Keresés

Részletes keresés

Klaus Matefi Creative Commons License 2006.02.14 0 0 119
A kritikák úgy néztek ki minden alkalommal, mint az utolsó két bejegyzés, amikre már reagáltam.

Ez nem kritika, nem ellenbizonyítás, hanem azt jelzi, hogy a tagnak fogalma sincsen a dolgokról. Mint ahogyan neked sincsen! De ugye nem veszed zokon?
Előzmény: Loreto (113)
Klaus Matefi Creative Commons License 2006.02.14 0 0 118
A bejegyzésedet kár lenne kommentárral ellátni...
Előzmény: notwe (116)
Klaus Matefi Creative Commons License 2006.02.14 0 0 117
Nem így müködik, ahogyan Te elképzelted. Az az asztrológiai keresöprogram a te beadásodtól függö dátumra reagál.
Előzmény: Shatner (114)
notwe Creative Commons License 2006.02.14 0 0 116

„hogy az racionálisan is vizsgálható és hibátlan, ellentmondásoktól, "titkoktól" mentes legyen, s mivel a világunkban a racionalitás az egyetlen, amivel ismereteket lehet szerezni”


Ez egy marhaság. Meg az összes többi is, amiket leírtál. Ne haragudj, nem akarlak megbántani:), de erre nincs jobb szavam.

Ha beledugom a teámba a kezemet és meleg, akkor tudom, hogy meleg. Hol van ebben a racionalitás? Vagy ez nem tudás szerinted? Akkor mi?

Előzmény: Powaqqatsi (110)
notwe Creative Commons License 2006.02.14 0 0 115

„Hogy valami jobb vagy rosszabb érzés-e, erről pedig közvetve "empirikusan" is meggyőződhetsz olymódon, hogy egyszerűen megkérded az adott illetőt, hogy miért véli, hogy az neki jó-e vagy sem hogy templomba jár avagy nem, s ha feltélezzúk hogy őszintén válaszol, akkor nyilván az a saját jó/rosszérzés tapasztalatának megfelel.”


Nem, ez nem empirikus megfigyelés az érzelmeinkre vonatkoztatva. Picit félreértettél.


Rövidebben fogalmazva a következőt írtam: Az önző fogalmának csak akkor van értelme, ha objektív értékelést tud adni, vagyis meg tudja mondani, hogy mi az önzés tárgya. Ilyen értékelés a pénz, amikor is empirikusan össze tudjuk kapcsolni a tetteket az értékekkel. Pénzsóvár: úgy cselekszik, hogy domináns szempont az anyagi érdek. Az elméletnek nem része azt taglalni, hogy miért és hogyan „szereti” valaki a pénzt. Megfigyelhető dolgokra épül, pl. hogy az illető fizetésének hányadát fordítja jótékonyságra, vagy hogy nehezebb munkát (pl. távolabbi) választja több pénzért, vagy a könnyebbet kevesebbért, esetleg hogyan nyilatkozik a pénzről.


Érzelmeinkre nem vonatkozik semmilyen empirikus megfigyelés, hanem csak a viselkedésünkre és a cselekedeteinkre. Így az értelmetlen mondat (elmélet), hogy „azért jár templomba mert jól érzi magát”. Ennek már csak azért sincs értelme, mert egy ilyen „elmélet” impotens, valójában mindent meg lehet magyarázni vele. (tehát semmire sem jó, mert egy dolgot és az ellentettét is meg lehet magyarázni vele)

 

Hasfelmetsző azért gyilkolt, a vértanúk azért haltak, a gyávák meg azért bújtak hogy jobban érezzék magukat.


(Egy elmélet sikeressége és értelme a „jóserőn” múlik. Tudunk-e következtetni egy pénzsóvár tetteire? Igen. Tudunk-e következtetni egy olyan ember tetteire, akiről (ilyen szubjektív értelemben) „tudjuk”, hogy önző? Nem. Az ilyen „tudás” nyilván nem is tudás, hanem csak fecsegés)

Előzmény: kalamajkosz (109)
Shatner Creative Commons License 2006.02.13 0 0 114
Ne haragudj, nem kötekedni akarok, de jól értem, hogy valami letöltött program számította ki az eredményeket? Ezek után fogtad a dátumokat és kikerestél nagyjából akkorra tehető eseményeket tetszés szerint?
Mi ebben az érdekes? Ha véletlenszerűen összeírok 13 dátumot, valószínűleg azoknak a közelében is találhatók olyan világrengető események, mint a Torinói Lepel tulajdonosváltozása. Esetleg nem is tudunk róla.
Előzmény: Klaus Matefi (112)
Loreto Creative Commons License 2006.02.13 0 0 113
Klaus! Azért ennyire ne bízd el magad! :-)

Ha tárgyilagosan elolvasod a hozzászólásokat, akkor észreveheted, hogy az eltelt hosszú hónapok alatt számosan fogalmaztak meg kritikát az okfejtéseddel, vizsgálati módszereddel kapcsolatban, csak ők ezt nem ismétlik el százszor...

Előzmény: Klaus Matefi (112)
Klaus Matefi Creative Commons License 2006.02.13 0 0 112
Rendkívül büszke vagyok tanulmányom eredményeire, hisz egyetlen asztrológus vagy ezotérikus se talált a kb. egy éve korrigált (*) eredményeimben hibát, vagy ellenvetést. Meggyözödésem, ha bármelyik pontja ellenkezne egyesek véleményével, akkor jeleznék. Nem kis dolog ennyi adattal kapcsolatban, melyeknek nem éppen akármilyen vonzatuk van, teljes egyetértéssel bírni. Ha nem stimmelnének, úgy már jelzéseket kaptam volna, megfelelö, elfogadható indok kíséretében. Tehát a hallgatás beleegyezés. Köszönöm!

Persze tudom, hogy nem várhattam el a szakma többségétöl azt, hogy a "nyakamba ugorjanak örömükbe", hisz adataimmal megoldottam a sok kutató, író számára eddig oly nagy lehetöséget biztosított ismeretlen titkok "kisebb-nagyobb eredménnyel történt" boncolgatását. Aki mégis teszi, az nem értesült még a tanulmányom meglétéröl. Éppen ezért látom szükségszerünek az egyre szélesebb körben való megismertetését.


(*) A korrekciót egy bizonyos "delta T" (a Föld rotációjával kapcsolatos) új bevezetése tette szükségessé akkoriban, amit az én öreg programom (1997) még nem tudott, viszont az újak már ennek figyelembevételével kalkulálják ki a megfelelö pozíciókat.




Az általam eddig bemutatott 12 kozmikus kereszt (Ábrahám kora óta 13 volt!), melyek az 1999.08.11.-i konstelláció mintájára épültek fel, s melyek hatásai 1999.08.11-én érte el tetöfokát, ami egyben Immánuel, Imam Mahdi, Maitreya, stb. eljövetelét hozta. Mindegyiket a Nap, Hold, Mars, Szaturnusz, Uránusz bolygók azonos elrendezödése jellemzi!

-1810.02.23. 16:18 UT +2.00 Jeruzsálem
Nap-Hold konjunkció:19,8°Vízöntö; -Uránusz oppozíció:19,3°Oroszlán; -Mars quadrat:24,3°Bika; -Szaturnusz oppozíció:28,1°Skorpió
-A bibliai legenda szerint mikor "Ábrahám saját fiát Izsákot akarta égö áldozatként" "Istennek" "feláldozni", az éppen akkor kialakult kozmikus kereszt (azonos a Sínai Hegyen Mózes által észlelt kereszttel!) "szellemének sugallatára" megváltoztatta a tervét!


-1335.10.15. 23:49 UT +2.00 Jeruzsálem
Nap-Hold konjunkció:11,2°Mérleg; -Uránusz oppozíció:17,7°Kos; -Mars quadrat:10,8°Rák; -Szaturnusz oppozíció:13,4°Bak
(részleges-partiell napfogyatkozás!)
-Az Ószövetség Istenétöl a Sínai Hegyen Mózes által átvett Tízparancsolat (Israel számára) idöpontja, egybeesik Tut Ankh Amun ("élö képe Amun-nak"-Amon, Aamon, Amaun, Ammon, Imen, Amen) fáraó születési idöpontjával!
Tut Ankh Amun (* -1335.10.15., + -1316 )


-927.09.06. 05:23 UT +2.00 Jeruzsálem
Nap-Hold konjunkció:4,1°Szüz; -Uránusz oppozíció:3,9°Hal; -Mars quadrat:5,8°Iker; -Szaturnusz oppozíció:27,5°Skorpió
1Kir 11.11
"Ezért az Úr így szólt Salamonhoz: "Mivel így áll veled a dolog, hogy nem tartottad meg szövetségemet és a törvényeket, amelyeket szabtam, elveszem tőled a királyságot és szolgádnak adom"
Salamon királyhoz egy akkor kialakult kozmikus keresztböl "szólt" YHVH szelleme! Most, hogy Salamon elhagyta atyái "Istenét", újra megjelent, ugyan olyan formában mint régen, de most szövetségkötés helyett büntetést hozott a birodalomra!


