Keresés

Részletes keresés

Mumu Creative Commons License 2005.05.17 0 0 343
Szivesen hasznalom  a vitankra a Te fogalmadat ha azt roviden es teljesegeben leirod.
Előzmény: tivadar (342)
tivadar Creative Commons License 2005.05.17 0 0 342

Sajna ismét hibáztunk, nem határoztuk meg előre, milyen értelemben definiáljuk a "véletlen"-t.  Kiderül, hogy számos lehetőségünk van, és így könnyen az egymás mellett elbeszélésnek is áldozatai lehetünk.

Én végig vallás-filozófiai megközelítésben próbálkoztam, semmi matek, semmi jog, semmi irodalom...

Mumu Creative Commons License 2005.05.13 0 0 341

A veletlen megitelesenek nagyon nagy szerepe van a buntetojogban.

En nem ismerem a magyar buntetojogot ,itt valloszinuleg chiero tarsunk majd hozzaszol , de nem lehet maskep Mo-n sem.

Tehat a jog szerint a tett megiteleseben hatarozo a legtobb esetben (kivetel az olyan sulyos cselekmeny mint a halalt okozo hanyagsag ) hogy letezen az ok es  az okozat (eredmeny ) kozott egy egyenes kapcsolat. Az ok az el (ki-)gondolt cselekmeny , vagy annak elore felismerheto mellekcselekmenye  az okozat a kivant erdemeny.

Ami nem ezt az erdemenyt eri el (tehat  az eredmeny nem volt elore latva vagy nem kellett elore latni ) az veletlen.

Ebbol kiindulva a veletlen az egy nem akart eredmeny.

Na mar most a vilagban egy teoretikus pillanatban egy halmaz cselekmeny tortenik es ezeknek a cselekmenyeknek/ a most mar okozatnak ujabb okozatai kozul valloszinuleg egyesek veletlen okozatok de a halmaz dominansai megis az okkal okozott esemenyek.

 

Pesze van chaos elmelet is (most mar lassan kimegy a divatbol ) sot olyan szakma hogy chaosmanager ,de ez inkabb egy bravuros elmefutatas mint egy realis tudositas a vallosagrol, a szakma meg egy kesz aldas..

KanOne Creative Commons License 2005.05.12 0 0 340
"A kocka reszerol szandektalan volt :-)"

Valóban, de mi az esemény ?
Hogy hatot dobok vagy nem dobok.
Az akaratom, szándékom mindenképp SZÜKSÉGES az esemény bekövetkezéséhez (hogy eldobjam a kockát), de nem ELÉGSÉGES.

A kocka (véleménye) le van ... vetve.
:)
Előzmény: Törölt nick (328)
KanOne Creative Commons License 2005.05.12 0 0 339
"Szerintem a véletlen az, amit valamilyen okból elhanyagolok, amikor egy jelenséget vizsgálok. Az elhanyagolásnak több oka lehet, pl. nem tudom, hogyan lehetne kiszámítani (mert nincs eléggé használható modell hozzá, pl. diff. egyenletek, vagy némely integrál numerikus megoldása), nem akarom kiszámítani ( mert túlzottan sok számítást igényelne, pl. egy konkrét homokszem helye azután, hogy kiöntöttem a homokzsákot a földre), vagy simán nem érdekel annyira, hogy számoljak vele (mert a várható eredményt nem befolyásolja annyira, hogy érdekeljen, pl. mikor eldöntöm hány cipőt kell szétnyúznom egy szériából ahhoz, hogy a megmaradtakról elég nagy biztonsággal állíthassam, hogy majdnem mind jó).
schgy"

Öhöm, valami egészen ilyenre gondoltam én is ...

Mielőtt nekilátnék okoskodni : a "véletlen definíciója" egy kicsit pongyola fogalmazás.
Az talán pontosabb, hogy "egy esemény véletlenségének definícója".

1. Abban azt hiszem egyetérthetünk, hogy ha múltbeli eseményeknél használjuk a véletlen jelzőt, azt úgy értjük, hogy "az esemény bekövetkezése előtt véletlennek számított".
Mivel maga az esemény már bekövetkezett, UTÁNA már nincs szerepe a bizonytalanságnak, a véletlennek.
A múltbeli események biztos eseménynek tartom, mivel már megtörténtek (szóljatok, ha problémás a dolog).
Tehát a definíciónkat szükségképp a jövőbeli esemény véletlenségére vezetem vissza.

