Én ezt megértem h tragikus sorsú volt. De azért ha egy kicsit visszatekintünk akkor a hunyadiak(mátyás; hunyadi jános), anjouk, luxemburgiak azért kicsit magasabb szinten űzték az "ipart" és vh természetes volt h egy fejedelem/kormányzó ért a hadvezetéshez (bizonyára van 1 kis ideje) és tanulmányozzák az ellenség harcmodorát (vö Hunyadi). Jó nem kell egy J. Cézárnak lenni, de azért a janicsársornak nem rohanunk neki. Az az azért belátható h a (khmm nem túl ügyes) Jagellók a lehető legrosszabbkor kerültek a trónunkra, akkor már inkább az osztrákok rögtön Mátyás után.
Ezzel sem értek egyet h a magyar nemesek a németekhez mentek h védjék meg az országot. A magyar nemes a földjét meg a jobbágyait tartotta szem előtt az h ki volt a királya az neki szinte mind1 volt. (vö Mátyás megeskette a nemeseit h Corvin János-t választják meg királynak és utána mi történt). A felvilágosult, valóban hazafias nemesek (Zrinyi, stb) kevesen voltak. Emiatt volt probléma Kinizsi és a nemesek árulása és az h később emberünk belefulladt a csele patakba. Ugyanis a nemesség(és általában a középkori ember) azért a jogszerű idősebb fiú utódlási vonalat nagyon tisztelte és ha ennek a két királynak(Mátyás, Lajos ) lett volna utódja akkor nem lép fel a kettő királyválasztás okozta zűrzavar pont a legjobbkor.
És azzal a nagyvonalú/kényelmes kijelentéssel sem értek eggyet h "dehát ez sokszor előfordult a történelemben". Minden "nagy" állam, amikor az ellenség (főleg nem európai/horda jellegű ellenség) kopogtattak a határon akkor félretették a vitákat v ha nem tette akkor mehetett a süllyesztőbe. Még a mai példával élve a mai románok is jól el tudják adni külföldön míg mi csak egymás szennyesét teregetjük ki.
2. Nálam Tomori Pál. Egyáltalán nem értett a hadvezetéshez, a mohácsi csatában a törökök könnyűszerrel csapdába tudták csalni főseregét.
Idézet Szakály Ferenc Mohács című könyvéből:
".. Tomori nem menekül. Amikor utolszor találkozunk vele, éppen a futókat akarja visszafordítani. Holttestét a csatatéren találták. Nem mint vezér halt meg, hanem, mint élt, harcoló katonaként. Nagy ellenségük testét a törökök gondosan felkutatták. Levágott feje másnap a török tábor "fődísze" volt. Még akkor is, halálában is, a törökre tekintett a mohácsi hadjárat, sőt a Mohács elötti évek drámájának talán legszimpatikusabb, ha nem egyetlen igazi hőse. Tragikus hős; tragikus élet után tragikus véggel. Tragikus volt élete, nem az állítólag korán sírba szállt két mátka miatt, hanem azért, mert nem ismerte az önérdeket egy olyan korszakban és társadalomban, amelyből jórészt még a létérdek felismerésének képessége is hiányzott, ha az a távlatokban rejtőzött, mert nem ismerte a felelőtlenséget a felelőtlenek között. Tragikus halála is, mert vegül azok miatt a hibák miatt esett el, amelyek ellen legtöbbet küzdött, egy olyan poszton, amelyre vonakodva, ereje elégtelenségének tudatában, jobb híján állnia kellett. Hibái, amiket a csata elött és alatt elkövetett, nem annyira a sajátjai, hanem azé az államé és kormányé, amely tábornokok hiányában hadnagyot kénytelen tábornokká tenni, holott hadnagya sincs elég."
Ha számba veszed az összes török-magyar (keresztény) meccset, látni lehet a következőket.
Az összes magyar (keresztény) győzelem az várvédésből illetve kis és közepes török portyák megállításából állt.
Szinte minden nagy, nyíltszini ütközetet a törökök nyertek.
Ha lett volna esély, az akkor az egyedül egy erős végvári rendszerben lehetett volna. Ezért volt súlyos Nándorfehérvár elvesztése.