-723.02.06. 07:13 UT +2.00 Jeruzsálem
Nap-Hold konjunkció:10,7°Vízöntö; -Uránusz oppozíció:10°Oroszlán; -Mars quadrat:11,2°Bika; -Szaturnusz oppozíció:12,2°Skorpió
-IV. Szalmanasszar asszir király elfoglalta -723-ban Szamariát, majd -722-ben Sargon végleg elpusztította (asszír fogság).


-450.05.18. 04:56 UT +2.00 Jeruzsálem
Nap-Hold konjunkció:20,3°Bika; -Uránusz oppozíció:20,7°Skorpió; -Mars quadrat:13,5°Oroszlán; -Szaturnusz oppozíció:18,7°Vízöntö;( -Neptunusz konjunkció:18,7°Vízöntö
A Purim ünnep kozmikus eredete!


364.01.20. 21:25 UT +2.00 Jeruzsálem
Nap-Hold konjunkció:1,3°Vízöntö; -Uránusz oppozíció:29,6°Rák; -Mars quadrat:25,4°Kos; -Szaturnusz oppozíció:25,9°Mérleg
-Nem véletlenül javasolta Juliánus császár 361 körül a zsidó vallási vezetésnek, hogy térjenek
vissza Jeruzsálembe és építsék fel a Templomot újra!
-A laodiceai zsinat egyik határozata megszüntetni a szombat-ünneplés gyakorlatát és
ehelyett a vasárnap-ünneplésre változtatja!


639.05.08. 21:01 UT +2.00 Jeruzsálem
Nap-Hold konjunkció:19,6°Bika; -Uránusz oppozíció:20,3°Skorpió; -Mars quadrat:22,9°Oroszlán; -Szaturnusz oppozíció:22°Vízöntö
-A mohammedánok elfoglalják 638-ban Jeruzsálemet!
-638 óta találkoznak a zsidók imádkozni a Siratófalnál, panaszkodni a Templom elvesztése miatt!
-Az iszlám naptár 638-ban lett a második Kalifa Umar Ibn al-Chattab által bevezetve.!


910.08.07. 23:13 UT +2.00 Jeuzsálem
Nap-Hold konjunkció:19,1° Oroszlán; -Uránusz oppozíció:12,7° Vízöntö; -Mars quadrat:10,3° Skorpió; -Szaturnusz oppozíció:13,5° Bika
(annular napfogyatkozás!)
A Cluny kolostor alapításának és a reformmozgalom okának "égi" forrása!


1114.12.29. 02:38 UT +2.00 Jeruzsálem
Nap-Hold konjunkció:13,9° Bak; -Uránusz oppozíció:15,5° Rák; -Mars quadrat:10,1°Mérleg; -Szaturnusz oppozíció:10,9°Kos
-A templomosok által felfedezett valódi keresztje Jézusnak!
-Az 1114-ben Esztergomban üllésezö szinódus megtiltja a zsidóknak a földmüvelést. Ettöl kezdve kizárólag kereskedésre, kölcsönügyletekre specializálódnak.


1453.01.10. 01:53 UT +1.00 Straßburg
Nap-Hold konjunkció:29,1° Bak; -Uránusz oppozíció:28,5° Rák; -Mars quadrat:3,1°Bika; -Szaturnusz oppozíció:0,5°Skorpió
-Rosslyn Kápolna építésének motivációja!
-Ausztria föhercegség lesz.
-Machu Picchu építése Viracocha (a Teremtö Isten) tiszteletére!
-A törökök elfoglalják Konstantinápolyt, ez a Kelet-Római Birodalom bukását jelentette!
-A Torinói Lepel a Savoyai herceg tulajdonába megy át!
-Vége a Százéves Háborúnak!
-Johann Valentin Andreae: Chymischen Hochzeit Christiani Rosencreutz Anno 1459
1459 = "Christiani Rosencreutzot egy király 1459-ben lakodalomra hív a kastélyába, és ott megismerkedik a mágikus tudományokkal! (=1453 ! ! !)


1726.05.02. 01:49 UT
Nap-Hold konjunkció:11,3° Bika; -Uránusz oppozíció:11,2°Skorpió; -Mars quadrat:10,8°Oroszlán; -Szaturnusz oppozíció:3,5°Vízöntö
Jacub Lejbowicz Frank az 1726-ban realizálódott kereszt "feltünésekor" született, erre alapozta késöbb a nyílvánosságra hozott "messiási" mivoltát!


1999.08.11. 12:09 UT +1.00 Straßburg
Nap-Hold konjunkció:18,4°Oroszlán; -Uránusz oppozíció:14,7°Vízöntö; -Mars quadrat:16,9° Skorpió; -Szaturnusz oppozíció:16,9° Bika
(Teljes Napfogyatkozás!)
-Az 1999.08.11.-én teljes napfogyatkozással kombinált ("erösített"! ) kozmikus keresztet, a kozmikus hatások királyának is nevezhetjük, de negatív elöjellel!
Azt biztos tudják, hogy erre a napra´"jósolta" Nostradamus (asztrológus, "próféta") a "rettegés Királyát földreszállni"! Egyetlen egy dátumot adott meg és az ez volt (Julian. Kal.!).
Az 1999.08.11.teljes napfogyatkozással kombinált kozmikus kereszt (a Földhöz képest!), ami a lehetö legerössebb
(negativ értelmü!) kozmikus hatás volt, azonos az egyes vallások által elnevezett "új Ádám , "új Teremtés", "új Ég és Föld", "új égi és földi Jerusálem", "valódi keresztrefeszítése a "Jézus-Szellemnek"", "idök vége", "holtak feltámadása", stb.-vel és ez egybe esik Immanuel (Izraeliták által évezredek óta várt Messiás, Immánuel - "Velünk az Isten") "földreszállásával" - születésével (amit a Jelenések Könyve részletez - a "Fekete Madonna" szüli meg!)



Néhány egyéb konstelláció, melyek szintén a Nap, Hold, Mars, Szaturnusz, Uránusz planétákra épültek:


-961.07.10. 04:17 UT +2.00 Jeruzsálem
Nap-Hold oppozició:6,7°Rák/Bak; (- Neptunusz konjunkció:3,4°Bak - Mars quadrát:8,7°Kos; - Szaturnusz oppozició:5,7°Mérleg; -Uránusz konjunkció:10,9°Mérleg
YHVH Salomonnak szintén egy kozmikus keresztböl sugárzó "szellemként" jelent meg, mint Ábrahámnak és Mózesnek, a szövetségük kötésekor. Ezt a keresztet is a Nap, Hold, Mars, Szaturnusz, Uránusz planéták alkották, de elrendezödésük más volt, mint az említett elözö két esetben és még a Neptunusz is csatlakozott hozzájuk. Ennek az "égi jelnek" hatására épittette meg Salomon király a szabadkömüves legenda szerint Hiram Abiff segítségével az elsö Templomot Jeruzsálemben!


-597.02.09. 08:18 UT +2.00 Jeruzsálem
Hold-Nap oppozíció:14,1°Oroszlán/Vízöntö; -Szaturnusz konjunkció:11,3°Vízöntö; -Uránusz konjunkció:12,7°Vízöntö; -Mars quadrat:11,3°Bika (Teljes Holdfogyatkozás!)
Következmény: Jeruzsálem elfoglalása (Nabukodonozor) és a babiloni fogság kezdete!


Jézus születése:
-7.02.10 12:11 UT +2.00 Jeruzsálem-i idö (3753. Adar 1.)
Nap-Hold konjunkció:20,1°Vízöntö,-Mars-Szaturnusz-Uránus konjunkció:29,3°/27,8°/27,4°Vízöntö


Jézus keresztrefeszítése:
25.04.01. 22:13 UT +2.00 Jeruzsálem (3785.Nisan 14/15.- Pessah ünnepe!)
Nap-Mars konjunkció:9,8°/10,8°kos, -Szaturnusz konjunkció:4°Kos, -Hold oppozíció:9,8°Mérleg, -Uranusz quadrat:9,7°Rák, (-Neptunusz oppozíció:12,7°Bak)
("Magára vette a Világ összes büneit". A hagyomány egy "T" alakú keresztet említ.)


1307.10.27. 11:19 UT+2.00 Jeruzsálem
"MC"-Nap-Hold-Szaturnusz-Uránusz-Neptunusz konjunkció:11,3°/11,3°/15,7°/12,6°/12.8° Skorpió; --Mars quadrát:5,9° Vízöntö
A Templomos Rend ellen Szép Fülöp által kiadott elfogatási parancs, megelözött egy "égi jel" megjelenését, ami szerintem befolyással volt Szép Fülöp döntésére!


1409.10.09. 00:41 UT
Nap-Hold konjunkció:24,2°Mérleg; -Szaturnusz oppozíció:24,1°Kos; -Mars quadrat:22,3°Rák; -Uránusz oppozíció:27°Bak
(Teljes Napfogyatkozás!)
A Luxemburgi Zsigmond által alapított Sárkányrend kiváltó oka, egy "sárkány" feltünése az "égen"!