2. Állítás : valamennyi jövőbeli esemény véletlen esemény.
Azaz : ha egy esemény a jövőben következik be, akkor csak és kizárólag véletlen esemény lehet.

Elnézést ... :)

Megpróbálom ezt szemléltetni.
Adott egy fokozatmentes színskála, mely a feketétől a hófehérig terjed, azaz a teljesen fekete és a teljesen fehér között ott van MINDEN szürke árnyalat.
Nevezzük a feketét lehetetlen eseménynek, a fehéret biztos eseménynek.
Vegyük továbbá be Szanzaveronika kedvéért a szándékosságot, azaz valaki AKARJA-E az esemény bekövetkezését, az az esemény jellemzője lesz.

Tudunk olyan akár szándékos, akár szándékolatlan eseményről, mely a jövőben BIZTOSAN be fog következni ?
Nem tudunk.

Tudunk olyan akár szándékos, akár szándékolatlan eseményről, mely bekövetkezése LEHETETLEN a jövőben ?
Nem tudunk.

A fekete-fehér skála két végpontja ki van lőve, valamennyi esemény csak a köztük lévő "szürke" zónában foglalhat helyet, akár szándékos, akár szándékolatlan.

3. Vegyünk jövőbeli eseményeket.
Ezek lehetnek szándékosak (pl. lépni fogok egyet, 5 találatot érek el a lottón), vagy szándékolatlanok (pl. esni fog az eső, el fogok esni).
Egy jövőbeli esemény véletlen JELLEGÉT és véletlen FOKÁT annak alapján ítéljük meg mi, esendő emberek, hogy a minket körülvevő világ tapasztalataiból bizonyos értelemben valószínűséget becslünk (és itt jön be schgy meghatározása, azaz nyilván nem tudunk mindent figyelembe venni, tehát bizonyos feltételeket -> baromi sokat elhanyagolunk).

Azt hiszem a legtöbben elfogadjuk, hogy a lottózó pógártárs nem tudja befolyásolni a lottóhúzás eredményét, így hiába szándéka, hogy ötöse legyen, az egyáltalán nem rajta múlik. Azaz, "majdnem lehetetlen", nagyon kicsi az esély rá, hogy valakinek ötöse legyen a lottón (esetünkben ez az esemény).

Vegyünk egy másik eseményt : valaki a dartot a tábla közepébe hajítja.
A dart elhajítója határozott szándéka, hogy a dartot pontosan a kör alakú tábla közepébe hajítja.
Mindannyiunk tapasztalata, hogy igen ritka a telitalálat, de jórészt a dart eldobójának ügyességén múlik a dolog. Az igen rutinos, és teheséges dartozók sokkal-sokkal gyakrabban eltalálják, mint a többiek.

Harmadik példa : lépni fogok egyet.
A tapasztalatunk, hogy egész életünkben talán néhányszor fordult elő velünk, hogy ez az egyszerű esemény, melynek bekövetkezése szándékunk szerint való, mégsem következett be.
Mert közben : szívrohamot kaptunk, mert fellöktek és elestünk, mert eltűnt lábunk alól a talaj, ... stb.
Tehát az, hogy lépni fogok egyet, baromira tutinak tűnő, de mégsem holtbiztos esemény, nem jelenthetjük ki, hogy biztosan bekövetkezik.

Ez a három esemény (lottóhúzás, dart, lépés) a szürkeskálán egymás után helyezkedik el a fekete (lehetetlen) és a fehér (biztos) között valahol. Pontos helyük nem ismert, de minden tapasztalat arra mutat, hogy ez jó sorrend (esetünkben igazából ez tök mindegy...).

Na most itt meguntam a szócséplést, és rövidre zárom :
Mi a véletlen esemény ?
Amiről nem tudjuk előre megmondani, bekövetkezik-e vagy nem.

A szürkeskála (tehát a jövő) eseményei mind ilyenek, egyik sem lehet fehér és egyik sem lehet fekete.

Egyed-esemény modellezés
http://www.itb.hu/ajanlasok/a4/html/a4_3-9.htm

"A véletlen események, természetüknél fogva, vagy bekövetkeznek, vagy nem, egy egyed-elo~fordulás élete során."

