Kik voltak az ókori ibérek, akik a mai spanyolokban vagy a spanyolok egy részében élnek tovább?
Hamiták voltak, krétaiak, kaukázusiak vagy netán őslakók?
A ligurok és az ibérek lehetséges rokonságáról hallottál már valamit?
Liguria ma Itália egyik északnyugati partvidéki tartománya, kb. Genovától a francia határig, de régen (ókorban a római hódítás előtt) egy ligur nevezetű néptörzs lakta a mai Provence, Languedoc és Cote d'Azur vidékét is a délfrancia tengerparton.
A ligurok - már amennyire a csekély forrásanyagból megállapítható - típikus partvidéki mediterrán nép voltak, számottevő hajózással és kereskedelemmel, a szárazföldön olíva- és szőlőtermesztéssel (Itáliában ma is Liguria tartomány az olívatermesztés egyik központja). Állítólag a kalózkodást sem vetették meg, de hát ez lehet, hogy csak a római auktorok ferdítése.
A liguroknak az olasz köznyelvtől igen eltérő nyelvjárásuk van/volt, amely több jellegzetességét tekintve inkább a provanszál/katalán nyelvhez áll közelebb, mint a tkp. olaszhoz.
Másrészt pedig a ligurok tisztábbak, kevésbé tolakodóak és udvariasabbak a dígók többségénél, ebben is inkább a hispánokra emlékeztetnek.
Szóval akkor ibér - ligur rokonítás (vérrokonság és/vagy kulturális)?
Egyre inkább úgy tűnik, hogy az ibérek autochton eredetére vonatkozó hipotézisek nyernek megerősítést.
Korábban már írtam aról itt a topikon, hogy a spanyol Levantén (a mai Catalunya, Valencia és Murcia régiók) a Kr.e. VI. évezred közepén jelent meg az első földműveléssel és fazekassággal is foglalkozó műveltség, az ún. Cardium-kultúra. A Cardium az ún. szívkagylóról (lat. Cardium) kapta a nevét, mivel a műveltség fazekasai a szívkagyló héjának lenyomatával díszítették edényeiket.
A Cardium-kultúra nem volt specifikusan ibériai jelenség, elterjedt volt Dél-Európa egész mediterrán partvidékén, a hellén partoktól kezdve Itália adriai és tirrén partvidékén, ill. a mai fancia Riviérán át egészen Andalúziáig.
Egyes feltételezések szerint a műveltség hordozói a Keleti-Mediterránumból vándoroltak nyugat felé a partvidékeken, de erre nincs egyértelmű bizonyíték.
Lehetséges az is, hogy a műveltség terjedése mögött nem állt nagyobb arányú embermozgás, csupán a műveltség technikai és művészeti elemeinekl ismerete terjedt nyugat felé.
A kései neoltikumból és a kőrézkorból, ill. a bronzkor első szakaszából nincs régészeti adat arra vonatkozóan, hogy a hispán partokat nagyobb létszámú idegen bevándorló érte volna el.
A Cardium-kultúrától folyamatos a fejlődés a Los Millares-kultúrán át a korai ibér városállamokig, amelyekkel az első görög és föníciai "felfedezők" is találkoztak.
Los vacceos pueden considerarse el primer pueblo estabilizado en la Meseta Norte en los tiempos históricos. Según Diodoro de Sicilia, los vacceos eran el pueblo más culto entre los celtíberos, y Silvio Itálico lo definiría como emprendedor y comerciante. Su existencia está probada al menos desde el siglo III a.C. Polibio relata - aunque él no fue testigo directo - la toma por Aníbal, en el 220 a.C. de las ciudades vacceas de Helmántica (Salamanca) y Arbucala (El Viso de Bamba, Zamora).
Considerados dentro del grupo de los celtíberos, su origen hay que buscarlo en el substrato indígena ibero-ligur. Un complejo proceso de evolución local con la aportación de elementos procedentes de otras culturas, bien a consecuencia de la incorporación de nuevos elementos étnicos o bien por los contactos con otros pueblos vecinos, dará como consecuencia la civilización vaccea. Otras teorías más recientes hablan de los vacceos como un pueblo celta, perteneciente al grupo de los belovacos, quienes habrían partido desde el norte de Europa en torno al año 600 a.C. junto a otros pueblos celtas belgas, a consecuencia de las presiones ejercidas por los pueblos germanos, alcanzando las tierras del interior peninsular en la primera mitad del siglo VI a.C., junto a otros pueblos como los arevacos (nombre que no significa otra cosa que "vacceos extremos"). En el estudio de los yacimientos se encuentran elementos propios de la cultura vaccea sobre los restos de culturas anteriores (como en el caso del Soto de Medinilla (Valladolid) o Pincia, donde existen evidencias de poblamiento desde el eneolítico hasta la II Edad de Hierro, es decir, el periodo vacceo), lo que permite estudiar con cierto detalle la evolución de los grupos humanos de esta zona de la meseta, dando paso a la teoría evolutiva de esta civilización.