1522.01.27. 19:07 UT +1.00 Manréza(Barcelona-Spanyolország)
"MC"(Manréza) konjunkció Uránusz:21°Bika; -Nap-Hold-Mars-Szaturnusz quadrát:17,3°/17,3°/17,3°/17,6°Vízöntö
Még kKét fontos esemény fémjelezte ennek az "égi jelnek" megjelenését, ami Loyolai Szt. Ignácnak az "Istenhez" való ihletét adta !
Andreas Karlstadt vezetése alatt a Wittenberg városának templomaiban leverték a díszítö képeket (Képrombolás - 1522.01.24).
"MC"(Merida-Mexikó) konjunkció Nap-Hold-Mars-Szaturnusz:17,3°/17,3°/17,3°/17,6°Vízöntö; -Uránusz quadrát: 21°Bika
Mikor 1522-ben a spanyol Hernán Cortéz keletröl jöve mexikói földre lépett, az aztékok azt hitték, hogy Quetzalcóatl tért vissza!
Hogy a spanyolok relatíve könnyen el tudták foglalni Mexikót , egy legendának köszönhették.


1580.07.26. 12:02 UT +1.00 Prága
"MC"-Konjunkció-Nap:12,9°Oroszlán; -Hold oppozíció:12,9°Vízöntö; -Szaturnusz konjunkció:13,6°Vízöntö; -Uránusz konjunkció:13,2°Vízöntö; -Mars quadrát:17,2°Bika
Teljes Holdfogyatkozás volt a Földünk túloldalán, a konstelláció pont Prága "felett"
"MC"-Konjunkció-Nap realizálódott!
-Ez a titka a prágai Löw rabbi "Gólem-gyártásának"!


1624.08.14. 6:10 UT +2.00 Smyrna(Izmir)
Nap-Hold konjunkció:21,6°Oroszlán ; Mars-Szaturnusz-Uránus konjunkció:22,8°/22,2°/17,5° Oroszlán
Sabbatáj Cví (a zsidó "álmessiás"), az "új kor Jézusának" valódi születésnapja.
A mai New York alapítása
1624-ben Francis Bacon a filozófus, író és politikus álmodott az ö utópiájában "Új Atlantisz"
1624 augusztus 13. - Richelieu bíboros a Királyi Tanács (Miniszterek Tanácsának) elnöke lesz


1781.03. 10. 06:41 UT
Nap-Hold oppozició:20,1°Halak/Szüz; - Mars quadrát:21,4°Nyilas; - Szaturnusz konjunkció:19,6°Nyilas; -Uránusz oppozició:24,4°Iker
Az Uránusz planéta "hivatalos felfedezését" William Herschelhez kötik (1781.03.13.), de már sokszor látták elötte az Uránuszt (úgymond csillagnak tartották?), a meglévö(!!!) elsö felegyzés 1690-böl származik (amikor is katalogizálva lett!)!


1875.11.13. 09:30 UT Birmingham (Leamington Spa)
Nap-Hold oppozició:20,6°Skorpió/Bika; -Szaturnus quadrat:19,8°Vízöntö; -Mars konjunkció:13,9°Vízöntö; -Uránusz oppozició:19,9°Oroszlán
Edward Alexander Crowley ("The Beast 666") tényleges születési idöpontja.


1897.11.24. 09:19 UT
Nap-Hold-Mars-Szaturnusz-Uránusz konjunkció: 2,4°/2,4°/1,6°/3,2° Nyilas/29,5°Skorpió
-Herzl Tivadar elhatározza Izrael létrehozását (augusztus 29-31. I. Cionista Világkongresszus - Basel)
-A "legújabb kor Jézusának" Jiddu Krishnamurtinak a valódi születésnapja!


1941.05.11. 5:15 UT
Hold-Nap oppozíció:20,1°Skorpió/Bika; -Szaturnusz konjunkció:18,3°Bika; -Uránusz konjunkció:25,8°Bika; - Mars Quadrat:26,6°Vízöntö
(Megjegyzés: Merkúr, Vénusz, Jupiter szoros konjunkcióban az Uránusszal)
Rudolf Heß 1941.05.10.-én 17:45-kor szállt fel gépével Augsburg-Haunstettenböl, hogy a skóciai Dungavelben landolva Hamilton herceg közvetítésével békét kössön Németország nevében Angliával .
A missziójának idejét asztrológusok javaslatára választotta!


1942.02.15. 10:03 UT
Nap-Hold konjunkció:26,1°Vízöntö; -Uránusz quadrát:26,4°Bika; -Szaturnusz-Mars konjunkció:22,1°/18,5°Bika
Kim Jong-il születése, akit népe "Istenként" tisztel.


1989. szeptember 29. 21:47 UT
Nap-Hold-Mars konjunkció:6,7°Mérleg; -Szaturnusz quadrat:7,6°Bak; -Uránusz konjunkció:1,5°Bak
(Ehhez a konstellációhoz csatlakozott még a Neptunusz:9,6°Bak és a Jupiter:9,5°Rák)
Ebben az esetben is az általam említett planéták (Nap, Hold, Mars, Szaturnusz, Uránus) szerepeltek a konstellációban, ami szintén Kabbalah "72 Isten-Szellemének"("Shem Ha-Mephoresh") az egyik forrása!
Hans-Dietrich Genscher külügyminiszter a prágai NSZK Nagykövetségén történt bejelentése, ami az ott összegyült NDK állampolgárok NSZK-ba történt szabad kiutazását eredményezte.- 1989.09.30.


2001.02.08. 07:12 UT
Nap-Uránusz konjunkció:19,6°/20,8°Vízöntö; -Hold oppozíció:19,6°Oroszlán; -Mars quadrat:26,5°Skorpió; -Szaturnusz oppozíció:24,3°Bika
Egy érdekes hír található több helyen az internetben 2002.01.11.-i dátummal.
Hírt ad egy Indiában farokkal született fiúgyermek létezéséröl. Öt tartják Hanuman hindú Isten inkarnációjának!
Ebben az idöpontban minden hírforrás szerint 11 hónapos volt a gyermek!!!!
Úgy látszik, hogy a hindú Isteneknek is némi köze van a Nap, Hold, Mars, Szaturnusz, Uránusz planéták által alkotott konstellációkhoz, mert a Balaji, vagy Bajrangbali névre hallgató kisfiú 2001.február 8.-án kellett, hogy szülessen!



Természetesen adataim sora folytatódik majd, de ezt már a saját weblapomon teszem:


http://klausmatefi.fw.hu/
Klaus Matefi Creative Commons License 2006.02.11 0 0 111
Ja, Mindenkinek "Kellemes Karácsonyi Ünnepeket"!

Hisz Jézusnak tegnap volt a születésnapja!


Vajon mit ünnepeltek a hívö tömegek december 25/26.-án???


http://klausmatefi.fw.hu/
http://www.freeweb.hu/violazoli/phpBB2/viewforum.php?f=7
Powaqqatsi Creative Commons License 2006.02.11 0 0 110
> "Mindenestre az így is belátható, hogy a tapasztalatok, érzések, gondolatok, emlékek stb. összesége melyet önmagunkkal azonosítunk, valójában egy erősen korlátozott létállapot velejárói csupán, s nem pedig maga a kondícionálatlan létezés, mely az előbbieknek principális alapot biztosít."

A "kondicionálatlan létezés" csak feltételezés. Lehet a gondolattal játszani, de bizonyítéknak alkalmatlan.

> "Ezt az egyetemes létet összekutyulni egy élőlény szimplán egyedi és egyéni egoitásával (individuális én) komoly hiba."

Vagy épp ellenkezőleg: szembenézés a valósággal ahelyett, hogy vágyálmokba menekülnénk az elől, ami ismeretlen, és ami épp az ismeretlensége miatt riasztja az embert. (Vö. a természet iszonyodik az ürességtől.)

Van, akinek ez utóbbi megfogalmazás tetszik, és van, akinek az előbbi. Van, aki ateista természetű, és van, aki teista alapokra vezet vissza mindent.

> "Szerintem a kiszolgáltatottság egyetlen normális embernek se tetszik, egyrészt."

Igazad van, ez tényleg nem tetszik senkinek, csak éppen vannak, akik ezt a kiszolgáltatottságot el tudják fogadni, és vannak, akik különféle mesékbe menekülnek ez elől. Ilyen mese az Isten és az a bizonyos Önvaló is.

A teista ember képtelen elviselni azt a gondolatot, hogy "jött a nagy büdös semmiből és megy a nagy büdös semmibe". Ugyanakkor érdekes módon a végtelen létezést, a halhatatlanságot sem tudja elviselni (kérdezd csak meg az embereket!), ezért kínjában kitalálja a reinkarnációt vagy a "paradicsomot", hogy ne is semmisüljön meg, de ne is kelljen örökkévalóként léteznie: így mindig meglesz a fölötte álló hatalom, ami uralja, és aminek az uralmának engedelmeskedni olyannyira vágyik.

> "Gondold végig: aki átvilágítja hogy miből fakad, hogy egyes dolgokra vágyakozik másokat kerülni igyekszik, az ezen törekvésével éppen azt azt egoitást számolja fel, amely haszonélvezője lehetne e tevékenységnek."