Phű.

u.i. :
1. szükségesnek tartom megjegyezni a valószínűségszámításban jártasaknak : a valségben felállított modellekben persze létezik 1 és 0 valség (azaz biztos és lehetetlen kimenet), csak ezek a modellek önnön véges voltunk és felfogóképességünk okán korlátozottak, a valós életre csak korlátokkal alkalmazhatók (néha egész jó hatásfokkal persze ...), és ezek a korlátok az általunk megadott feltételhalmaz véges voltából adódnak.

2. Tivadar kedvéért pedig : ha létezik Isten, a SZÁMÁRA MINDEN esemény biztos esemény, nincs lehetetlen és nincs véletlen.
:)
Előzmény: schgy (338)
schgy Creative Commons License 2005.05.11 0 0 338
Szerintem a véletlen az, amit valamilyen okból elhanyagolok, amikor egy jelenséget vizsgálok. Az elhanyagolásnak több oka lehet, pl. nem tudom, hogyan lehetne kiszámítani (mert nincs eléggé használható modell hozzá, pl. diff. egyenletek, vagy némely integrál numerikus megoldása), nem akarom kiszámítani ( mert túlzottan sok számítást igényelne, pl. egy konkrét homokszem helye azután, hogy kiöntöttem a homokzsákot a földre), vagy simán nem érdekel annyira, hogy számoljak vele (mert a várható eredményt nem befolyásolja annyira, hogy érdekeljen, pl. mikor eldöntöm hány cipőt kell szétnyúznom egy szériából ahhoz, hogy a megmaradtakról elég nagy biztonsággal állíthassam, hogy majdnem mind jó).
schgy
szanzaveronika Creative Commons License 2005.05.10 0 0 337

"Vitatkozunk, Veronika, de más baj nincsen. Ugy-e?"

 

----------------------------------

 

Semmi baj nincsen, csak nem értem, hogy miért ugyanaz a kategória nálad az, aki nem hiszi, hogy létezik valami, mint az, aki azt hiszi, hogy nem létezik valami. A kettő között a különbség a nemtudás elismerése.

Te meg, ha megkérdezem, hogy "nem lehet véletlen?" - egyáltalán nem állítom, hogy az, csak azt, hogy LEHET -, akkor egyből rávágod, hogy nem, ilyen nem létezik, ez egy nem létező lehetőség. És jössz az istennel, mint létező lehetőséggel.

 

Nem gondolod, hogy az anyag-elvű banda egy olyan modellt lát a szeme előtt, vagy mögött, az agyában, amit meg te nem tudsz elképzelni? És nem a vak tagadás mondatja velük, hogy Isten nincs, hanem az, hogy úgy látják, hogy ebből a rendszerből nem hiányzik Isten létezése, mert anélkül is van annyi magyarázat, amennyi elég? A véletlen, mint létező lehetőség felmérése, modellbe illesztése, szemlélete legalább akkora agymunka, mint az Istennel művelni ugyanezt. A véletlen nem egy szó, ami mögött egy elképzelések nélküli reflex húzódik meg.

 

A fantáziával meg az a baj, hogy én pl. az előbb említett fehér hollót is el tudom képzelni, de hol létezik az? Vagy el tudom képzelni a kutyafejű tatárt. Attól ez még nem előfutára semminek, gondolom én. Jó, ez egy szimbólum, stb. De akkor más szimbólumok is létezhetnek. Az Isten pont ugyanúgy lehet szimbólum is. Lehet annak a szimbóluma, amit nem ismerünk. Lehet annak a szimbóluma, ahogyan a világ valami által létrejött. Lehet annak a szimbóluma, amire vágyunk. Nem azt mondom, hogy Isten szimbólum, csak azt, hogy attól még, hogy a fantáziánkban létezik, akár az is lehet.

Előzmény: tivadar (334)
szanzaveronika Creative Commons License 2005.05.10 0 0 336
Attól még, hogy szerinted nem létezik, nyilván tudod definiálni, hogy mi is az, ami nem létezik. Azt mondod, semmi sem véletlen - ha nem tudod, mit jelent a véletlen, akkor hogyan használhatod egyáltalán ezt a szót? Nem mondom, hogy pontos definíciót kérek, de valami elképzelésed csak van arról, hogy mit is tagadsz akkor, amikor azt mondod, hogy véletlen nincs... Különben nem sok értelme van. Lehet azt mondani, hogy nincs fehér holló, de az ember akkor is tudja, hogy miről beszél...
Előzmény: tivadar (335)
tivadar Creative Commons License 2005.05.10 0 0 335

Én nem értek alatta semmit.

