„Az iskolában tanított grammatika bizony írott nyelvi.”
Persze, hogy az. A Magyar grammatika ezt legalább be is vallja.
„a fura emellett csak az, hogy mindenki a beszélt nyelvet helyezi előre.”
Az elmélet és a gyakorlat ellentmondása. Teoretikusan nyilvánvaló a beszélt nyelv elsődlegessége, de lényegesen egyszerűbb írott szövegek alapján dolgozni. Pláne, hogy máig alig van fogalmunk arról, hogy mit produkálunk, amikor beszélünk.
Nem értek egészen egyet veled, szerintem a beszélt és az írott nyelvről alkotott képzetek keverednek. Többször hallottam a bezzéltnyelvi grammatika kifejtésére vonatkozó kísérletekről. Az iskolában tanított grammatika bizony írott nyelvi.
Ez engem nem zavarna, a fura emellett csak az, hogy mindenki a beszélt nyelvet helyezi előre.
A kettősségre vonatkozóan a mostani MSZNY-en érdekes előadások voltak beszédfeldolgozásról, ezen belül a beszédfolyam tagolásáról. Mint kiderült, ez most is leginkább úgy történik, hogy az írás tagolását veszik alapul, bár pl. a magyar nyelvben (és más, rögzített hangsúlyú nyelvekben) van bizonyos lehetőség a hangsúly alapján való tagolásra.
A rántott hús az ÚMNy szerint egy morfológiai szó, de ott van még négy másik szófajta is. NB - kutakodásaim során találkoztam egy német felosztásról, amelyik külön kategóriaként említi a helyesírási szót (szóköztől szóközig) ami szvsz nektek ad igazat Nádasdyval szemben., viszont kicsit ingatja a nyelvészet mindenhatóságába vetett hitemet (ha egy alapkategóriából ötféle van, az erre épített rendszer szükségképpen a félreértések útvesztőivel fogja szórakoztatni az arrajárót.)
Ez a mondat épp azt bizonyítja, hogy legalábbis ez a leírás külön hangsúlyozza, hogy az írásképet meg kell különböztetni a nyelv és beszéd egyéb létmódjaitól. Amúgy a rántott hús egy szó, hiszen nincsenek ilyenek: *rántott és fűszerezett hús, *serpenyőben rántott hús. Ezek tipikus összetétel-tulajdonságok. (Egyébként Nádasdy a Mancsban éppen azt kérte rajtunk [= OH.] számon, hogy a szóösszetételt és a szókapcsolatot nem nyelvészeti, hanem helyesírási [tehát ’egybeírt alakulat’, ’különírt alakulat’] értelemben használjuk, azonban úgy gondolom, ha lehet a szónak diszciplínafüggő értelmezése [márpedig van], akkor teljes joggal járhatunk el úgy, hogy egy helyesírási kézikönyvben a helyesírási értelemben használjuk e terminusokat.)
Az rendben van, hogy zavar, azonban a beszélt és az írott nyelv összekeverése igencsak elterjedt. Pl. a magyar nyelvleírás alapvetően írottnyelv-bázisú. Vegyük pl. ezt az amúgy igaz mondatot az Új magayr nyelvtanból:
Az összetételek is morfológiai szavak, függetlenül attól, hogy egybe vagy külön írjuk őket (asztalláb, rántott hús).
Mi van akkor, ha egyáltalán nem írjuk le őket? Amúgy elég paradox, hogy a rántott hús -- egy szó.
Engem az zavar, ha valaki összekeveri az írást a beszéddel, és így a „vesszőnél” csinál beszédben ezt meg azt, meg az zavar, ha valaki szerint a hangsúlyt lehet felvinni, nem a dallamot, meg az zavar, ha valaki olyat mond, hogy X. Y. rosszul mondja az r betűt. Nos, engem az ilyenek szoktak zavarni.
Az orosz nyelvű viccben a сир az urakodó, a сэр pedig a várúr megszólítása. Ez a kettősség pontosan megfelel annak a hagyománynak, mely szerint az uralkodó Sire (ejtsd szír), a gróf vagy más nagyúr pedig Sir (szőr).
Teljesen közömbös, milyen az eredeti, az oroszok azt a hangot, amelyik a Sire-ben van (sIr), и-nek ejti, ami pedig a Sir-ben van (s&r)э-nek.