Nem tudja felszámolni, de rendben, gondoljuk végig!

Itt ücsörög az ember, és azon tűnődik: hogy lehet az, hogy ő egyszer csak megszületett és azóta "itt" van, a világban, aztán majd meg fog halni, és el fog tűnni "innen".

Látszólag nincs arra lehetősége, hogy megismerhesse a világ, vagyis az "itt" működését, természetét, hiszen még az úgynevezett előző életekből származó emlékeknek a jelenlegi életével való kapcsolata is könnyedén megkérdőjelezhető (egy gyors hasonlat példaként: elkiáltom magam, meghalok, valaki más hallja a visszhangot, és ez a valaki más azt hiheti, hogy ő kiáltott, holott semmi köze sincs hozzám), olyan tudatos partnerrel viszont még senki sem beszélt publikusan, aki valóban el tudta volna magyarázni a világ titkait úgy, hogy az racionálisan is vizsgálható és hibátlan, ellentmondásoktól, "titkoktól" mentes legyen, s mivel a világunkban a racionalitás az egyetlen, amivel ismereteket lehet szerezni (minden más csak feltételezés, pl. az, hogy sajtból van-e a hold), az derül ki, hogy a világ így, önmagából vizsgálva megismerhetetlen.

A tűnődő ember kénytelen arra jutni, hogy a világ, tehát az "itt" az egy tőle függetlenül létező valami, aminek a törvényszerűségei hatással vannak rá, ő viszont csak csekély mértékben képes visszahatni rá. (A teista már itt tapsikol, hogy hurrá, megtalálta Istent, holott egyszerűen csak lusta vagy gyáva tovább gondolkodni.)

Ha az így felfedezett kiszolgáltatottságot párosítjuk az ismeretlentől és az ürességtől való iszonnyal, rögtön eljutunk a kellemetlen érzés elkerülésére sarkalló vágyig, ami valamiféle balzsamot keres, még akkor is, ha ez a balzsam egyszerű kábítószer, ami megakadályozza a racionális gondolkodást.

Mi sem egyszerűbb annál, mint kijelenteni, hogy létezik olyan tudat(állapot), ami független mindentől, így a legnagyobb ellenségnek és diktátornak minősíthető világtól is! Ezt a függetlenséget mézesmadzagként felkínálni a legnagyobb üzlet a világon, hiszen lehetetlen reklamálni: a drogkereskedő (a guru, a pap) nyugodtan mondhatja a nála reklamáló vásárlónál (hívőnél), hogy a vásárló az önhibája miatt nem érte el a vágyott függetlenséget, és azzal példálózhat, hogy aki már elérte, az nem jön vissza élménybeszámolóra, hiszen már ettől, vagyis a tanúságtételtől sem függ.
Egyszer majd te is megvilágosodsz! Majd...
Az ilyen függetlenül létező valaminek nincs tehát kapcsolata az "itteni" világgal, ezért bátran lehet rá hivatkozni és (elérhetetlen) célként felállítani, és a hívő szamár az örökkévalóságig üldözné az elérhetetlen sárgarépát... A "függetlenségárusok" szerencséje az, hogy a függőségtől szenvedő emberek is halandók, és nem tudnak visszajönni reklamálni, tehát az üzlet megy tovább.

A magukat függetlenítettként, megvilágosodottként vagy isteni avatarként hirdető guruk esetében is megfigyelhetőek azok a vicces kis dolgok, amik lebuktatják őket, vagyis rávilágítanak arra, hogy mennyire sok minden hat arra a bizonyos független bódhiszattvára: meghalnak, nincsenek mindenütt jelen, nem mindentudók, zavarja őket, ha híveik illatosított sampont használnak stb.

A hívők pedig, bár előttük a rengeteg cáfoló bizonyíték, mégsem vesznek ezekről tudomást, és tovább kergetik az elérhetetlen vágyálmot. Mert az üres reménnyel is beérik, nem vágynak arra, hogy valóban elérjék a célt. A hívő csak vágyik a paradicsomra, de retteg attól, hogy valóban oda jutna.

> "minden emberek a boldogságot hajkurássza, s ez igen kétségessé teszi az "élni jó" kijelentésed generális érvényét, hiszen akkor csak nem érzik magukat olyan jól, ha mindig más valami utan törik magukat, mint ami éppen van"

Bizony, ez egy ördögi kör. :] Kis léptékben az emberek szeretnek élni, főleg ha éppen aránylag jól megy a soruk, és persze ott van a jó öreg életösztön is. De ha kissé nagyobb léptéket veszünk, máris elsötétül az összkép, és az élet küszködéssé és kényszerű újjászületések végtelen taposómalmává válik azok számára, akik nem képesek elviselni azt, hogy az élet a változás maga. A halott megsemmisül, és attól kezdve változatlan, legfeljebb az élők emlékeiben "él" tovább.

A "nem élni, nem létezni jó" viszont így kimondva abszurd az európai gondolkodás számára, ezt csak keleten veszik be az emberek, ezért az európában elterjedt vallások ügyesen egy másfajta túlvilági létezéssel kecsegtetnek, ami élet ugyan, de "nem ilyen, mint ez". Hogy pontosan milyen? Nos, erről nem szabad beszélni természetesen. :]

Nem, valóban nem jelenthető ki általános érvényű igazságként, hogy "élni jó" -- de vajon én kijelentettem volna ezt így? Kétlem. :]

> "Ahogy egy kavicsot odébb lehet pöckölni avagy a helyén hagyni, minden önös érdek nélkül, ugyanígy lehet egyebet is cselekedni."

Hogy miért pöcköljem arrébb vagy hagyjam a helyén a kavicsot?

Egyszerű!

Mert megtehetem, mert képes vagyok rá hatni, de "meg is kegyelmezhetek" neki, akár figyelmen kívül is hagyhatom. Nem függök tőle, íme valami, ami nincs rám elkerülhetetlen hatással, s így azt érezhetem, hogy legalább ettől független vagyok.

Abszolút önös érdek ez is, még akkor is, ha a valódi motiváció nem feltétlenül tudatos.

> "ám ennek (Tathágata) a paradoxnak tűnő logikáját bizonnyal nem könnyű megérteni, s te sokkal egyszerűbb magyarázattal elintézheted az egészet a saját szájízed szerint kiforgatva."

Nekem fölösleges dicsérned vagy szidnod a buddhizmust, ugyanolyan drognak tartom, mint a többi vallást. :]

> "A világ is ebből lett "teremtve"."

A világ van. Független az időtől, természetesen. Nem a tündérek teremtették a lemondó szeretetükkel. (Divatos dolog egyébként a szeretetet összemosni a közönnyel. Pedig a két dolog nem ugyanaz. A szeretet aktív vonzalom, meghatározott alannyal. Azzal, ha azt mondod, mindent és mindenkit szeretsz, azt is mondod, hogy senki és semmi iránt nem érzel semmit, tehát teljesen közömbös vagy. Ez orwelli duplagondol technika.)

A "semmi" nem létezhet, hiszen a semmiben nem lehet szerepe az időnek sem, márpedig a világ "most" van, tehát az "örökkévalóságnak" legalább egy szeletében léteznie kell, és ha valamiből egy szeletet lehet kiemelni, akkor az van.

> "Simán akadnak olyan esetek dögivel, amikor az ateistának mindenféle lebukás (tehát büntetés) veszélyétől mentesen megtehetnének valamit (pl. zsebrevághatának valami apróságot, amire esetleg még vágynak is) s mégsem teszik meg noha nem derülne ki."

Mi ebben a furcsa?

A morál azért létezik, mert ez tartja egyben a társadalmat. A társadalom létezése érdekében szükség van arra, hogy a társadalom tagjai bizonyos törvényeket kövessenek, és ez mélyen a tudatos szint alatt beléjük van nevelve. Ez nem tegnapi találmány, de a mai napig is remekül működik.

Az már csak hab a tortán, hogy hányféleképpen lehet ezt eladni: vallásokat lehet köré teremteni és "isteni törvényeknek" kikiáltani a betartandó szabályokat, vagy egyszerűen csak racionálisan levezetni, hogy miért evolúciós érdek, hogy az emberek összefogjanak.

A moralitásnak -- ahogy már sokadszorra írom -- nincs köze ahhoz, hogy az ember teista vagy ateista, mert ez civilizációs érdek.
Előzmény: kalamajkosz (104)
kalamajkosz Creative Commons License 2006.02.11 0 0 109

Ezért mondtam, hogy az „azért viselkedik így, mert neki így jobb” elmélet megbukik, ha a „jobb”-ba a szubjektív (vagyis nem mérhető) élményeink is beletartoznak. (és nem csak pl. az anyagi értékek)

 

De az elmélet pont azt állítja, hogy a "jobb" az csak szubjektíve értendő. Tehát senki nem mondta hogy templombajárás az most objektíve jó vagy rossz dolog, hanem azt, hogy aki azt érzi, hogy neki javára van akkor megy, ha meg nem, akkor nem.