Szerintem semmi nem véletlen, minden megtörtént dolognak elegendő oka és célja van, véletlenül semmi nem törtébik.

A dobókocka sem véletlenül esik arra a számra, amelyikre.

Előzmény: szanzaveronika (333)
tivadar Creative Commons License 2005.05.10 0 0 334

"Te mindig úgy beszélsz velem, mintha én azt mondanám, hogy a "véletlen" az egyetlen lehetőség"

 

Dehogy !!!  Te, és általában az anyagelvűek, amint egy szokatlan (esetleg para-) jelenséggel találkoztok, amire esetleg nem lehet rávágni egyből, hogy csalás, trükk, mese, fantázia stb. akkor jöttök a véletlennel, mint létező lehetőséggel. Én meg nem hiszek a véletlenben, ennyi az egész. Nemhogy nem rokonszenves, hanem nem létező. De ettől még nem tartom magam elsőbbrendűnek, egyszerúen ez a meggyőződésem.

 

A fantáziával meg az a gondom, hogy az nem valamiféle nemlétező dolog.  Amit el tudunk képzelni, az létező, legfeljebb nem ebben a fizikai világban. Mivel minden ami van, először ideákban jelenik meg, a fantázia is egy ilyen előképe valaminek,ami -majd egyszer- létre fog jönni. (Nyilvánvaló, hogy mindez nonszensz annak, aki csupán ebben az uszkve 80 éves létben akar/képes vizsgálódni.)

 

Vitatkozunk, Veronika, de más baj nincsen. Ugy-e?

Előzmény: szanzaveronika (332)
szanzaveronika Creative Commons License 2005.05.10 0 0 333
Valójában KanOne azt szeretné, ha te is megmondanád, mit értesz "véletlen" alatt... - Legalábbis azt hiszem.
Előzmény: tivadar (330)
szanzaveronika Creative Commons License 2005.05.10 0 0 332

"saját fantáziánkat lefokozzuk"

-----------------------

 

Ez csak olyan szempontból igaz, hogy ami fantázia, arra azt mondjuk, hogy fantázia. Te mindig úgy beszélsz velem, mintha én azt mondanám, hogy a "véletlen" az egyetlen lehetőség. Pedig én csak azt mondom, hogy ez is egy lehetőség. Ahogy az isten is egy lehetőség. És az elementálok is egy lehetőség. És nincsenek meg a megfelelő eszközeim arra, hogy eldöntsem, hogy melyik IGAZ. Lehet, hogy sosem lesznek megfelelő eszközeim. Addig nem fogom ismerni az igazságot. Legfeljebb elképzelhetem. De az csak elképzelés, nem ismeret.

Én csak azt vonom kétéségbe, hogy biztos, hogy neked van igazad. Azt is kétségbe vonnám, ha valaki azt állítaná, hogy csak anyag van, semmi más. Amit nem vonok kétségbe, az az anyag vizsgálata és ezen alapuló működtetése. Hogy úgy viselkedik, ahogyan viselkedik. Ez számomra nem egyéb, mint egy viselkedési mód. Nem "örökérvényű igazság", csak valami, amit sikerült kifigyelni, a normális kezelhetőség szintjéig. Amire alapozva az eszközeinket működtetjük. Akármilyen elvont matematikai modellnek része lehet abban, hogy létre jön egy új eszköz, ami a mindennapjainkat megkönnyíti. (Ez csak egy példa.) Fizikai kényelem szinten, persze. De az legalább biztos. Minden háztartási eszközöm kiszámíthatóan viselkedik. Ettől még nem biztos, hogy nincs isten. De attól, hogy te megmondod, hogy mikor van a születésnapom, még nem biztos, hogy van isten. Ezt nem tudhatjuk. Egyik oldalra sem. De attól, hogy számodra a véletlen nem rokonszenves lehetőség, még semmivel nem alacsonyabbrendű, mint azok, amik szimpatikusak számodra. Lehet, hogy az igazság olyan, amiről álmodni sem bírna az ember. :)))

Előzmény: tivadar (329)
tivadar Creative Commons License 2005.05.10 0 0 331
A kockát hagyjuk ki.  Neki semmilyen szándéka nincs, ugyanúgy ahogy a tarot kártyának, az ingának, a feldobott pénzérmének sincs. Ezek eszközök.
Előzmény: Törölt nick (328)
tivadar Creative Commons License 2005.05.09 0 0 330

Szóval akkor ez a véletken és punktum?

Akkor nagyon szomorú vagyok.