La valoración de los aspectos culturales relacionados con el sur de España, apenas tenidos en cuenta en las primeras investigaciones, así como los datos que aportan los estudios realizados sobre la ruta interior del estaño, han posibilitado a partir de 1970 avanzar notablemente en el conocimiento de la formación de la civilización vaccea. Actualmente parece probada la existencia de una vía terrestre para el comercio del estaño en la época de apogeo de la civilización de Tartessos. Esta vía coincide con la que posteriormente sería utilizada por Roma y conocida como Vía de la Plata. El tránsito durante siglos de esta vía puso en contacto a los pueblos del interior con los más evolucionados del sur de España.
La civilización vaccea se extendía sobre el centro de la Meseta Norte por ambas orillas del Río Duero. Ocupaban la totalidad de la provincia de Valladolid y parte de las de León, Palencia, Burgos, Segovia, Ávila, Salamanca y Zamora. Actualmente sus fronteras son difíciles de precisar, ya que variaron a través del tiempo. A la llegada de los romanos los ríos Cea y Esla les separaban de los astures por el noroeste, mientras que la línea que se puede trazar entre los ríos Esla y Pisuerga al norte de Carrión de los Condes sería la frontera con los cántabros. Al este los ríos Pisuerga y Arlanza marcaban el límite con los turmogos y un poco más al sur, ya en las provincias de Soria y Segovia, los arévacos eran su vecinos y aliados. Por el sur y sudoeste la frontera con los vetones resulta más difícil de precisar (tal vez la zona del Trabancos/Guareña). Es probable que llegaran a tomar contacto con los lusitanos al oeste de Zamora.
El pueblo de los pelendones habitaba la región de las fuentes del Duero, es decir, Norte de la provincia de Soria, Sureste de la de Burgos y Suoeste de la de La Rioja). Por el Sur limitaban con los arévacos y por el Norte con los berones. Las fuentes también utilizan el nombre de Cerindones para denominarles.
Se atribuye a los pelendones la llamada "cultura de los castros sorianos". Los fundamentos de su economía eran el pastoreo y la recolección.
Las localidades principales de su territorio eran Visontium (Vinuesa), Lutia (quizá Cantalucía), Savia y Augustobriga (Muro de Ágreda).
Ebben a térképben azt nem értem, hogy a kelták és rómaiak megérkezése előtt kik éltek az ibérek mögötti belső (a térképen fehér színnel jelzett) területeken?
Nyelvészek megpróbálták rekonstruálni az ősi ibér nyelv szerkezetét.
Íme néhány alapvető jellegzetessége ennek a nyelvnek:
Phonology
[edit]
Vowels
Iberian has five vowels, the same as in Castilian Spanish or Basque, /a/ /e/ /i/ /o/ /u/, the front vowels (a, e, i) appearing more frequently than the back vowels. Although there are indications of a nasal vowel ([ḿ]), this is thought to be an allophone. It does not seem that there were differences in vowel length if judged by Greek transcriptions, if this is correct then Iberian uses the long ē (Greek ῆτα ēta) as opposed to the short epsilon (Greek έ̓ψιλόν).
[edit]
Diphthongs
It seems that diphthongs were declined by [vowel] + [closed vowel], attesting to the /ai/ (aitabi), /ei/ (neitin), and /au/ (lauŕ). Untermann observed that the diphthong /ui/ could only be found in the first cluster.
[edit]
Semivowels
The possibility has been found for the semivowels /j/ (in words such as aiun o iunstir) and /w/, although this only in loanwords such as diui from Gallic. This has cast doubt that semivowels really existed in Iberian outside of foreign borrowings (and diphthongs).
[edit]
Consonants
Vibrants: the vibrants [r] and [ŕ]. There is unanimity among linguists studying Iberian that [ŕ] is a simple vibrant, or flap. Correa has advanced the hypothesis that [ŕ] is a simple vibrant and [r] a compound vibrant, or trill. More recent hypotheses have proposed that [r] is an uvular fricative (Ballestar) or a retroflex vibrant (Rodriguez). Neither r appears at the start of a word, the same as with Basque.
Siliblants: there are two siliblants: [s] and []. The distinction is unclear. Ballester theorizes that [s] is the simple, alveolar "s" and [] is the palatal alveolar fricative. Rodriguez proposes that [] is the alveolar "s" and [s] is an affricate, either dental /ts/ or palatal /tç/ (similar to English "ch" as in "chat"). This theory coincides with the observation made by Correa that follows the adaptions made of Gallic names in Iberian texts. [] would be an alveolar or apical fricative while [s] would correspond to a fricative. It is worth noting that Basque also has two silibants: /s/ as apical alveolar and /z/ as laminal alveolar, which could correspond to [] and [s].