 

Hogy valami jobb vagy rosszabb érzés-e, erről pedig közvetve "empirikusan" is meggyőződhetsz olymódon, hogy egyszerűen megkérded az adott illetőt, hogy miért véli, hogy az neki jó-e vagy sem hogy templomba jár avagy nem, s ha feltélezzúk hogy őszintén válaszol, akkor nyilván az a saját jó/rosszérzés tapasztalatának megfelel.

 

(Mégegyszer mondom, én csak részben osztom az ominózus megállapítást. Szerintem vannak önzetlen cselekedetek is, de alighanem kisebb mértékben, így kevésbé jellemző.)

Előzmény: notwe (108)
notwe Creative Commons License 2006.02.11 0 0 108

A pénz szerepében a (viszonylagos) objektivitást hangsúlyoztam. Persze ez egyáltalán nem jár együtt a szubjektív értékelésekkel. (pl. nem biztos, hogy a legdrágább festmény tetszik nekem a legjobban) De egy elméletnek objektív értékelést kell felmutatnia, mert különben mellébeszélés az egész.


A pszichológiai elméletek sem tudnak felmutatni semmilyen objektív értékelést, akkor, ha az értékek között szubjektív élményeink is szerepelnek. Ez abszurd is lenne.

 

Ezért mondtam, hogy az „azért viselkedik így, mert neki így jobb” elmélet megbukik, ha a „jobb”-ba a szubjektív (vagyis nem mérhető) élményeink is beletartoznak. (és nem csak pl. az anyagi értékek)

Előzmény: Törölt nick (107)
notwe Creative Commons License 2006.02.10 0 0 106

Önzetlenség témában hozzászólnék egy kicsit.


Az okozatiság használata mindig valamilyen elmélet metafizikai része. Ha azt mondjuk, hogy valaki ezért vagy azért csinált valamit, akkor egy elméleti megállapítást teszünk. Az elméletet elméletként kell kezelni. Az elmélet nem a valóság, hanem a valóság leírása.


Lehet egy ilyen elméletet felállítani, hogy mindenki azért cselekszik, hogy jutalmat nyerjen, vagy büntetést hárítson.


Egy elmélet akkor ér valamit, hogy ha empirikus. Ehhez most az kell, hogy a cselekedet, a jutalom és a büntetés megfigyelhető legyen és fogalmilag körülhatárolt.


Ezzel most sok gond van: a jutalom és értéknyerésnek nincsen mércéje. Egyelőre egy objektív értékmérő van, a pénz. Ha ezt az értékmérőt használjuk, akkor az elméletünk egyszerűen nem állja meg a helyét. Az emberek egyáltalán nem csak a pénzszerzés motiválja.


Innentől fogva ez elmélet blabla. Egy ilyen elmélettel mindent meg lehet magyarázni, akár két ellentétes dolgot is. Pl. mondhatom, hogy a hívők azért járnak templomba, mert ettől lenyugszanak. A jutalom egyfajta relaxáció. Más valaki meg azt mondja, hogy a hívők elvesztegetik az idejüket, csinálhatnának valami hasznosat is, tehát kár van csak. Nos, akkor most a hívők nyertek vagy veszítettek?


Az elmélet védői persze ilyesmit mondanának erre: ”Persze hogy a hívők veszítettek az idejükből, de nekik még így is többet ér a nyugalom. Vagyis a nettó haszonért járnak templomba.”


De ez nem állja meg a helyét, mert ez egy egyszerű önhivatkozás. Hiszen az az értékelés, hogy mi ér többet (a lelki nyugalom, vagy az elvesztegetett idő), azon alapul, hogy ki jár templomba és ki nem. Ekkor viszont ezzel nem magyarázhatjuk a templombajárást!


Valójában tehát (a pénzen kívül) semmiféle értékelést nem tudunk felmutatni, márpedig e nélkül nem mondhatjuk, hogy az ember minig úgy viselkedik, hogy az számára haszonnal járjon.


Ezt az „elméletet” (innentől fogva már csak idézőjelesen), ezernyi más oldalról is lehetne támadni. Pl. mindennek nem lehet oka. Egy elmélet (vagyis ahol ez a szó már szerepel, hogy „ok”) mindig redukált valamilyen értelemben. Pl. valaki jót tesz egy öregasszonnyal. Miért teszi? Mert eszébe jutott, hogy segíthetne rajta, és tudja, hogy a segítség önmagát is jóérzéssel tölti el. De miért jutott eszébe ez és miért tölti el a segítség jóérzéssel? Valahol minden elmélet megáll. Az okok keresése nem önmagáért van, hanem azért, hogy empirikus elméleteket állítsunk fel.

 


A lelkiismeretet sokan isteni eredetűnek tartják. (talán a hívők és nemhívők másként viszonyulnak hozzá. Az előbbiek mindenképpen valami reálist látnak benne) Erről esetleg később vitázhatunk, de most hirtelen mennem kell.

Előzmény: kalamajkosz (104)
Klaus Matefi Creative Commons License 2006.02.09 0 0 105
---Egyszóval: minden a fizika törvényei alá esik, maga az "Isten ténykedése" is, ami nem más, mint egy természetes elektomágneses/kozmikus sugárzás, hatás.---

Tehát "Isten" nem rendelkezik szabad akarattal!

Üdv

http://klausmatefi.fw.hu
Előzmény: Klaus Matefi (101)
kalamajkosz Creative Commons License 2006.02.06 0 0 104

Honnan vetted, hogy szerintem ez ne volna általános érvényű? :]]] Persze hogy mindenkire érvényes.

 

Akkor ezt félre éretettem nálad. Ám ezen túl tökéletesen másképpen látunk mindent, s algha jutunk közös nevezerőre, ami persze nem is feltétlenül cél. Bár azt se vélem, hogy itt bármi vita eldöntené, hogy melyikünk jár közelebb a valósághoz. De némely dologra azért reagálok a szimpla véleménycsere szintjén (,mivel vitára nincs most időm, s amúgy is felesleges volna, hiszen meggyőzni nem tudsz, s valszeg én se téged, bár erre nem is törekedtem).

 

 

Szvsz az ego csupán egy látens valami, mellyel tévesen azonosítjuk önmagunkat. Amolyan sötét gubbanc, melyet ha átvilágítunk és szétboncolunk akkor nem marad belőle tkp. semmi. Ezt a műveletet persze mindenkor csak igen keveseknek sikerül maradéktalanul végbevinni, mert nem egy könnyű dolog. Mindenestre az így is belátható, hogy a tapasztalatok, érzések, gondolatok, emlékek stb. összesége melyet önmagunkkal azonosítunk, valójában egy erősen korlátozott létállapot velejárói csupán, s nem pedig maga a kondícionálatlan létezés, mely az előbbieknek principális alapot biztosít. Ezt magánvaló létezést nevezhetjük akár egyetmes Énnek, vagy Istennek ahogy a vallások nevezik, (vagy épp Atman-nak ahogy pl. hinduk, melyet Baktay Önvalónak fordít) bár mindezekben az elnevezésekben minden énségi vonatkozás voltaképp az egyedül magánvaló létezés önmagával azonosságát jelölik. Ezt az egyetemes létet összekutyulni egy élőlény szimplán egyedi és egyéni egoitásával (individuális én) komoly hiba. Tökéletesen más az, ha valaki saját ösztöneit, stb. átvilágitva felszámolja létállapotának korlájait s a téves önazonosításból feleszmél valódi lényére s úgymond "önmagában megtalálja Istent", és teljesen más ha valaki korlátolt, mulandó és kicsinyke ego-gócát teszi meg Istennek, és ennek dagasztására áldozza életét.

 

 

A teizmus vagy ateizmus alapszintű hajlam...

 

Ezzel sem értek éppen egyet ilyen formában, de nem megyek bele mert nem akaram a szót szaporítani, s ez nem is olyan fontos rész.

 

 

Ez nem harmadik motiváció: ez az első kettő kombinációja.

Az ilyen embernek nem tetszik, hogy ki van szolgáltatva a körülményeknek

 

Szerintem a kiszolgáltatottság egyetlen normális embernek se tetszik, egyrészt. Másrészt nem az első kettő kombinációja, mert ha megérted a fentieket, akkor azt is belátod hogy ez felületes vélemény. Gondold végig: aki átvilágítja hogy miből fakad, hogy egyes dolgokra vágyakozik másokat kerülni igyekszik, az ezen törekvésével éppen azt azt egoitást számolja fel, amely haszonélvezője lehetne e tevékenységnek.

 

 

a buddhista erre azt mondja, hogy az élet szenvedés, mert tele van vágyakozással --, ezért azt szeretné (jutalom), hogy függetleníthesse magát a kellemetlen külső hatásoktól (büntetés).

 

(Hogy az élet szenvedés jellegű, azt nem csak a keleti tanokban jelenik meg, de a nyugati vallásokban is, ahol a mulandó élet egy büntetés eredménye. És ezt legjobban az igazolja, hogy (szinte) minden emberek a boldogságot hajkurássza, s ez igen kétségessé teszi az "élni jó" kijelentésed generális érvényét, hiszen akkor csak nem érzik magukat olyan jól, ha mindig más valami utan törik magukat, mint ami éppen van.)