Előzmény: KanOne (325)
tivadar Creative Commons License 2005.05.09 0 0 329

Jó estét mndenkinek! Menjünk akkor sorban:

 

"A jelentősége abban áll, hogy kivonja az embert a hitvilágból. Amint felveszi ugyanis valaki a véletlent a szerveződési lehetőségek közé, máris nem nevezhető istenhívőnek, legalábbis szkeptikusnak kell lennie."

 

Ezzel nekem az a fő bajom, hogy

 -- egy semleges (mondhatni semmitmondó), odavetett fogalommal (véletlen) egy egész univerzális hitrendszert akarunk kiütni, ami nevetséges.  Ha egy kicsit mélyebben belegondolunk, egy hányaveti szóval "megalapozzuk" saját hittelenségünket, saját fantáziánkat lefokozzuk (amit nem tudok el se képzelni, az nincs is) és az emberiség örök erkölcsi fundamentumát támadjuk - hiábavalóan.

 

--- egy egészen apró "véletlen"-ből (leesett a szemüvegem, pont bele a levesbe) egyetlen gondolati ugrással az Isten-hitnél tartunk (ezzel automatikusan átvesszük a vallásokból az egyik alapvető hibát) elegánsan kihagyva az "érdemi munkát" elvégző hierarchia témafelelős elementáljait. /Magyarul: mindent az Isten csinál./

 

--- összegezve: ez így ugyanolyan  ...egyszerű... nem hit, mint amilyen  Mari néni hite...

Előzmény: szanzaveronika (321)
szanzaveronika Creative Commons License 2005.05.09 0 0 327
Igaz. Akkor legyen szándékon kívüli. Szándékoktól független.
Előzmény: KanOne (325)
KanOne Creative Commons License 2005.05.09 0 0 326
Most mennem kell, majd holnap leszek.
Bye.
KanOne Creative Commons License 2005.05.09 0 0 325
"A véletlen az én értelmezésemben a szándéktalanságot jelőli."

Olyan értelemben nem jó ez, hogy :

Hatoldalú dobókockával dobok (hatoldalú -> bocs, a szerepjátékos múlt csökevénye ...).
Hatot szeretnék dobni, ez áll szándékomban (mert pl. ezzel nyerek egy halom pénzmagot).
Dobok.
Hat jön ki.
Örülök neki erőssen.
Namost ez szándéktalan volt, hogy hatot dobtam, vagy nem ?
Véletlennek mindenképp véletlen volt ...
:)
Előzmény: szanzaveronika (321)
KanOne Creative Commons License 2005.05.09 0 0 324
Tetszeni tetszik, de Tivadar követel tőlem bizonyítást.
Nem szeretnék feleslegesen agyalni és érvelni ... :)
Előzmény: szanzaveronika (323)
szanzaveronika Creative Commons License 2005.05.09 0 0 323

Az a definíció nem tetszik neked, amit én írtam?

Előzmény: KanOne (322)
KanOne Creative Commons License 2005.05.09 0 0 322
"Tessék má nekem bebizonyítani (de tudományosan ám! ...vagyis inkább nem, csak úgy józan paraszti ésszel pont elegendő) a véletlent!!! De télleg, mán! :)"

Rendben.
Először egyezzünk meg : mit nevezel véletlennek ?
Előzmény: tivadar (320)
szanzaveronika Creative Commons License 2005.05.09 0 0 321

A véletlen az én értelmezésemben a szándéktalanságot jelőli. "Nem volt szándékos, véletlen volt." Olyan dolgokra mondjuk ezt, amivel nem volt célja senkinek, ami nem egy terv része, és olyan dolgokra, amiket pont ennek a szándéktalanságnak, tervszerűtlenségnek köszönhetően nem lehet előre kiszámítani.

Bebizonyítani azt, hogy véletlen létezik, és hogy a dolgok a véletlen rendszerében működnek, nem hiszem, hogy lehetne. Ez is csak olyan szinten él, mint a többi más lehetőség. A jelentősége abban áll, hogy kivonja az embert a hitvilágból. Amint felveszi ugyanis valaki a véletlent a szerveződési lehetőségek közé, máris nem nevezhető istenhívőnek, legalábbis szkeptikusnak kell lennie.

Persze, ezt csak első körben mondom, még finomodhat a véleményem, ha valaki segít ebben. :)))

Előzmény: tivadar (320)
tivadar Creative Commons License 2005.05.09 0 0 320

"ha a véletlent mégis sikerül bebizonyítanod, az is mindegy."