Laterals: the lateral: [l], is normally interpreted as /l/. This is extremely rare in the final position and it could be that the distribution is on occasions complementary with [ŕ] (aŕika'l-er / aŕikaŕ-bi).
Nasals:
The n is a normal alveolar /n/
The m rarely appears in the initial position. Velaza proposes that it could be a variant of /n/, backed by the example of iumstir/iunstir. José A. Correa advances the possibility that it may be a geminated or strong nasal. Rodríguez Ramos notes the idea that it could be a variant of /n/ in cases that it nasalizes the preceding vowel.
There is a certain controversy over the letter [ḿ]. While it's thought that it's some type of nasal, there is no certainty as to the exact value. Several linguists have proposed the value /na/, based on similarities with texts written in the Greek Alphabet, as there are similarities between the suffixs -ḿi / -nai, and in the onomastic elements -ḿbar- / -nabar-. Another part of this theory seems to contradict iself with the transcription of ḿbar-bele into Latin as VMARBELES. Correa proposes that this is a labialized nasal. It is not even clear that the sign is always pronounced in the same form. Ramos considers it a nasalized vowel, produced by progressive nasalization.
Plosives: there are five plosives.
unvoiced
voiced
velar
/k/
/g/
dental
/t/
/d/
labial
/b/
The evidence indicates the non-existence of the phoneme /p/ as it is not documented in either the Greek alphabet nor in the dual Iberian systems. It is only found in Latin inscriptions naming native Iberians and is thought to be an allophone of /b/.
It has been indicated that the phoneme /b/ would on occasions be pronounced similar to /w/ (this would be explanined by the frequency of the sign /bu/), as such it could have a nasalized pronunciation.
[edit]
Morphology
There are a number of known affixes, especially applied to last names. For the Iberian language these seem to be postpositional, and apparenly more agglutinative than declined.
The most well known are the following.
-ar: applied to proper names to mark possession.
-en: of a similar or identical use to -ar. -en or aren are used for Basque genitives.
-ka: seems to indicate the person who receives something
-te: seems to indicate the agent, or ablative
-sken: found on coins, applied to the names of a city or tribe to indicate origin or a plural genitive
-k: has been proposed on occasions to mark the plural. -k is a plural mark in Basque.
Most olvastam egy újságban, hogy az Andorra elnevezést egyes kutatók a pun háborúk kapcsán is megemlített 'andosin' néptörzs nevével hozzák összefüggésbe.
Az 'andosin'-ok egy harcias pireneusi törzs voltak.
Nincs ez az 'andosin' összefüggésben a baszk 'Andoni' keresztnévvel?
Vesd össze Jon Andoni Goikoetxea (volt spanyol válogatott védő, középpályás), illetve Andoni Zubizarreta (volt válogatott kapus)...
Csak egy érdekesség: egy másik topikban már megemlítettük, hogy a spanyol tudományos ismeretterjesztés, és úgy általában véve a tudományos kutatások publikálása mennyivel előbbrébb tart a magyarnál. Na ezt most kiegészítem azzal, hogy nem a múzeumok esetében:) A legtöbb spanyol múzeumban (legalábbis abban a nagyjából tízben, amiben jártam) a kiállítási anyagok még véletlenül sincsenek a spnyolon kívül más nyelven feltüntetve, Granadában pl. még angol vagy német kiállítási katalógus sincs. Ha nem tudnék valamennyire spanyolul, jól meg lettem volna lőve. A legjobban azon voltam kiakadva, hogy a Museo del Pradóban sincs a legtöbb kép alá írva semmi idegen nyelven, sok helyen még spanyolul sem, ami ugye azért érdekes, mert a Prado a világ egyik legnagyobb szépművészeti múzeuma. Bár ott legalább van valami kis katalógus, bár az is csak rövid összefoglalókat tartalmaz. A Pradóban fizess a fülesért, ami elmeséli neked, mit látsz:)
Az eredeti a Museo de Arqueológico de Madrid-ban, a másolta pedig a granadai régészeti múzeumban. Volt szerencsém mindkét "hölgyet" látni, az affér Granadában történt. Ha jól emlékszem, olyan 1 méter magas a jóasszony.
Tavaly kezdtek el cikkezni arról az El País-ban és az Andalcía 24 horas-ban, hogy a kulturális miniszterasszony felvetette az öteletet: az eredetit szállítsák vissza Andalúziába, és a másolat kerüljön Madridba. Legjobb tudomásom szerint még mindig tárgyalgatnak:)
A második képen ábrázolt hölgyikét volt szerencsém nyáron személyesen is látni:) Bár kisebb közjáték előzte meg, mert bár ki volt írva a múzeumra, hogy EU-citizeneknek ingyé van, a kedves hölgyike semmi pénzért nem volt hajlandó elhinni, hogy Mo. EU tag:) Arra hivatkozott, hogy neki ez az ország nem szerepel a listáján...