 

 

Mindenki önző, máskülönben nem tenne semmit.

 

Ahogy egy kavicsot odébb lehet pöckölni avagy a helyén hagyni, minden önös érdek nélkül, ugyanígy lehet egyebet is cselekedni. A keleti tanokban az ilyen módon végbevitt cselekedeteknek nincs karmikus visszahatása (se jutalom, se büntetés), ezért nem kötik meg az embert.
(De ha már buddhistákat említetted akkor pl. ott van Buddha, aki a megvilágosodása után minden további nélkül beléphetett volna a Nírvánába, és mégis maradt halandó testben s elindította a Tan kerekét, noha cselekedeteinek már semmiféle karmikus visszahatása nem volt rá (nem volt mire hatással legyen hiszen individuális egoitását átvilágította, felszámolta). Sőt azt is tudta hogy noha sokan megvilágosodnak a tanításával, ugyanakkor még sincs, akit megszabadíthatna a tanaival, ám  ennek (Tathágata) a paradoxnak tűnő logikáját bizonnyal nem könnyű megérteni, s te sokkal egyszerűbb magyarázattal elintézheted az egészet a saját szájízed szerint kiforgatva.

 

 

A legnagyobb "érdeknélküliség" esetében is ott van a végső jutalom, a "nekem lett igazam, elértem a célomat" érzése.

 

Akkor ez nem (önös) érdeknélküléség, s nincs köze ahhoz, amiről írtam.

 

 

Nem létezik önzetlenség.

 

Szerintem meg igen.

Sokmindenre használjuk a "szeretet" szót noha valódi értelmében semmi szirupos érzelgősség vagy ragaszkodó vonzalom nem jellemzi. A valódi szeretet tökéletesen önzetlen, azaz önmagát feladó, feláldozó. A világ is ebből lett "teremtve". A magánvaló létezés önfeladásából.

 

 

De arról volt szó, hogy Gyorgyi nem értette, mi motiválna egy ateistát arra, hogy erkölcsös (az ő megfogalmazásával "jó" és "becsületes") életet éljen. A válasz az, hogy ugyanaz, mint ami egy teistát motiválja: a jutalom reménye és a büntetés elkerülése..

 

Embere válogatja.
Simán akadnak olyan esetek dögivel, amikor az ateistának mindenféle lebukás (tehát büntetés) veszélyétől mentesen megtehetnének valamit (pl. zsebrevághatának valami apróságot, amire esetleg még vágynak is) s mégsem teszik meg noha nem derülne ki. Avagy segítenek valakinek anélkül hogy bárkitől ezért jutalmat remélnének avagy eszükbejutna hogy tetszelegnének mások vagy önmaguk előtt. Vannak ateisták is, akik bár a vallásosok Istenében már nem tudnak ugyan hinni (különböző okoből), de bizonyos belső értékrendet (mint pl.becsület) még őriznek magükban, anélkül hogy tudnák miből is fakad ez.

 

 

És ez által erősödik a feltételezetten létező Istenben való (saját) hite, vagyis kevésbé érzi elhagyatottnak magát az ismeretlen világban.

 

Gondolod te. Az a legmagányosabb és legelhagyatottabb, aki átvilágítja saját magát s rájön hogy magán a kondicionálatlan léten túl valójában nem létezik semmi, csak kvázi "képzelte".

Előzmény: Powaqqatsi (92)
Klaus Matefi Creative Commons License 2006.02.03 0 0 103
jav.:

http://www.mfa.gov.il/MFA/History/Early%20History%20-%20Archaeology/Beit%20
Alpha%20-%20An%20Ancient%20Synagogue%20with%20a%20Splendid
Előzmény: Klaus Matefi (102)
Klaus Matefi Creative Commons License 2006.02.03 0 0 102
Vajon milyen alapon került a Béth Alpha zsinagóga padlózatára az a mozaik, mely az asztrológia Zodiákusát ábrázolja?

http://www-spof.gsfc.nasa.gov/stargaze/Sfigs/Betalph1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b2/Beit_Alpha.jpg
http://www.mfa.gov.il/MFA/History/Early%20History%20-%20Archaeology/Beit%20Alpha%20-%20An%20Ancient%20Synagogue%20with%20a%20Splendid
Előzmény: Klaus Matefi (101)
Klaus Matefi Creative Commons License 2006.02.03 0 0 101
Kedves Gyorgyi!

---Isten kerdeseben is ez van. Vannak jelensegek, amik Isten letezesere utalnak. Ha nem lennenek, akkor senkinek sem jutna eszebe, hogy Isten letezhet.---


Elnézést, hogy belekotyogok:


A földgolyónk a dinamó-elv alapján gerjeszti saját mágneses terét.

Lásd pl.: http://sci.fgt.bme.hu/~volgyesi/geofiz/1_7-8.pdf

A kozmoszban egy folyamatosan változó mágneses háló tevékenykedik, aminek a változását a planéták egymáshoz viszonyított helyzetének folyamatos változása okozza. Az ösi Mezopotámiai Istenek ezen hatások bizonyos kozmikus forrásaira épültek, azaz bizonyos planéták egymással kialakított helyzetére, a Földünkröl nézve! Ezt a változó elektromágneses hatást érthetöen nem napközponttal, hanem földközponttal kell vizsgálni.

A vallások által kreált "teremtö Isten" (Marduk=Amon=YHVH=Zeusz=Jupiter=Krisztus, stb.) "égi forrása" az általam többíziglen bemutatott kozmikus kereszt (Nap-Hold konjunkció; Uránusz oppozíció; Mars quadrát; Szaturnusz oppozíció).

Ennek a keresztfajtának a hatása az 1999.08.11.-i napfogyatkozással hatásfokozott kozmikus keresztben csúcsosodott ki, amiböl a bibliai vallások "Krisztus újraeljövetelét" eredeztették.

Egyszóval: minden a fizika törvényei alá esik, maga az "Isten ténykedése" is, ami nem más, mint egy természetes elektomágneses/kozmikus sugárzás, hatás.
Tehát nem a "szent könyvekben" kell a megoldást keresni, hanem a céltudatos, elfogulatlan kutatómunkában!

Üdv
Előzmény: Gyorgyi (98)
Powaqqatsi Creative Commons License 2006.02.03 0 0 100
> "De mit mondal annak az ateistanak, aki megkerdezne toled, hogy miert kell jonak lenni (a torveny betartasan kivul)."

Azt, hogy ha túl sokat ügyeskedik, akkor eltöröm a kezét-lábát és megpofozom még a kutyáját is, mert nekem, mint a társadalom vezetőjének az az érdekem, hogy az emberi közösség működhessen, és ezért az általam alkotott szabályokat tilos kijátszani. Ha mégis okoskodna, akkor kizárnám a társadalmamból.

Érdekes módon egy teistának is ugyanezt mondja a maga Theosa.

> "Ha en ateista lennek, akkor mit mondanal, miert ne szerezzek milliokat torvenyesen, ha lenne ra lehetosegem (masok becsapasa altal)?"

Valamekkora vagyont szerezhetnél, mert az emberek nem egyformák, sem igényeiket illetően, sem a szerzési képességüket tekintve, de ha túl messzire mennél, akkor attól kezdve nekem kellene dolgoznod és a bevételeid egy bizonyos része az én (állam, maffia stb.) zsebembe folyna.

A versengést azonban érdekemben áll fenntartani és engedni, mert az motiválja a fejlődést. (De ezt már mind leírtam korábban.)

Talán értesültél róla, hogy a kommunizmus néven elhíresült társadalmi-gazdasági elképzelés kudarcot vallott, mert az emberek -- a tervektől eltérően -- nem egyformák, tehát nemcsak hogy nem azonosak az igényeik, de nem is dolgoznak egyforma hatékonysággal és az elvégzett munkájuk sem azonos hasznosságú a közösség gyarapodásának szempontjából.

Röviden: kapitalizmus rulez, mert a világot is a versengés működteti.

> "Szerinted tenyleg hasznos lenne, ha matol az osszes vallasos ateistava valna?"

Mi idézné elő ezt a nagy változást? :]
Előzmény: Gyorgyi (96)
Shatner Creative Commons License 2006.02.03 0 0 99
En nem azt irtam, hogy a vallasos emberek csak Istentol valo felelmukben cselekszenek jot. Pont azt irtam, hogy az mar regen rossz lenne, ha igy lenne. Tehat nem igy van. Mint ahogy az sem igy van - szerintem - hogy aki nem vallasos, az csak az eleteben elerheto legnagyobb luxusra torekszik mindenki mason atgazolva. Letezik olyan, hogy becsuletesseg, szeretet a vallason kivul is, barmilyen nehez elkepzelni. Latod, en az emberekben hiszek, akikben te nem.
Előzmény: Gyorgyi (95)
Gyorgyi Creative Commons License 2006.02.03 0 0 98

Kedves Gabor!

 

A buntetotargyalason nem az van hogy valakit talalomszeruen letartoztattak. Valamilyen objektivnek tuno alapokon tartoztattak le, es azokat probaljak bebizonyitani. Az orvosi kerdesekben is ez van.

