Keresés

Részletes keresés

vörösvári Creative Commons License 2018.07.05 0 0 1170

szívesen, látom már kommenteltél is néhány érdekes témát

Előzmény: Törölt nick (1169)
Törölt nick Creative Commons License 2018.07.05 0 0 1169

Köszi, érdekesnek igérkezik.

Előzmény: vörösvári (1168)
vörösvári Creative Commons License 2018.07.04 0 0 1168
Előzmény: Törölt nick (1166)
vörösvári Creative Commons License 2018.06.24 0 0 1167

Egy érdekes cikk a spanyol politikáról a második világháború idején.

 

http://ujkor.hu/content/franco-nem-harcolo-orszaga-es-masodik-vilaghaboru

Törölt nick Creative Commons License 2018.06.11 0 0 1166

Jelentősebb vizigót településterületek az Ibériai-félszigeten:

 

-az Ebro folyó (Rio Ebro) völgye

 

- Mérida (latinul Emerita Augusta) városának környéke

 

- a Duero folyó (sp. Rio Duero, lat. Durus) felső folyása mente

 

- a Tierra de Campos, régi latin nevén Campi Gothorum (azaz Gótok Mezeje) vidéke Ó-Kasztília északi részén és Leónban

 

- Toledo (lat. Toletum) és környéke

 

- a Tajo (portugálul Tejo, latinul Tagus) folyó (sp. Rio Tajo) alsó folyásától északra, a mai Lisszabon környékén.

 

Kisebb vizigót települések szerteszét egyéb helyeken is megtalálhatóak voltak a félszigeten.

 

 

Előzmény: Törölt nick (1164)
Villarroya Creative Commons License 2018.06.10 0 0 1165

Egy szűk katonai-politikai elitet alkottak a romanizált hispán lakosság fölött. 

Érdekes, hogy az amerikai spanyol gyarmatokon, a gyarmati uralom utolsó időszakában a Spanyolországból kirendelt, a helyi lakossággal szemben gyakran fennhéjazóan viselkedő gyarmati főtisztviselők és katonatisztek pejoratív elnevezése volt los godos, azaz a gótok. :-)))

Előzmény: Mateo97 (1162)
Törölt nick Creative Commons License 2018.06.05 0 0 1164

Azt viszont aránylag pontosan meg tudjuk adni, hogy hol voltak a félszigeten belül a jelentősebb gót településterületek.

Előzmény: Mateo97 (1162)
vörösvári Creative Commons License 2018.06.02 0 0 1163

Volt kelta migráció Galíciába, az angolszász terjeszkedés elől vándoroltak ki oda.

Előzmény: Mateo97 (1162)
Mateo97 Creative Commons License 2018.06.02 0 0 1162

Ilyesmi számokról tudok én is. A 200-250.000 vizigót mellett volt valamennyi szvéb és alán is,de azok még ő hozzájuk képest is kevesen voltak,meg elvileg jöttek britek is Galíciába de hogy ez mennyire számít biztosnak nem tudom.

 

Meg ugye a mozarab nyelvet se felejtsük ki,ami egy erősen arab-berber hatás alatt lévő ibero-román nyelv volt és ha jól tudom az andalúz dialektusra nagy hatást gyakorolt bár a mozarab beszélői áttértek a kasztíliaira.

Előzmény: Törölt nick (1161)
Törölt nick Creative Commons License 2018.06.02 0 0 1161

Valószínűleg igen, de azt azért ne felejtsük el, hogy a germán gótok csak elenyésző részét alkották Hispania korabeli teljes népességének. 

Hispania teljes népessége a 6. sz. elején úgy 5 millió körül volt, míg a Hispaniába beköltözött vizigótok (sp. visigodos) lélekszáma olyan 200 ezer körül mozgott tudtommal, talán 250 ezer.

Az össznépesség több mint 90%-át a katolikus vallású, romanizált hispánok tették ki, akik a vulgáris latin kései változatát beszélték, azokat a dialektusokat, amelyekből később az ibero-román nyelvek - katalán, navarro-aragonés, kasztíliai, astur-leonés, gallego és a portugál - alakultak ki.