Ez az utóbbi tendencia, ahol mi angol szavakban ezt az ö-höz közel álló hangot ejtjük, az orosz - nem tudom, mit ejt, de - э-t ír.
Más példák:
Хэдсон
трэст
РичардБэртон
Adott esetben az adott fonémák pontos értéke közömbös, a lényeg az, hogy a Sire és a Sir ejtése különbözött.
A Merriam-Webster szerint a Sire ejtése kb. szajör, a Siré pedig kb. ször.
Igazából nem a mellékmondatok végén viszik fel a hangsúlyt, hanem a mondat végén, de ilyen felsorolás-szerű szituációkban, hogy "jött a Nikiiii, aztán jól kisminkeltük egymááááást, aztán mentünk a dizsibeeeee, pasizniiii", stb. (ahol többszöröztem a magánhangzót, ott van felvive a hangsúly).
Engem az zavar, de nagyon, mikor a sok sutyerák a mellékmondatok végén, a vesszőnél felviszi a hangsúlyt! Hát miből állna normálisan hangsúlyozva kiejteni azt a rohadt mondatot!
Ugyanilyen idegesítő, amikor a "nálam magasabb" és hasonló szókapcsolatok helyett egyre inkább kezd általánossá válni a "tőlem magasabb", irásos szövegekben is. Először ezt írásban Végh Antalnál tapasztaltam, már vagy tizenöt-húsz éve, és már ott is rosszul lettem tőle (pedig "amúgy" szvsz jó író), erre tessék, most már mindenhol ez megy!
Ad Sopianae: Nincs adatom rá, de úgy vélem az f-ezés nem mai jelenség. Az ok pedig az -- akár tudákos -- népetimológia, amely a görög σοφια > latin sophia 'bölcsesség' szót értette bele a névbe.
> Azéert remélem ésazrewvetted, hogy az idéztem példában egymás mellett állott a сир és сэр
Azt észrevettem persze, de ez nem érinti azt a kérdést, hogy helyettesítik-e az angol szót a kulturálisan beágyazottabb franciával, ha tudják. A két szó között csak a francia megfelelés léte ill. nem léte a különbség.
Azért az zem semmi, hogyan lesz a szőrből szer.
Szerintem az angol sir ejtésétől a szer nincs távolabb, mint a szőr. Az eredeti magánhangzó nem ajakkerekítéses, így az e még talán pontosabb megfelelő, mint az ő. A hanghossz pedig az oroszban nem fonemikus, így nem adható vissza (sőt hangsúlytalan helyzetben az angol ejtés is rövid). Az r pedig izolált helyzetben az eredetiben nem ejtődik.
A Messire arra példa, hogy egy natív orosz szövegben egy német vezetéknevű héber-arámi kultúrkörhöz kapcsolódó személynek igen is lehet francia megszólítása. Eképpen állhat orosz szövegben is francia sire megszólítás angol kontextusban. Frankofil és frankofon cárok voltak, de anglofonok nem.
> csak nem lesz egy macska a döntőbíró?
Itt épp a macska a meggyőző: még az oroszul beszélő macskák műveltsége is franciás...
Bocs' a tudálékoskodásért, de még helyesebb lenne a "szopiané" kiejtés, minthogy az általánosan elfogadott hagyományos latin kiejtés szerint az ae-t többnyire é-nek szoktuk ejteni.
A latin ae (eredetileg diftongus volt) kiejtése egyébként szinte egy külön topikot megérne: maguk a rómaiak ai-nak ejtették, összhangban a hasonló görög diftongus ejtésével, pl. Aischylos latinul is "aiszkhülusz"-nak hangzott anno. Az aerodinamika típusú szavakban ae-t kellene ejteni, mint ahogy Aetius "aéciusz"-nak (finomkodva "aitiusz"-nak) ejtendő.
Amikor annak idején a reklámban az volt, hogy: "mindenki ismeri Szofit." Erre tudok begurulni, hogy a hülye barom bunkó plakátcsináló reklámozza a műveletlenséget, butaságot.
És a trafikos mit adott neki? Vagy megsértődött, mert azt hitte, hogy "szopjálle" -t mondott? :-)
Egyébként itt, Pécsen sem tudják. Itt vitatkoztam 3 hónapos ittlétem után ős pécsiekkel ezen. Aztán kellett hoznom a trafikból egy Sopianae-t, hogy meggyőzzem őket.
