak (tejanos), mint az angolszászok. Kb. száz év fórral, persze azért nem adják olcsóbban a kenyeret a boltban.

 

A texasi, új-mexikói, arizonai és kaliforniai kultúra számos eleme már a "vadnyugati" korszaktól kezdve hispán eredetű, főleg a ranchgazdálkodás, a legeltető állattenyésztés területén.

 

Maga a cowboy szó is tkp. a spanyol vaquero fordítása. A lovaknak a western típusú szerszámozása az lényegében megint csak spanyol-mexikói eredetű.

 

1881-ben az új-mexikói Fort Sumnerben a legendás Billy the Kid, röviddel a halála előtt, spanyolul kérdezte meg a mexikói származású szolgálólánytól, hogy "Kik azok a férfiak odakinn?" - Quienes son éstes hombres afuera?

Pat Garrett, a sheriff és az emberei voltak különben, de most ez a téma szempontjából tök mindegy, legfeljebb annyi az érdekes, hogy Billy the Kid ír és new yorki meg kansasi gyökerei ellenére folyékonyan és választékosan tudott spanyolul.

Mint ahogy abban a korban sok anglo (értsd fehér amerikai) a délnyugati határvidéken.

 

Az egész USA-ban meg egyre népszerűbb a mexikói konyha.

 

Na erről ennyit.

 

Az a sok szerencsétlen nyomorult meg, köztük jónéhány veszélyes bűnözővel, akiket a Biden-csapat tárt karokkal most hív be Guatemalából, Hondurasból és Nicaraguából, az meg megint egy más tészta...

 

Puerto Rico-i (portorrikényo), kubai (kubáno) az meg ismét megint más tészta.

 

A kokacserjetermesztő colombianos az meg szintén más.

 

Amellett hogy nyilván létezik asszimiláció és a domináns kultúrához való igazodás, kultúrák keveredése és egymásra hatása is létezik. Mint ahogy spanglish nyelvváltozat is.

 

Előzmény: B. Hernát (366)
Törölt nick Creative Commons License 2021.05.20 0 0 367
Előzmény: B. Hernát (364)
B. Hernát Creative Commons License 2021.05.20 0 0 366

Igen, erre írtam tegnap: darab ideig billegett a dolog, de mintha inkább jenkisednének a latino ifjak. Baseball, amerikai foci.

Előzmény: Google_találat (365)
Google_találat Creative Commons License 2021.05.20 0 0 365

Nem tudjuk még mi fog ebből kisülni, de akár még az is lehet, hogy genetikai és kulturális szempontból csak 'ideiglenes' elcsatolás ...

 

(Vajh spanyolul vagy angolul fognak beszélni a 2-3 nemzedék múlvai észak-amerikai latinók? Melyik kötődés lesz az erősebb?)

Előzmény: B. Hernát (364)
B. Hernát Creative Commons License 2021.05.20 0 1 364

Az USA Mexiko felet elcsatolta. Nem volt eleg nekik a preri.

Előzmény: Google_találat (363)
Google_találat Creative Commons License 2021.05.20 0 0 363

Hová is tartozott, s alapvetően milyen lakosságú is volt 190 éve Kalifornia, Texas, stb.? :)

Előzmény: Völgyvidéki (355)
Törölt nick Creative Commons License 2021.05.19 0 1 362

Igy van, korrupcióban mi latinok kiválóak vagyunk, ti exkommok is jók vagytok, és a balkániak is nagyon jók. Miénk a erő!, a atlantiak és skandinávok meg feldughatják maguknak! 

Előzmény: vörösvári (361)
vörösvári Creative Commons License 2021.05.19 0 1 361

Szerintem is :) 

Nem lesznek többet a világ csendőre, lefoglalja őket majd, hogy melyik politikus rokonsága lopott többet az államkasszából :) 

Előzmény: Törölt nick (360)
Törölt nick Creative Commons License 2021.05.19 0 0 360

szupi! 

Előzmény: vörösvári (356)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!