Előzmény: Mateo97 (1160)
Mateo97 Creative Commons License 2018.05.31 0 0 1160

Erre tippelek én is. De ha csak a spanyol és portugál nemességet vizsgálnánk szerintem jóval több germán eredetű gént tudnánk kimutatni mint ha a népesség egészét vizsgálnánk.

Előzmény: vörösvári (1159)
vörösvári Creative Commons License 2018.05.31 0 0 1159

mert a szvébek egy tömbben települtek le, a gótok meg  az egész országban

Előzmény: Törölt nick (1158)
Törölt nick Creative Commons License 2018.05.31 0 0 1158

Szia!

 

Én is úgy tudom, hogy nem volt erőszakos iszlamizáció a mór uralom alatt, nyilván azért nem kevesen voltak, akik a társadalmi előremenetel érdekében önként áttértek.

 

Ami a gótokat illeti, szerintem igazad lehet, a mai spanyol népességben alig lehet kimutatni a genetikai lenyomatukat, állítólag Észak-Spanyolországban van néhány kisebb folt, ahol egyáltalán valamennyire igen.

 

Érdekes, hogy a szvébek/svábok genetikai lenyomata Galíciában és Észak-Portugáliában a mai napig sokkal jobban megőrződött, ez az ún. autoszomális genetikai eloszlást ábrázoló térképeken elég jól látszik.

Előzmény: Mateo97 (1157)
Mateo97 Creative Commons License 2018.05.31 0 0 1157

Ez a folyamat is hozzájárulhatott ahhoz,hogy az R1b lett a domináns haplocsoport. Egyébként a déli részeken mennyire volt tömeges az őshonos lakosság iszlamizációja ? Tudtommal a lakosság többsége keresztény maradt a muszlim uralom ellenére mivel a mórok megtűrték őket azért,

 

Egyébként láttam,hogy korábban már volt szó az R1a Spanyolországi elterjedéséről és az R1a szerintem a vizigótok és egyéb népvándorlók genetikai nyomára utalhat. Bár nekik túl nagy genetikai hatásuk nem volt a jelenlegi népesség kialakulására mert elég kevesen voltak alapból is és a mór hódítás alatt is főleg ők hullottak.

Előzmény: Törölt nick (1156)
Törölt nick Creative Commons License 2018.05.31 0 0 1156

Nem új dolog ez, mert már Anderle Ádám is írt erről a 90-es évek elején a Spanyolország története c. könyvében.

 

Ennek a részletei előttem nagyrészt ismeretlenek, bár a témával foglalkozó spanyol és portugál történészeknek biztos vannak pontosabb infóik és adataik.

 

Lényegében tudtommal arról van szó, hogy a muszlim uralom alól felszabadított területekről a muszlim népesség egy jó része elmenekült, visszahúzódott dél felé, így a keresztény királyságok előtt adódott a lehetőség és a feladat, hogy ezeket a területeket keresztény vallású népességgel telepítsék be.

Ilyeneket viszont csak a félsziget északi részén találtak, így aztán érthető, hogy észak felől dél felé tartottak ebben a korban a fő népmozgások a félszigeten belül.

 

Később aztán a zsidók és a mórok legnagyobb részét fizikailag is kiűzték a spanyol és portugál királyságokból, nyilván ez is hatott a félsziget népességének genetikai összetételére oly módon, hogy csökkent a zsidókhoz, arabokhoz és berberekhez köthető haplocsoportok, szubkládok gyakorisága.

Előzmény: Mateo97 (1154)
Törölt nick Creative Commons License 2018.05.31 0 0 1155

Az R1b-n belül az R1b - DF27 az, ami a leginkább jellemző az ibériai népekre.

 

Egyes új hipotézisek szerint ez nem is a mai Franciaország vagy Dél-Németország területén alakult ki, hanem ez a mutáció már az Ibériai-félszigeten jött létre, mégpedig annak északi részén, a mai Aragón - Navarra régiók környékén, onnan terjedt szét az egész félszigeten, ill. visszavándorlás révén elterjedt Franciaországban és más nyugat-európai régiókban is.

 

Quiles adatai szerint a mai spanyolországi férfinépesség kb. 40 %-a tartozik az R1b - DF27-be, azaz az összes R1b-s spanyolországi férfi kb. kétharmada.