És az zavar valakit, amikor a bótban cigit kérnek?
Így: Szofi, vagy Szofiáne.
Holott, a helyes az Szopiáne. Merthogy a város is az. Sopianae. És nem pedig Sophianae. Ennek ellenére a Googlival rákeresve a Sophianae szóra, majdnem ugyanannyi találatot hoz ki Pécsről, mint a Sopianae -ra.
Egyébként az is zavar, amikor a Neten (a fórumban is) köze nincs a magyar helyesíráshoz annak, amiket olvasok.
Ami a München városnév ejtését illeti, attól tartok, nincs egészen igazad. Magyarországon a művelt emberek hagyományosan beszéltek, sőt jól beszéltek németül, bár a II. világháború óta ez kevésbé van így. A mérvadó nyelvi, így a kiejtési hagyományaink szempontjából azonban talán nem az utóbbi néhány évtized a meghatározó. Nos tehát a hagyományok, a megszokottság alapján a München névben található sajátos "jh"-szerű h hang nem idegen a művelt(ebb) magyar fül számára, míg a normál magyar h ejtése e névben műveletlenségnek tűnik, legalábbis sokunknak.
Azt hiszem, tévedsz akkor, amikor arra hivatkozol, hogy a magyarban nincs ilyen "jh" szerű hang (nem tudom, mi ennek a hangnak a szakszerű neve, de vannak itt szerencsére nyelvészek is, ők talán elárulják majd nekünk :-)), ez ugyanis nem releváns. Sokkal fontosabb a megszokottság. Hosszú ó pl. létezik a magyar nyelvben, mégsem ejtjük az Opel autómárka nevét hosszú ó-val, pedig a német kiejtés szerint úgy kellene. E név magyaros ejtését nyilván az írásmód is determinálja, de inkább hangtani okok relevánsak: rövid o-val jobban illeszkedik a magyar hang- vagy kiejtési rendszerbe ez a szó (és persze a második szótagot is másként, "tisztábban" ejtjük, mint a németek). További példák: Berlint kb. "berlín"-nek kellene kiejteni, Torinót "torínó"-nak: pedig van hosszú í hangunk is, és ez mégsem releváns, mert e neveknél (is) a magyar nyelv vonatkozó szabályának megfelően az első szótag hangsúlyozását preferáljuk, ugyanúgy, mint pl. a Ferrara városnév magyaros ejtésénél is, ami az olasz fülnek teljesen hibás, így alig értik meg első hallásra :-)
Egyébiránt örömmel látom, hogy nemcsak felélénkült most ez a topik, de igazán érdekes dolgokról is informálódhattunk mostanság.
> Azaz elképzewlhető, hogy Arany nem a francia, hanem a nemzetközi szokást.
Ami az adot kontextusban egy és ugyanaz, minthogy a francia volt (akkoriban is) a diplomácia nyelve.
Az, hogy ez mennyire transzparens volt, mutatja az alábbi idézet, ahol a fr. Sire birtokos névmással kiegészült Messire alakja használatos titulusként:
- Ошибаешся Коровин, почти безусая, - грустно заметил Бегемот, - Месир вон с этим Мишкой, который забыл всю мою доброту и ласку, усы вырвать грозятся.
> > Végezetül Aranyból nem nézem ki azt, hogy tisztában lett volna a Edvárd-korabeli angol ejtéssel.
> Na, eppen innen indultunk még a Great Vowel Shift elott :-)
Nem egészen innen indultunk ki, hanem innen: "Arany Janos [...] kivaloan irtak angolul, de igazolhato, hogy fogalmuk sem igen volt, hogyan kellene ejteni a szavakat. Lasd a Walesi bardok-at:"
Arany éppen tudhatta, hogy ott és akkor I. Edvárdnak francia megszólítás dukált. (Nem hibásan ejtette tehát az angolt, hanem francia szót használt ott.) Ez pedig független attól, hogy mennyire volt tisztában mikor angol kiejtéssel.
Én egyébként sem Arany kérdéséhez szerettem volna hozzászólni, hanem az angol sir(e) szó korabeli alakjához, ha már ez utóbbi felmerült.