 

Isten kerdeseben is ez van. Vannak jelensegek, amik Isten letezesere utalnak. Ha nem lennenek, akkor senkinek sem jutna eszebe, hogy Isten letezhet.

 

A Pitagorasz tetellel kapcsolatban azt akartam mondani, hogy lehet, hogy itt senki sem tudna bebizonyitani. De attol az meg letezik. Megtalalhatod kulonbozo konyvekben. Ha Isten letet itt most Neked nem tudjuk bebizonyitani, akkor ezt is megtalalhatod kulonbozo konyvekben. (ha erdekel). Egyaltalan, gondolod-e, hogy valaki Neked be tudja bizonyitani Isten letet, ha eddig senki sem tudta.

Előzmény: Mr Spock (89)
Powaqqatsi Creative Commons License 2006.02.03 0 0 97
> "Tehat az ateista embert semmi sem motivalja a jora, eppen ellenkezoleg: akkor kapok "jutalmat" (gazdagsagot, luxuseletet, anyagi javakat), ha minel tobbet el tudok venni masoktol (lehetoleg torvenyesen)."

Az ateista ember nem hülye, ezért végig tudja gondolni, hogy ha mindenki kizárólag "ügyeskedne", az azt jelentené, hogy anarchia van, és az addig ismert társadalomnak vége. A társadalomban élésnek azonban megvannak az előnyei, és az ateistának is érdeke, hogy hozzájuthasson ezekhez az előnyökhöz.

Azt sem szabad elfelejteni, hogy a különféle ügyeskedések gyanússá, feltűnővé teszik az embert, ezért megnő a veszély a lebukásra vagy arra, hogy egy még nála is ügyesebb "nagyhal" verőemberei látogatást tegyenek nála.

Ugyanez igaz a teistákra is, csak ők a Láthatatlan Ember büntetésétől és "verőembereitől" tartanak.

Ebből a szempontból semmi különbség sincs ateista és teista között.

Ami a politikusokat illeti, van köztük teista és ateista is. Mégis mindegyik ügyeskedik. Érdekes, ugye?
Előzmény: Gyorgyi (94)
Gyorgyi Creative Commons License 2006.02.03 0 0 96

Kedves Powaggatsi!

 

Meg mindig nem ertesz. En nem az atistakat es a teistakat hasonlitom ossze. Hanem az ateista tanitast a teista tanitassal. Es ez nagy kulonbseg. Azokkal az ateistakkal nincs semmi baj, akik termeszetukbol fakadoan rendesek, becsuletesek. De mit mondal annak az ateistanak, aki megkerdezne toled, hogy miert kell jonak lenni (a torveny betartasan kivul).

Ha en ateista lennek, akkor mit mondanal, miert ne szerezzek milliokat torvenyesen, ha lenne ra lehetosegem (masok becsapasa altal)? Mert en semmilyen LOGIKAI indokot nem latom, hogy miert ne.

Szerinted tenyleg hasznos lenne, ha matol az osszes vallasos ateistava valna?

Előzmény: Powaqqatsi (87)
Gyorgyi Creative Commons License 2006.02.03 0 0 95

Kedves Shatner!

 

Az, hogy valaki becsuletes ugy velem belulrol jon, nem fugg a vallasossagtol.

 

OK. De mi van akkor, ha valakinek nem jon belulrol. Az ateistak nagyon kedvelik a logikat es a bizonyitekokat. Nos, ha egy ateista leul gondolkodni, akkor semmilyen logikai uton nem lehet oda eljutni, hogy "jonak" kell lenni. Eppen forditva: mindent ki kell hasznalni (akar masokat letiporva is), hogy minel gazdagabbak legyunk es kenyelmesebb legyen az eletunk.

 

Az mar regen rossz, ha csak Istentol valo felelmunkben nem cselekszunk rosszat.

 

Ez meg azt mutatja, hogy abszolut nem ismered a vallasokat/hivoket. Az egesz sokkal komplikaltabb, mint a fenti mondatod. Nem azert teszek jot, mert felek Istentol (en mar tenyleg tul vagyok ezen, illetve soha igazan nem is tapasztaltam), hanem azert, mert hiszek benne, hogy van Isten, aki sajat kepere teremtett minden embert, es akinek minden ember fontos. Es ha Neki fontos, akkor nekem is az. Hiszem, hogy minden embernek halhatatlan lelke van, es hiszek olyan szellemi torvenyekben, mint pl. "azt tegyed masokkal, amit szeretnel, hogy veled is tegyenek". Nem ugy nezek egy emberre, mint egy jelentektelen porszemre a vilagegyetemben, hanem ugy, mint aki Isten szamara nagyon fontos, es szemelyes kapcsolata van vele.

Ezen kivul a hivoknek nem a vilagban valo minel nagyobb luxus elet valik fontossa, hanem az Istennel valo kapcsolat, lelki elet, stb. Es hogy valami ertelme is legyen, hogy itt legyunk a foldon, lehetoleg enyhitsuk masok bajait, szenvedeseit (ez az alapja az egyhazak szocialis munkajanak).

De belathatod, hogy az ateizmus szamara ezek a "szellemi torvenyek" (mint pl. "azt tedd masokkal, amit szeretnel, hogy veled is tegyenek") semmit mondok.

Előzmény: Shatner (85)
Gyorgyi Creative Commons License 2006.02.03 0 0 94

Kedves Powaggatsi!

 

mi motiválna egy ateistát arra, hogy erkölcsös (az ő megfogalmazásával "jó" és "becsületes") életet éljen. A válasz az, hogy ugyanaz, mint ami egy teistát motiválja: a jutalom reménye és a büntetés elkerülése.

 

Mint mar irtam, a buntetest egyszeruen el lehet kerulni, ha torvenyesen elunk. De a torveny betartasa meg nem azt jelenti, hogy az ember nem csap be masokat. A jutalom meg eppen az, hogy az ember meggazdagszik. Tehat az ateista embert semmi sem motivalja a jora, eppen ellenkezoleg: akkor kapok "jutalmat" (gazdagsagot, luxuseletet, anyagi javakat), ha minel tobbet el tudok venni masoktol (lehetoleg torvenyesen). Irtak mar, hogy ne hozzak ide partpolitikat, de most ez a pelda jut az eszembe: 1989-90 rendszervaltas Mo-n. A tuzhoz kozel allo politikusok es koreik szeduletesen meggazdagodtak, masok rovasara, teljesen torvenyesen.

Előzmény: Powaqqatsi (92)
prklht Creative Commons License 2006.02.03 0 0 93
Hinni annyi, mint bizalommal számítani arra a tényre, hogy Isten hatalma nem ott végződik, ahol az emberi lehetőségek kimerülnek.
Előzmény: Mr Spock (90)
Powaqqatsi Creative Commons License 2006.02.02 0 0 92
> "Úgy véled ha valaki teista, akkor annak a nap 24 órájában az Istene lebeg a szeme előtt bármit tesz is, aki pedig ateista, az pedig mindent abban a tudatban végez hogy isten nincs."

A teizmus vagy ateizmus alapszintű hajlam, ezért nincs is szükség arra, hogy minden ember folyamatosan és szándékosan ezen gondolkozzon, de valamennyi cselekedetük mélyén megtalálható, hogy az "itt és most" önmagukért (hogy gyarapodjunk, testileg, szellemileg, monetárisan, társadalmilag stb.), vagy pedig egy reménybeli ideáljukért (Isten dicsőségére) tesznek-e valamit.

> "Perzse hogy egy istenhívő is lehet önző"

Mindenki önző, máskülönben nem tenne semmit.

> "Vonzás és taszítás. Ez pedig épp úgy motíválja ateistát is."

Honnan vetted, hogy szerintem ez ne volna általános érvényű? :]]] Persze hogy mindenkire érvényes.

> "S van egy harmadik motíváció is: Megszabadulni az előző kettőtől."

Ez nem harmadik motiváció: ez az első kettő kombinációja.

Az ilyen embernek nem tetszik, hogy ki van szolgáltatva a körülményeknek -- a buddhista erre azt mondja, hogy az élet szenvedés, mert tele van vágyakozással --, ezért azt szeretné (jutalom), hogy függetleníthesse magát a kellemetlen külső hatásoktól (büntetés).

> "Szerintem ők azok, akik leginkább önzetlenül cselekednek."

Nem létezik önzetlenség.

A legnagyobb "érdeknélküliség" esetében is ott van a végső jutalom, a "nekem lett igazam, elértem a célomat" érzése. Ehhez kapcsolódik az alábbi is:

> "Aki így tesz, az se nem hiszi, se nem tagadja az Istent, hanem megvalósítja, vagy közvetíti."

És ez által erősödik a feltételezetten létező Istenben való (saját) hite, vagyis kevésbé érzi elhagyatottnak magát az ismeretlen világban.

Vonzás és taszítás, ugye.