 

Régiónként is vannak eltérések, északon, a baszk és a katalán régiókban még magasabb ez az arány.

 

Vizsgáltak latin-amerikai férfi populációkat is ebből a szempontból, az jött le, hogy az R1b - DF27 ott is elég jelentős - mondjuk a spanyol gyarmatosítás ismeretében ez érthető.

 

Kolumbiában pl. közel 40% volt a vizsgált mintán belül az R1b- DF27, ugyanakkor Mexikóban csak 10%, Peruban pedig csak 8, tehát országonként elég jelentős eltérések vannak, meg azt is írja Quiles, hogy az alacsony mintaszámok miatt ezeket az eredményeket egyenlőre fenntartásokkal és óvatosan kell kezelni.

Előzmény: Mateo97 (1153)
Mateo97 Creative Commons License 2018.05.28 0 0 1154

Akkora népességcsökkenés volt a középső,déli részeken,hogy északról kellett pótolni ? Nemigazán hallottam még erről a népesség mozgásról ez nekem új infó...

Mondjuk logikus mert évszázadokig elhúzódott a reconquista és Ibéria belső részei alapból ritkán lakottak a természeti viszonyok miatt.

Valami olyasmi folyamatot képzelek el mint amikor a török kor után a volt hódoltsági területek újranépesültek a Felvidékről,Nyugat-Dunántúlról. 

Előzmény: Törölt nick (1125)
Mateo97 Creative Commons License 2018.05.28 0 0 1153

És érdekes módon pont a nem-indoeurópai nyelvű és leginkább ősi genetikájú baszkokban a legnagyobb az R1b aránya :) Szerintem simán lehet,hogy a baszk R1b dominancia csak az évezredek alatt fokozatosan alakult ki genetikai sodródással(mivel viszonylag elszigetelt nép ezért lehet számolni ilyen jelenséggel is). Az autoszomális génjeik ironikus módon meg pont azt mutatják,hogy őket érte legkevésbé yamnaja hatás. Érdekes a genetika annyi szent...

 

Előzmény: Törölt nick (1151)
vörösvári Creative Commons License 2018.05.28 0 0 1152

Akkor ezek szerint a baszkok az őskori földművesek egyik csoportjának leszármazottjai, akkor már tudjuk hogy ez volt az egyik általuk beszélt nyelv.

Előzmény: Törölt nick (1150)
Törölt nick Creative Commons License 2018.05.28 0 0 1151

Igen, mert az Y-DNS haplocsoportok szempontjából a katalánoknak kb. 67 %-a, a spanyoloknak kb. 60 %-a, míg a portugáloknak kb. 56%-a tartozik az R1b haplocsoportba, azon belül is túlnyomórészt az "Atlantic Modal Haplotype" R1b- M269-be, tehát apaági vonalon kvázi indoeurópai származású, ugyanakkor az autoszomális DNS-elemzések szerint az ún, sztyeppei kapcsolatú származás (Steppe-related Ancestry) az Ibériai-félszigeten max. 20-25% között mozog, ergo az feltételezhető, hogy az indoeurópai bevándorlók/hódítók között masszív többségben voltak a férfiak, akiknek a jó része helybéli, pre-indoeurópai nőket vett maga mellé feleségnek, ill. ágyasnak.

Előzmény: Törölt nick (1149)
Törölt nick Creative Commons License 2018.05.28 0 0 1150

John D. Bengtson egyik legújabb műve alapján mégis van rokonság a baszk és a kaukázusi (pontosabban az észak-kaukázusi) nyelvek között:

 

https://www.academia.edu/35486614/Basque_and_Its_Closest_Relatives_A_New_Paradigm_annotated_December_2017_?auto=download&campaign=weekly_digest

 

A baszk - kaukázusi nyelvrokonságot egyébként már korábban felvetették nyelvészek, de az utóbbi 2-3 évtizedben inkább elutasították, mondván, hogy nincs tudományos alapja, nem bizonyítható stb.

 

Ezek szerint talán mégis.