Ennek hátterében lényeges szerepe volt a király pénztelenségének illetve kicsinyes anyagiaknak.
( A király egy kölcsön fejében az Enyingi Török családnak zálogba adta nándorfehérvárt. A török fenyegetés idején Török Bálint gyámjai nem engedték be a királyi csapatokat a várba, nehogy azt a király fizetés nélkül visszavegye. Az ostromlott várba nem érkezett meg a királyi felmentő sereg, mint annak idején Hunyadi. Pedig a várat az akkori idők átlagához képest rekord ideig védték.)
Valamelyik topicban néhány történész kitárgyalta az ügyet ( pl. Dudith András). A török birodalom és a magyar királyság jövedelmeit és emberi erőforrásait összevetve kiderül, hogy a törökök 4-szeres túlerőben voltak. Ezzel az akkori politikusok is tisztában voltak. A törököt csak egy magyar-osztrák-cseh-lengyel összefogással lehetett volna megállítani (ember+pénz). Ezért törekedett Mátyás a cseh-osztrák trón megszerzésére. Sajnos a hódítás illetve a terület megtartása felemésztette azokat a többletjövedelmeket, amelyek ott keletkeztek.
A magyar nemesek sem hazaárulás okán mentek a Habsburgokhoz. Csak ők fordítva gondolták. Ha nem sikerül meghóditani más országokat, akkor azok hódítsanak meg minket, csak segítsenek megvédeni az országot. ( A nemzeti gondolkodást csak a 18-19-században találják fel.) :-)
Másképp is meg lehetne közelíteni a dolgot. Csupán kiváncsi vagyok h 3 nemzeti katasztrófánk (tatárjárás, törökvész, trianon) (és az utána történő kapálózások) közvetlen és indirekt felelőseinek összevetésére és h ki mennyire tartja súlyosnak az ő (le)szereplésüket. Bizonyos személyek (pl. Kinizsi) esetében ez mennyire tudotosult. Nyilvánvaló h az egyes személyeket nehéz 2 mondattal "elintézni" és külön megérnének egy topikot, csak ennyi kedvem nincs hozzá. :) Ja a 9-10. esetében erről végülis nincs szó. Azok csak a szocializmus visszaléptető hatása miatt kerültek fel (vö AUT'45~HUN'45 vs AUT'90>>HUN'90)
".....Nélkülük könnyebb lett volna az élet. ".......7. Kininizsi Pál- .."
nono!! nelkule nem lett volna anno ( a kozelmultban) Kinizsi sor. ami a maga nemeben a kor valasztekahoz kepest kivalo minosegu sor volt! nem is sejted, mennyi ember eletet megkonnyitette!! tessek rehabilitalni Kinizsi Palt! :-)
S.
(ps: ha nem hiszed, kerj szakvelemenyt Wagner urtol :-))) )
Hű, de mekkorát emelkedett Veled a színvonal. Taníts minket, hogy táguljon a látókörünk, és mi is tuggyunk okosakat írni a témában! Szeretnék ilyen sértegetésmentesen írni én is.
Nekem az a véleményem, hogy a topikindító gondozza teremtményét, és ne tűnjön el a semmibe ilyen vagy olyan kérdésének bedobása után. Ez a topik még fiatal, de gazdátlanul semmi sem lesz belőle, csak sértegetéses balfácánok beszóláshalmaza.
Arról nem is beszélve, hogy a magyar történelmet nem biztos, hogy bulváros primitívben kellene tárgyalni, még akkor sem, ha a szűkagyúaknak a kellő szűkítés sem hozza meg a kellő egyszerűsítést.
Haynau sem volt a könyörületesség mintaképe, de ő sem hozott össze annyi kivégzettet Az általa kivégzettek azonban legalább a méltányos temetést megkapták, a holtukban már nem gyalázták tovább őket, mint a kádári időben kivégzetteket.
Ezt a f*szságot honnan veszed?! Az aradi vértanúkat egy zivatar mosta ki a "sirjukból", ahová kb. 30 cm "mélyen" elkaparták őket...........
