Namost, egyszer már leírtam a dolgokat nagyjából most megteszem mégegyszer, mert rossz olvasni egyes megjegyzéseket (nehogy férreértsetek, ezt nem rosszindulatból mondom!!!, csak szakmailag).
Utolsó hozzászólások között volt szó a szerződésen kívüli károkozásról, de szerintem aki írt róla nem igazán van tisztában vele, mi az: olyan károkozás, ami nem a két (vagy több) személy közötti szerződésben megahatározott kötelezettségeik megszegésén alapul, hanem egészen egyszerűen minden más olyan kár, amit egyik a másiknak okoz.
De ami a topichoz kapcsolódik: (és egyszer már le is írtam, csak senki sem próbálta elfogadni, vagy megérteni). SzentPéter idézett egy esetet, hogy a labor kizárta a felelősségét az anyagon felüli károkra.
Kérdés: ez jogos, ilyet lehet???
Válasz: (szerintem!!!, és ez elég valószínű is) persze, hogy lehet
Miért???
Magyarázat: egészen egyszerűen azért, mert a jog szoros kapcsolatban van az élettel -jó, nem mindig... :) de itt azt értem, hogy jogalkalmazásnál nem szabad elvonatkoztatni az élettől, a realitástól, ehhez kell igazítani a szabályokat, ennek megfelelően kell alkalmazni és értelemzni.
Jelen esetben ez elég jól ki is domborodik, hiszen ha megtiltanánk, hogy a labor ilyen szinten korlátozza a felelősségét, akkor pont ott lennénk a valóságban, mint itt a topicban. Ilyet nem lehet megengedni. Gondoljatok már ebbe bele (bár már szerintem mindenki belegondolt, mert erről ír mindenki), hogy ebben az esetben nem lehetne semmit bizonyítani. Pont ezért kell megengedni, hogy korlátozza a labor a felelősségét!!!
Mi a megoldás??? Szerintem ez is elég kézenfekvő: akinek annyira fontosak a képei az hívja elő otthon. Persze hozzátéve, hogy beadni a laborba, azért szerintem nem olyan nagy rizikó, nem lesz minden 2. kép rossz...
Persze ha szerettek vitatkozni, akkor nyugodtan elmélkedjetek még ezeken a dolgokon, de jogi tanulmányaim alatt azt már megtanultam, hogy a jogban nagyon sokat lehet elmélkedni (sok hülye értelmetlen könyveket is ír ilyenkor, amit nekünk meg kell tanulni :( ), vitatkozni, de a lényeget, a megoldást pár gondolatban meg lehet fogalmazni. Gyakorlatokon is ez van, tanár mond egy esetet, mindenki mindent összehord, majd a tanár 2 mondatban elmondja a hulla egyszerű választ. Itt is kb. ezt látom.
Az a baj, hogy nem érted a lényeget. Van olyan, hogy a szerződésen kivül okozott kár. A szabó nem vszinű, hogy tud ilyet okozni, de egy festő, egy szerelő és a filmelőhivó labor IGEN.
A labornak annyi köze van a japánban vett és ott exponált filmemhez, hogy ha elszurja, tönkre teszi ez "emlékeimet" és igy nem vagyoni kárt okoz nekem. A biróság majd eldönti, hogy megalapozott e a kártéritési igényem és annak nagysága. A kár nagysága vszinű függ attól, hogy mekkora költséggel tudnám ezt reprodukálni (persze, csak függ tőle, és nem akkora).
jól írtam és jól is érted. :))) de. MIÉRT KELL ANNYISZOR LEÍRNOM? HE? az ad 1)-ben definiált nyersanyagot adod be a laborba. mivel ez a nyersanyag a szolgáltatás tárgya, a szavatosság is csak erre terjedhet ki. a nyersanyagra. mi köze a labornak ahhoz, hogy te azt mondjuk japánban vetted és ott exponáltál rá? esetleg százszor körbefutottad vele tokiót? a labor magát a nyersanyagot "megszolgáltatja" neked. ha élvezhető lesz végül a filmed, szerencsés flótás vagy. :) ha a szabód elszabja a vitt szövetedet - elcseréli netalán - és neked ebből a szövetből már sohasem lesz öltönyöd, mit követelhetsz a szabótól? a nyersanyagon, a szöveten kívül? mindegy, hogy te vagy a szabó rajzolta (szabadalmaztatta, feltalálta, ami tetszik...) a szabásmintát...