Böngészgetem a karácsonyra kapott régészeti világatlaszt, hogy mit hoz az ibérekről.
Hát túl sokat nem...
Az 59. oldalon lévő térkép szerint a földművelő életmód és vele az ún. Cardium-kerámia (szívkagyló-kerámia) a Kr.e. VI. évezredben jelent meg a Mediterránum nyugati részén, beleértve a mai dalmát, olasz, délfrancia, katalán, szárd, korzikai, baleári, valenciai, murciai, andalúz és portugál területeket.
Idézet a 63. oldalról:
" Dél-Ibéria
A késő neolit korban (Kr.e. 3.000-2.200) körül) néhány dél-ibériai földműves közösség koncentrikus, szárazon rakott kőfalakkal erősítette meg településeit és külső bástyákat épített - talán azért, hogy öntözött földjeiket és terményeiket megvédjék. Halottaikat értéktárgyaikkal együtt megalit közösségi sírokba temették. A Los Millaresen talált (Délkelet-Spanyolország) és zambujali (Portugália), fallal körülvett lelőhelyek kutatása során mesterségbeli szakosodás bizonyítékát találták meg, beleértve a fazekasságot és a rézművességet is, amely itt feltehetően önállóan fejlődött. Akadtak bizonyítékok a gabona feldolgozására és tárolására is."
(a kiemelések tőlem).
Lapozzatok csak vissza a topikban, nekem úgy tűnik, hogy az ibérek is szárazon rakott kőfallal kerítették körül városaikat.
Kérdéses persze, hogy Hérodotosz forrásai mennyire voltak megbízhatóak. Az ógörögök legendásan nagy mesélők voltak. Az arabusokról meg ne is beszéljünk...
Bár továbbra sem tartom magam szakértőnek a genetika témakörében, a Semino-féle tabella szerint nekem az Eu3, Eu4, Eu9, Eu10, Eu11 és Eu21 mind keleti mediterránnak tűnnek.
Ezek a haplotípusok a törökök, libanoniak, szírek és grúzok körében fordulnak elő legmagasabb arányban.
(Megtükrözve kell kinyomtatni, nekem is csak így van meg).
További magyarázatokért javaslom, hogy fordulj Najahuhához, geo13-hoz, zsele5-höz vagy kavkazhoz.
Addig is beollózok egy hozzászólást az indián topikból, ehhez a témához is kapcsolódik.
"Perzsián kívül a legismertebb Ibn Kab mór-arab történetíró közlése, mely szerint a mórok Hispániába vonulásukkor emberáldozatok véres helyeire bukkantak. Hérodotos ugyanerről a Hispániáról írja, hogy a hadjáratok során az elesett harcosok fejbőrét lenyúzzák és egymás előtt kérkednek velük. "
Kicsit mintha nehéz lenne a fölfogásod mostanában:)
Mintha már elmagyaráztuk volna neked, hogy az Eu1 - Eu21 jelzések azok genetikai haplotípusokat jelentenek, amik lényegében azt jelentik, hogy az egy haplotípusba tartozó emberek - mai tudásunk szerint - közös apai őstől származnak.
Namármost Európa őslakosságában, sőt mai népességében is az Eu18 és az Eu19 haplotípusok meghatározók.
Újabban ezeket R1a és R1b jelöléssel jelölik, de ennek most nincs jelentősége.
Az Eu18 főleg Nyugat- és Délnyugat-Európa népességében, az Eu19 pedig főleg Kelet-Európa (azonbelül az ukrán sztyepp, Lengyelország és a Kárpát-medence) népességében meghatározó.
Az Eu18 géncentruma feltehetően az Ibériai-félsziget (erre utal, hogy az ibériai népekben, mindenekelőtt a baszkokban a legmagasabb az aránya), míg az Eu19-é az ukrán-délorosz sztyeppvidék lehetett.
Az Eu18 alig-alig fordul elő Kelet-Európában, hasonlóan az Eu19 viszont nagyon alacsony részarányú nyugaton (Ibériában pl. gyakorlatilag nem is fordul elő).
Mivel a Semino-vizsgálatban valamennyi vizsgálatba bevont ibériai népcsoportban az Eu18 volt a meghatározó, feltételezhető, hogy az ősi ibéreknél sem igen lehetett ez másképp. Ezt persze még bizonyítani kellene.
A Semino-féle vizsgálat alapján feltételesen azt jelenthetjük ki, hogy a mi ibéreink genetikailag Nyugat-Európa őslakos népességéhez tartozhattak, akikben némi hozzáadott keleti mediterrán génállomány is kimutatható.