Nem, ő így a "balek" formába nem illett bele, de ha egy kicsit máshogy csinálja a dolgait, lehet, hogy előrébb van Mo...(az 1500-as évek közepén biztos)
Mint balek? Amúgy sem rajta, sem Tomorin nem múlott. Mohácsra nekünk már harangoztak. Pontosabban utána még lehetett volna javítani, de ehhez Tomori és Lajos már eléggé "rossz bőrben" voltak, az esélyes uralkodójelöltek meg mással voltak elfoglalva.
Igen. A 9-10 esetében talán nem nagyon lehet önállóságról beszélni és ezek a dolgok nélkülük is megtörtént volna. Hálistennek kevesebb történelmi katasztrófánk volt, mint amennyi "balekunk" és listahelyünk.
Azért írok még egy "futottak még" listát megvitatásra szvsz: Tomori Pál érsek (inkább mise, mint hadvezetés ); Móga János (forrongva váró Bécs elött nem állunk meg cigiszünetre, után nem írunk az ellenségnek a megadásról), Szálasi Ferenc (...)
Írták sokan Horthy-t meg a vh-ba lépést. Hát nem tudom. Elég nagy volt a külföldi nyomás(mint később kiderült a németeknek ujjgyakorlat Magyaro. megszállása) és ki ne szerettte volna akkoriban, amikor még volt rá lehetőség visszaszerezni a magyar területeket. Neki inkább a kiugrásbeli késlekedést lehetne felróni. Ha nem lépünk be akkor mi történik? Az orosz úgyis bejött volna vmi mondvacsinált ürüggyel. Bulgária, Cseho. soha nem üzent nekik hadat és mégis mentek oda is terjeszteni az igaz kommunizmust.
Nincs ar/teljesitmeny arany. Tuleles van. Mifele porgo gazdasagrol beszelsz, meg mifele penz beleolelesrol? Magyarorszag egy elmaradott feudalis mezogazdasagi orszag volt, 0 iparral akozepkor vegefele. Hol van meg a felvilagosodott abszolutizmus. Egyetlen dolog amit csinalni lehett volna, hogy megerositik a vegvarakat, es az ostromlo torok sereget a banderialis sereggel zaklatjak, igy tavozasra kesztetik. Az 1526-os hadjaratban a torokok Petervarad elfoglalasaval nyitottak, es volt meg vagy 4 kisebb var, amit a vedosereg ellenallas nelkul elhagyott. Ha Petervarad 2-3 hetig kitart, ami azert elvarhato lenne egy kulcsvartol, a kisebb varak, meg osszesen 1 hetig feltartjak a torokot, akkor, Szulejman fordulhat vissza szeptember vegen a Dravanal.
Huszárból lett szerzetes. Korának legjobb hintapolitikusa. Igen ügyesen manőverezett a török és sz osztrák birodalom között. Igaz, hogy már magas rangú állami "hivatalnok" mikor Budát a csellel török elfoglalja, de a török sereg csakpár nappal azelőtt zavarta el az osztrák ostromlókat. Tipikus malomkő szindróma. Melyik a rosszabb? Ez volt a barát választási lehetősége 1532-ben.
Erdély viszonylagos függetlenségét is sikerült megőriznie, mint kormányzónak, bár fűnek-fának adót kellet fizetni az Erdélyi Fejedelemségnek. Végül látta, hogy csak a Habsburg oldalon biztosított a viszonylagos függetlenség és Erdélybe behívta az osztrákokat. Az utolsó pillanatig a betörés elhárításáért hitegette a törököt is, adózott is, de ezt az osztrákok árulásnak véltéték, pár nappal a bíborosi kalap kieszközlése után Cascaldoval megölették, majd egy időre Erdélyt osztrák vazalussá tették, mert nem volt ellenálló erő.
Fráter (Martinuzzi) György tragikus alakja történelmünknek, ő kivételesen nem a sajár hasznát nézte, hiszen mint szerzetes, vagyontalan volt. Az általa létrehozott Erdélyi Fejedelemség később a magyar nyelv és kultura megőrzője lett.
Szerintem személye nem ide, a történelmünk balekjai közé való.
Khmm... mennyi a végvári rendszer ár/teljesítmény aránya? Egy pörgő gazdaságba ölni a pénzt (és ennek erejével felfuttatni egy MOZGÉKONY, jól felszerelt hadsereget) nem hatékonyabb, mint kövekre költeni?