ad 1) a laborba EGY ELŐHÍVATLAN FILMET adsz be előhívásra, EGY NYERSANYAGOT. ad 2) a labor felelőssége erre a nyersanyagra terjed ki. se többre, se kevesebbre. ad 3) egy esküvőnél pölö semmilyen jogviszonyban nem áll a labor a párral. ekkor a fényképész VIS MAIORra hivatkozhat. a fényképész hibája esetén - pölö rossz vakuszinkront állított be (félképek), nagyon elszúrta az expót, életlen képek,... - ha nem tudja és/vagy nem akarja "áthárítani" a "vis maiort", nem az egész esküvő újbóli megrendezését kell anyagilag állnia. "csak" pölö az esküvői ruhakölcsönzést, menyasszonyi csokrot,... és legalább néhány esküvői fotó elkészítését. ha nincs írásbeli szerződés, a fényképész jóindulatán múlik a kárenyhítés. a technikára lehet fogni úgymond minden technikai malőrt - ez a vis maior. csak írásbeli szerződésben lehet kikötni a feltétel nélküli teljesítést - kártérítéssel, kötbérrel,... ad 4) az elveszett film. véletlenül - emberi vagy gépi hiba folytán - a kidolgozás folyamán nem az illetékes zacskóba kerül az adott film és/vagy a képek. nem mindenki viszi vissza a filmet, még ha nem az övét kapta is vissza és nem kell neki sem a sajátja. a képek stimmelnek, a filmet nem biztos, hogy megnézik. lehet a variációkat szaporítani... a szakmában az elveszett film (végleg) sajátos kifejezés: a laborban elcserélt és soha elő nem kerülő film. néha persze visszaviszik az elcserélt filmeket... ad 5) pontos megfogalmazás, pontos (jog)viszonyok. ez meghatározza ab ovo a dolgainkat. ha körültekintő szerződést írnak alá a felek, ma már az sem garancia a kifogástalan és elégedett teljesítésre. ad 6) itt a zindex fórumon én is üzentem már egy laborba, hogy csavarozzák le az asztalt mert megyek vissza... :)
Nem kellene a magyar jogrendszert az angolszásszal keverni. Lehet, hogy az USA-ban vagy Angliában jogszerű a kártérítési felelősség ezirányú korlátozása, de ha jól tudom a magyarban nem. Legalábbis az általam idézett PTK 310§ erre utal (lásd 15-s hozzászólásom). Ha van itt igazi jogértő személy az igazolhat vagy cáfolhat.
Azért javasoltam, hogy egyenlöre ne foglalkozzunk a bizonyítással, mert elösször ezt kellene tisztázni, hogy a magyar jog szerint ilyen esetben indiható-e kártérítési per. A PTK 310§ alapján szerintem igen.
A bizonyítás nehéz kérdés. Ezért mondtam én is, hogy a fényt kapott filmet hagyjuk mert az reménytelen. De az elveszett film???
'Liability Disclaimer:
We do not accept responsibility for loss of or damage to film or any other materials that are submitted to this company for handling. Liability is limited to replacement of materials only.'
Szar angoltudásommal fordítva :
Nem tartozunk felelősséggel a sérült vagy elveszett filmekért és egyéb anyagokért, melyeket cégünkhöz küldtek be.
>Ez elmúl 100 évben több millió vagy százmillió tekercsnyi filmet adta laborba.
Ha igen csekély hibaszázalékkal számolunk, akkor is az százezres negyságrendű lehet a labor hibás szolgáltatása miatti reklamációk száma.
Vajon miért nem tudunk egyetlen esetről sem hazai, sem világviszonylatban, ahol a labor magas kártérítést fizetett volna az ügyfélnek a hibás szolgálttás miatt??<
"Nem milliós nagyságrendekre gondolok, de egy nyaralás vagy egy születésnap ne adj isten egy esküvő tönkretett vagy elhagyott képei igen is okozhatnak 50-500 ezer ft kárt."
Jó.
Ezt a kárt hogyan lehet megállapítani ?
1. ha többen fotóztak az esküvőn, akkor kisebb a kár ?
2. ha a rokonom esküvője, akkor magasabb összeget kapok, mint ha a főnökömé ?
(mondjuk a főnökömet is nagyon szeretem !!!)
3. ha az esküvő 5 millió Ft-ba került , és 300 ember ropta a lagziban , akkor ugyanannyi a kártérítés , mintha az ifjú páron kívül csak a két tanú (és a fotós) van jelen ?