De arról volt szó, hogy Gyorgyi nem értette, mi motiválna egy ateistát arra, hogy erkölcsös (az ő megfogalmazásával "jó" és "becsületes") életet éljen. A válasz az, hogy ugyanaz, mint ami egy teistát motiválja: a jutalom reménye és a büntetés elkerülése.
Előzmény: kalamajkosz (91)
kalamajkosz Creative Commons License 2006.02.02 0 0 91

Szerintem ott tévedsz hogy fekete-fehéren gondolod el az emberek tevékenységeit a világszemlétük vonatkozásában.  Úgy véled ha valaki teista, akkor annak a nap 24 órájában az Istene lebeg a szeme előtt bármit tesz is, aki pedig ateista, az pedig mindent abban a tudatban végez hogy isten nincs. Perzse hogy egy istenhívő is lehet önző (akár még olyan módon is hogy nem őszintén, hanem csupán kötelességszerűen önzetlenkedik ugyan, de eközben magában görcsöl), s az ateista is viselkedhet korrekten fetéve ha van valamiféle értékrendje amit követ, ha ezzen értékrend forrásaként nem is feltétlenül egy istenséget feltételez.

 

A jutalamazás és büntetést is ugyanilyen falsul érted. Jutalmon olyasmit értünk amit szivesen veszünk mert kellemes, büntetésnek meg azt, ami kellemetlen. Az előbbit tehát vágyakozást kelt hogy elérjük, az utóbbi pedig irtózást s elkerülni igyekszünk. Vonzás és taszítás. Ez pedig épp úgy motíválja ateistát is. A korbács és kockacukor tehát nem a teista sajátossága, hanem mindenkié akiben munkál az ego (individuális én).

 

S van egy harmadik motíváció is: Megszabadulni az előző kettőtől.

Ugyanis vannak olyanok, (bár igen kevesen) akik azon vannak hogy semmire se vágyjanak vagy semmit se kerüljenek el, és ílymódon számolják fel az egojukat. Szerintem ők azok, akik leginkább önzetlenül cselekednek. (Ha nem tévedek) az ősi kínai nyelvben az "igazság" szó tkp. annyit jelentett, mint "érdek nélkül cselekedni". Aki így tesz, az se nem hiszi, se nem tagadja az Istent, hanem megvalósítja, vagy közvetíti.

 

Aki pedig az individuális énjét a tetteivel szolgálja és hízlalja, arra van a legnagyobb hatással a jutalom és büntetés, függetlenül hogy miben hisz vagy nem hisz.

Előzmény: Powaqqatsi (87)
Mr Spock Creative Commons License 2006.02.02 0 0 90
Kedves Balazs,

Ezt írtad: "Emberek azert hisznek, mert nem kepesek elfogadni az elet veges mivoltat, es hisznek mert a vallasok ilyen vagy olyan formaban azt igerik hogy az elet nem igazan veges."

Annyit tennék hozzá, hogy nem puszta elfogadási képtelenségről van szó. Sokkal inkább arról, hogy az emberek (nem feltétlenül mindenki, de épp elegen) valahogy megérzik, megtapasztalják, úgy találják, érzékelik, látomásban találkoznak vele stb., hogy az élet nem véges. És mivel e tény nem az emberben magában nyeri magyarázatát, hiszen az ember meghal, így kénytelenek (ez is logika) más magyarázatot keresni, és ezt a megtalálni vélt magyarázatot hívják Istennek.


Ezzel vigyazni kell, mert az amit a vallasosok "megtapasztalas"-nak hivnak, az nem az, hanem a kovetkeztetes kozos. Az igazi megtapasztalasnak a jellemzoje, hogy kulonbozo megfigyelok nagyjabol ugyanazt jelentik. A vallasos megtapasztalasnal nem a meg"tapasztalt" valami kozos, hanem az ebbol levont kovetkeztetes. Ami viszont elore "csomagolt" (tehat tanult). Ezert van az, hogy a muszlim Allah-t "tapasztalja", a kereszteny Jezust es angyalokat, a buddhista mittudomenmit. Ez bizonyitja (legalabbis nekem) hogy nincs igazi megtapasztalasrol szo, hanem valamifele mentalis folyamatrol.

Gabor



Előzmény: Balázs (88)
Mr Spock Creative Commons License 2006.02.02 0 0 89
Kedves Gyorgyi,

"Ami nem kezdodhet ugy amit irsz: Az egesz vegulis ott csapodik le, hogy "mi a bizonyitek". A 21 szazad elejen EZ nem lehet vita targya."

Barmennyire is meglepo, a 21. szazadban ugy eljuk az eletunket, hogy nem bizonyitekokra alapozzuk, hanem sokkal inkabb hitre. Gondolj csak az orvostudomanyra, a buntetotargyalasokra, vagy akar a kozel-keleti haborura. Vegyuk pl. az utolsot. Van akarmelyik oldalnak 100%-os bizonyiteka? Akar Neked, akar nekem? (tudom, hogy ellentetes oldalon allunk ebben a kerdesben). Nincs. Es Te magad is elismerted egyszer (nem emlekszem, hogy ezzel, vagy massal kapcsolatban), hogy nincsenek bizonyitekaid, hanem csak gondolkozol-elemzel, es igy jutsz valamilyen allaspontra.


Van egy alapveto kulonbseg azok kozott amit felsoroltal es az istenhit kozott.
Mindaz amit felsoroltal, bizonyos valoszinusegeken alapul. A buntetotargyalason nem az van hogy valakit talalomszeruen letartoztattak. Valamilyen objektivnek tuno alapokon tartoztattak le, es azokat probaljak bebizonyitani. Az orvosi kerdesekben is ez van. A feltetelezett korokozok mint leteznek (az nem is vita kerdese), pusztan az adott betegseg es a korokozo osszefuggese a kerdes. Akkor lenne jo az analogiad, ha mondjuk soha senki nem tapasztalta volna volna a himlo virusat, de a betegseg alapjan felteteleznek, hogy
1. Van olyan hogy himlo virus
2. Az okozza a betegseget.

A legtobb orvosi kerdesben az 1.-es ismert, csupan az 1 es 2 kozotti osszefugges ami valoszinusegen alapul. A vallasok eseteben ugy az 1-es ismeretlen, mint a 2-es nem bizonyitott.

Igazabol en csak tajekoztatni akartalak, hogy a vallasok nem ugy mukodnek, ahogy leirtad, hgoy "el kell hinni, es kesz". Mar az altalanos iskolai (katolikus) hittankonyv reszletesen elemzi, hgoy miert gondoljuk, hogy van Isten, es hogy mi mutat erre az eletunkben.

Annak tenyleg nincs ertelme, hogy "bizonyits be, hogy van Isten", vagy hogy "bizonyitsd be, hogy nincs Isten". Annak van ertelme, hogy "miert gondolod, hogy van Isten?", vagy hogy "miert gondolod, hogy nincs Isten?". (mint ahogy megkerdezhetjuk, hogy "miert gondolod, hogy a vadlott bunos", vagy "miert gondolod, hogy nem bunos")

Mint fentebb. A buncselekmeny tudott, nem vita targya. A vita targya pusztan az 1-es es 2-es kozotti osszefugges.


Amugy az erdekelne (ha hajlando vagy leirni), hogy ennek az egesznek Reszedrol mi a celja. Ha itt nem sikerul bebizonyitani, hogy Isten letezik, akkor kihirdeted, hogy nincs Isten, es biztos ateista leszel?

Nem. Ha itt nem sikerul bebizonyitani, egyszeruen nem fogadom el hogy van isten.
Ez nem azt jelenti hogy "akkor nincs Isten". Szamomra az jelenti hogy "nem van".
Remelem erted (az amugy alapveto) kulonbseget.

(hany hivo embernek kell ebben sikertelennek lenni? 1-2-5-10? Pl. sokan itt kapasbol nem tudnank bizonyitani Pitagorasz tetelet, de attol meg az igaz.)

A Pitagorasz tetelt? De, azt bebizonyitottak (:-). Es ATTOL igaz.

Es ha sikerulne itt bebizonyitani Isten letet, akkor hivo lennel?

Ha sikerulne bebizonyitani, akkor nem kell hivonek lenni (nincs mit hinni) mert akkor az tenyszerusegge valna.

Itt te mar rogton annak probalod kinyitni az ajtot, hogy akarmit is mondasz a vallas tamogatasara, az automatikusan el kell hogy legyen fogadva

Egyaltalan nem ezt mondom. (Nem gondolom, hogy Isten letezesenek bizonyitasara felhozhatom pl. hogy 2 + 2 = 4) Hanem pontosan az ellenkezojet. Sejtem, hgoy barmit is irunk Isten letere (akar a legszuperebb, Ph-d szerzok altal iderangatott teologia konyvekbol), valoszunileg azt fogod irni, hogy "ez nem bizonyitek". Mert eddig mindig ez tortent minden tarsadalmi-politikai-filozofia topikban.


Ha jaratosabb lennel a tudomanyos vilagaban, pontosan tudnad hogy mi az hogy bizonyitek. Jol ismerem a "Ph-d szerzok altal iderangatott teologia konyvek" bizonyitasi kiserleteit. Nem azok.

Gabor
Előzmény: Gyorgyi (71)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!