Szvsz azt erdemes nezni, hogy az allamferfi a lehetosegeihez kepest mit hozott ki
1. II Lajos - egyetertek, viszont vegeredmenyben a legfobb hibaja az 1521-es torok betores utan uj vegvari rendszer kiepitesenek elmulasztasa. 1526-ban mar nem nagyon lehetett volna mast csinalni, mint vagy behodolni, vagy csatat veszteni, Szulejman tul eros volt, ottoman birodalom a XVI. szazad gazdasagi-katonai szuperhatalma volt, mint kb ma az USA. 2. szerintem gyenge kezu kiraly sok volt, kar pont ezt az egyet kiemelni. raadasul ha nem tevedek uralkodasa alatt tamado haborut vivtunk a torok ellen Corvin Janos vezetesevel ( na viszont o mar dijazott lehetne!, nagyon elszurta a tront!). 3. nincs sok infom errol, mindenestre a mongolok Lengyorszagtol Koreaig, Sziberiatol Malajziaig mindent elfoglaltak, nem biztos, hogy a kiraly annyira rossz volt. 4. Karolyi abszolut number 1 balfasz szvsz! 1918 oktobereben a magyar kiralyi hadsereg letszama 1.200.000 fo volt, es ellenseg nem volt a hatarainkon belul! roman, cseh hadsereg gyakorlitalig nem letezett! innen elbukni az orszag 2/3at egy fel ev alatt! hihetetlen! 5. egyetertek! szenilis ven trotty, nagyon jol tudta mit kockaztat, nagyon jol tudta, milyen teruleti kovetelesek vannak a monarchiaval szemben. 6,7 szvsz nem osztott, nem szorzott mar, hogy ok mit csinaltak 8, szvsz Kun legnagyobb hibaja a felvideki kivonulas volt, illetve az, hogy nem ismerte fel a nacionalizmus erejet. viszont az o hatalomrajutasanak idejen az orszag katonai helyzete ketsegbeejto volt. 9. Rakosi egy bab volt, kar a felelosseget nezni 10. Kadar ugyszinten babnak indult. viszont a lehetosegekbol kihozta a maxot, ezert nem a balfaszok koze tartozik, szvsz. a forradalom leverese a szuezi valsag miatt tortent meg, Kadar helyett konnyen talaltak volna a ruszkik mas kollaboranst.
A listara meg feltehetnenk Horthyt is, aki epphogy megcsinalta elete fomuvet az etnikai elvu reviziot, es aztan volt olyan hulye, hogy hadat uzenjen a SZUnak, amikor Hitler nem is kerte!
Igazad van. Ha nem írod meg, én válaszoltam volna. Az egyháziak szerepét az adott korban nem a mai előitéletek alapján kell megitélni.
(Ez sem egy balek!)
Beriszló Péter.
(Trau, 1475 - Korenica, 1520. máj. 20.): bán és püspök. Rokonainak segítségével került Mo.-ra Váradi Péterhez. 1501-től 1512-ig kalocsai kanonok volt. 1502-től 1507-ig prépost és kir. titkár; eleinte Bakócz Tamás híve volt, de a Velence-ellenes bosnyák ~ hamarosan ellentétbe került Bakóczcal. Pályája első felében Rómán kívül járt Velencében (1504), Francia- és Lengyelo.-ban, szoros kapcsolatot tartott fenn Miksa császárral, akitől a török elleni harcban segítséget várt. 1512-től veszprémi püspök, 1513-tól horvát-szlavón-dalmát bán, zenggi kapitány és kincstartó volt haláláig. 1513. aug. 25-én Dubicánál nagy győzelmet aratott a betörő törökökön, s ettől kezdve minden erejét a török elleni harcra összpontosította. A törökkel harcolva esett el, a kortársak véleménye szerint vele sírba szállt az egyetlen férfi, aki Nándorfehérvárt megvédhette volna. - Irod., Első életrajzát Marnavich Tomkó János írta meg a 16. sz. derekán "Vita Petri Berislavi Bosnensis..." címmel (Monum. Hung. Hist. Script. III, Pest, 1875); Kubinyi András: B. P. és budai szereplése (Bp. Régiségei, 1962).