4. ha a "labor hibájából" károsodott képeken felismerhető azért , hogy hibás kompozícióval (pl. fejek levágva), alul/túlexponálva, belógó ujjal, nappal szemben, berázva készültek, akkor kevesebb a kártérítés ?
5. ha nekem a kisfiam önfeledt játéka a homokozóban többet ér , mint a szomszéd fiának esküvőjén készített képeim , akkor több kártérítést kaphatok a fiam elrontott tekercséért , mint az esküvős tekercsért ?
Azt az önfeledt mosolyt , azokat a pajkosan gödröződő pofikát nekem csak milliókban lehet mérni.
Mivel a gyerek azóta iskolába jár , sokkal gondterheltebb , egyszerűen már nem lehet róla olyan tündéri , felszabadult képeket csinálni az istennek se , ugyanolyan megismételhetetlen a helyzet , mint egy esküvő (a gyerek csak fejlődik , és nem fog ismét a szoba közepére szarni ...).
Nem folytatom.
Az élmények KÉPEI szerintem nem forintosíthatók
(az élmények megzavarása , vagy elmaradása igen !).
Nem lehet elválasztani a bizonyítástól az esetet, mert nincs értelme.
Mellesleg múltkor eszembe jutott, hogy nem veszek több filmet. Szerzek valahonnan olcsó lejárt, romlott, megsült filmet, elviszem előhívatni, patáliázok, adnak újat. Teljesen "rendben van" jogilag. Ha nem számítjuk, hogy tudom, hogy rossz filmet adok be. Egy ilyen esetben lehetne bizonyítani, hogy nem a labor cseszte el? (nem fogom megcsinálni, mert nincs hozzá pofám, de elvileg...)
"Attól, hogy nem tudunk ilyen esetről még lehetett."
Attól, hogy nem vagy "képben" még lehet vitatkozni erről a témáról.
Bocs!
Ahogy elnézem, a véleményeid nagyon szakszerűen írod le, tehát akár jogász is lehetsz. Én meg nem tudok paragrafusokra hivatkozni vagy azokat ide citálni.
Viszont gyakorlatias gondolkodású vagyok:
Tegyünk egy próbát.
Pereld be valamelyik labort a következő reklamációs esetedben.
Ha megnyered (és valóban az általad jelzett nagyságrendű kártérítést), biztosíthatlak, hogy én leszek a következő felperes, aki 50-500Ft értékű kárigénnyel fog fellépni ugyanannál a labornál.
Attól, hogy nem tudunk ilyen esetről még lehetett.
Attól, hogy még nem volt, még lehet, ha a jogszabályok alapján lehet ilyen pert inidtani és bizonyitani is tudok.
Nem milliós nagyságrendekre gondolok, de egy nyaralás vagy egy születésnap ne adj isten egy esküvő tönkretett vagy elhagyott képei igen is okozhatnak 50-500 ezer ft kárt.
A vitát nem buktam be. De te csak nézel és nem olvasol vagy nem érted amit leirtam.
Az ad 1. pontban részben igazad van. A labor szolgáltat és ha én elégedetlen vagyok az eredménnyel nekem kell bizonyitani. A termékfelelősséget nem a laborral kapcsolatban emlegettem, hanem pl. a vegyszer gyártóval kapcsolatban ha bizonyithatóan hibás vegyszert szállytott a laborba. Szóval itt sem értetted meg mit akarok irni. Azt is kértem, hogy tegyük félre ideiglenesen a bizonyitás kérdését és egyenlöre szoritkozzunk arra, hogy jogszerüe a labor felelősség vállalásának korlátozása.
Ad 2. Abban igazad van hogy a szolgáltatás a film előhívására irányul. Vita csak azon van közöttünk, hogy a labornak van e ezen felül kártérítési kötelezetsége. Az általam idézett jogszabályok szerint nem csak a hibás teljesítést hanem az ez által okozott kárt is köteles megtéríteni a kártérítés általános szabályai szerint.
Vagyis, azt nekem kell bizonyítani, hogy a előhívás hibás volt. Azt is nekem kell bizonyítani, hogy mekkora kárt okozott ezzel. De, kérlek, ezt egyenlöre tegyük ezt félre és koncentráljunk arra, hogy meddig terjed a labor kártérítési kötelezettsége. Én már megalapoztam az érvelésemet, hogy meddig is miért. Most te jössz.
Én nem igazán értek ezekhez a jogi dolgokhoz, de próbáljunk egy kicsit logikusan gondolkozni.
Ez elmúl 100 évben több millió vagy százmillió tekercsnyi filmet adta laborba.