 

Bengtson hipotézise szerint egyébként a baszk csak az észak-kaukázusi nyelvcsaláddal rokon, a dél-kaukázusi kártvél nyelvcsaláddal, ahová pl. a legtöbb ember által beszélt kaukázusi nyelv, a grúz tartozik, nem.

 

Egyébként azt már Quiles is fölvetette a blogján, különféle nyelvészek és őstörténészek munkáira hivatkozva, hogy a baszk és a szintén nem indoeurópai ibér nyelv őse a neolitikus migrációk során a Közel-Keletről kerülhetett az Ibériai-félszigetre kb. a Kr.e. V. évezred környékén.

 

A Közel-Keletet őstörténeti kontextusban tágabban kell értelmezni, mint a napi politika szempontjából, őstörténeti - ősnyelvészeti - népességgenetikai szempontból a Kaukázust és Anatóliát is ide számítják.

Törölt nick Creative Commons License 2018.05.17 0 0 1149

Az is igaz, hogy ezek a macsó árja legények erősen vonzódhattak a csinos ibér és más paleohispán csajokhoz, a spanyolok és portugálok autoszomális genetikai eredményei legalábbis ezt sejtetik.:-)

Előzmény: Törölt nick (1148)
Törölt nick Creative Commons License 2018.05.17 0 0 1148

Igen, de az is lehet, hogy a proto-baszkok vagy az ibérek között akadt egy áruló, aki valami rejtett kis hegyi ösvényen a védők hátába vezette ezeket az agresszor indoeurópaiakat.:-)

Vagy esetleg a tesztoszteron-túltengéses, hímsoviniszta, R1b-s indoárja hímek között akadt valaki, aki ismert egy rövidebb utat az erdőn a Pireneusokon keresztül.

 

Bárhogy történt is, a rómaiak érkezésekor a félsziget kb. jó felén már indoeurópai nyelveket beszéltek.

Előzmény: vörösvári (1147)
vörösvári Creative Commons License 2018.05.16 0 0 1147

vagy a baszkok olyan helyen éltek, ahol egy hódító sem akart lakni, a hegyvidéknek is van néha előnye :) 

Előzmény: Törölt nick (1146)
Törölt nick Creative Commons License 2018.05.16 0 0 1146

"Egyes - főként spanyol és baszk - vélemények szerint a proto-baszkok és a proto-ibérek k...va keményen ellenszegültek az indoeurópai "inváziónak", "

 

Lelki szemeimmel szinte látom, ahogy az ősi baszkok és ibérek elsáncolják  a Pireneusok hágóit, hogy megállítsák az agresszív, invázor, hímdomináns, a helyi népek nőit kisajátító indoeurópai hordák invázióját.:-)

Előzmény: Törölt nick (1137)
vörösvári Creative Commons License 2018.05.16 0 0 1145

köszönöm, megnézem

Előzmény: Törölt nick (1144)
Törölt nick Creative Commons License 2018.05.16 0 0 1144

Raktam neked be oda olvasnivalót.

Előzmény: vörösvári (1143)
vörösvári Creative Commons License 2018.05.15 0 0 1143

Köszönöm, akkor mehet a germán topikba.

Előzmény: Törölt nick (1142)
Törölt nick Creative Commons License 2018.05.15 0 0 1142

Kedves Werischwarer!

Nagyon jó térképek vannak annak a kasztíliainak a honlapján, bal klikkel nagyíthatóak, nagyon jól néznek ki.

Egész Európa, nemcsak Ibéria.

Az egyik oldalon foglalkozik a pre-proto-germán régészeti kultúrákkal is, a kései neolitikumtól kezdve a bronzkor kezdetéig.

Majd előkeresem neked.

Előzmény: vörösvári (1140)
Törölt nick Creative Commons License 2018.05.14 0 0 1141

Az utóbbi években nagyon sok jó cikk jelent meg az ibériai népek genetikájáról, még régiónkénti bontásban is.

Érdekes kettősség, hogy a félsziget egészét tekintve az apaági vonalak kb. 60%-a R1b, tehát kvázi indoeurópai, addig az autoszomális DNS-ben a neolitikus mediterrán elemek látszanak dominálni.

Előzmény: vörösvári (1140)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!