Tessék má nekem bebizonyítani (de tudományosan ám!  ...vagyis inkább nem, csak úgy józan paraszti ésszel pont elegendő)  a véletlent!!!  De télleg, mán!   :)

Előzmény: KanOne (316)
tivadar Creative Commons License 2005.05.06 0 0 319

(Off: egy kis műszaki hiba volt a földkábelünkben ezért csak most tudok jönni.)

Tehát:

"Ez pedig belefér a véletlen kategóriába "

 

Kanone humorkodhat bátran, az én világnézetemben a véletlen nem szerepel semmilyen formában. Még a véletlenszám sem véletlen. Bár az a szójáték, hogy ha egy ember valamit nem vélt, és mégis bekövetkezett... de ez nem "igazi" véletlen.

 

És ez nem hívőség kérdése, hanem szellemtudományos (rész-)ismereté. Én tudom,  azaz bizonyos vagyok benne, hogy nem csak a földi, fizikai világ létezik, hanem sok egyéb szint, mely érzékszervekkel nem észlelhető.  Erről a platformról (melyet nem szeretnék senkire erőltetni) a véletlen nem értelmezhető, mert az maga lenne a káosz.

Nekem ez a lehet = nem lehet teória sem tetszik, mert ez is a káoszra utal.

 

Bizonyíték továbbra sem lesz, mert;

 

 

1.:  nem-anyagit bizonyítani anyagi terminusokkal nem lehet;

2.:  a bizonyítékok is a nem-anyagi törvények alapján állnak, tehát számotokra elfogadhatatlanok;

3.:  a magam szerény platformján nem gyűjtögetek bizonyítékokat, mivel az effajta irások olyan természetes logikával állnak egységgé, hogy (már jó ideje) semmi szükségem ezeket kontrollálni. Valamely új információ vagy illeszkedik az addigiakhoz, vagy nem, és akkor el kell vetni.

 

Előzmény: szanzaveronika (314)
szanzaveronika Creative Commons License 2005.05.05 0 0 318
Ja, Adept felé egy másik topikban. :)))
Előzmény: szanzaveronika (317)
szanzaveronika Creative Commons License 2005.05.05 0 0 317

Nade KanOne, ne bohóckodjon, kérem.

 

Kérdésem továbbra is él, Tivadar és Adept felé is.

 

Előzmény: KanOne (316)
KanOne Creative Commons License 2005.05.05 0 0 316
"Ezzel az a fő bajom, hogy semmi más nem mutatja, hogy érett volt-e az illető a halálra vagy nem, csak az az egy, hogy életben maradt vagy nem. Ez pedig belefér a véletlen kategóriába is. Nyilván csak akkor, ha van olyan. De miért ne lehetne? (Ezzel nem azt akarom mondani, hogy VAN, hanem hogy ugyanolyan szintű lehetőség, mint az érettség-nemérettség.)"

Nadekérlek.
Véletlen nincsen.
Ha úgy gondolod, van, bizonyítsd be !!!

u.i. :
előre szólok : Tivadartól légy szíves ne várd, hogy bizonyítsa az érettség-alapú eseményvilágot, hiszen hívő, épp elég, hogy TUDJA.
Igazából, ha a véletlent mégis sikerül bebizonyítanod, az is mindegy.
:)
Előzmény: szanzaveronika (314)
Mumu Creative Commons License 2005.05.04 0 0 315
Talan ismeteljuk meg a kerdest ahova elcsavarogtunk : Hisztek a veletlen + tudatos + zerepoeben ,akarom irni ,hogy egy halamz veletlen kitesz egy varhato okozatot ?
szanzaveronika Creative Commons License 2005.05.03 0 0 314
Ezzel az a fő bajom, hogy semmi más nem mutatja, hogy érett volt-e az illető a halálra vagy nem, csak az az egy, hogy életben maradt vagy nem. Ez pedig belefér a véletlen kategóriába is. Nyilván csak akkor, ha van olyan. De miért ne lehetne? (Ezzel nem azt akarom mondani, hogy VAN, hanem hogy ugyanolyan szintű lehetőség, mint az érettség-nemérettség.)
Előzmény: tivadar (312)
Mumu Creative Commons License 2005.05.02 0 0 313
Ha van egyaltalan lehetoseget kikeresni hol jarsz eppen ...
Előzmény: Törölt nick (311)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!