Ha igen csekély hibaszázalékkal számolunk, akkor is az százezres negyságrendű lehet a labor hibás szolgáltatása miatti reklamációk száma.
Vajon miért nem tudunk egyetlen esetről sem hazai, sem világviszonylatban, ahol a labor magas kártérítést fizetett volna az ügyfélnek a hibás szolgálttás miatt??
Gondolod, hogy Te leszel az első fecske?
Ha tudsz hozni precedens értékű példát kártérítésre hazai viszonyok között, akkor én leszek az első aki majd alhazent egy nagy kapanyéllel riogatja és 10-esével adom be laborjába az obisapkával vagy extra érzékenységgel ellött filmjeimet.
Reményeim szerint egész évben a laborosok fogják fizetni a világkörüli utazásaimat, hogy az Ő hibájukból "megsemmisült" (szerződéses megbizásra készült!! és számlás költségekkel alátámasztott) kockáimat pótolhassam.
compot: a "vitát" látványosan bebuktad, most kekeckedsz? ám legyen... zanzásítok. ad 1) a labor a szolgáltatására szavatosságot köteles vállalni. szavatosságnál a szolgáltatást igénybevevő köteles bizonyítani kifogásának a megalapozottságát. te nemes egyszerűséggel a laborra - az ellenérdekeltre - hárítanád ezt is... hehe. ad 2) termékfelelősséget és egyebeket emlegetsz, holott itt szolgáltatásról van szó. mi a szolgáltatás tárgya? MAGA AZ ELŐHÍVATLAN TEKERCS FILM. a szolgáltató felelőssége csak erre az ELŐHÍVATLAN FILMRE terjedhet ki; az autódra, a házadra, a nyaralásodra, a gondolataidra nyilvánvalóan nem. az előhívás előtti un. látens kép fotográfiailag és jogilag megfoghatatlan, még a létezése/megléte sem bizonyítható előhívás előtt/nélkül. a logikai következtetések nem bizonyító erejűek ebben az esetben. csak a látens kép megsemmisítésével - ez maga az előhívás - tudsz ESETLEGESEN következtetni...... egy jogász és egy joghallgató sem tudott itt a topikban fogást találni ezen, én meg ismételgessem magam állandóan? olvass figyelmesebben, plíz......(és ne feledd, hogy nekem is gallyra tettek már pár filmemet. )
De az eredeti témához visszatérve. Idézd ide azt a hozzászólásod, amiben érveltél. Mert elolvastam megint az összeset, de nem találtam. Ismételd meg kérlek, hátha elkerülte a figyelmemet. De paragrafus szám is legyen, mert szeretném kikeresni a magyar közlönyből.
Ugyanmár Alhazen! Épp az, hogy tanulni szeretnék csak nincs kitől.
Legyszi idézd már ide, hogy mikor és mivel érveltél, mert nem találom. De ne Alhazen első törvényét, mert az még nem jelent meg a Magyar Közlönyben, ugyhogy nem hatályos.
Ad 1. : kevered a gizikét a gőzekével. A filmgyártó, a vegyszergyártó és a labor esetleges felelősségeit.Az első kettőnél ha a nyersanyag vagy a vegyszerek a rosszak (bizonyithatóan) akkor termékfelelősség van. Előhivási hiba esetén meg a PTK általános kártérítési szabályi lépnek életbe.
Ad 2. : Kértem, hogy a bizonyítás kérdését tegyük félre és első körben azt tisztázzuk, hogy jogilag érvényes-e a labor felelősség korlátozása.
Ad 3. : Én már hivatkoztam jogszabályra. De te csak a labor vállalási szabályzatára és arra, hogy "ilyen per még nem volt". A labor szabályzata nem jogforrás és attól, hogy még ilyen per nem volt még lehet. Ugy hogy kérlek, most TE hozzál jogszabályokat amire az álláspontotad alapozod.
Ad 4. : A normális életből hozzál példát és ne azt nézd, hogyan lehetne vissza élni a joggal. Ha az érvelésed igaz lenne, senki nem fizetne a biztosító a kötelezőre sem CASCO-ra, hiszen rengeteg lehetőség van a visszaélésre és sokan ki is használják ezt.
compot: aszondod: "Ha a jog azt mondja van kártérítési felelősséged, akkor az ezzel ellentétes szerződés semmis. Ha nincs felelősségbiztositási szerződésed, akkor fizethetsz a saját zsebedből."...... csúsztatsz, ezt nem vitattam. olvass vissza plíz és jelöld meg a forrást... a vita azon megy, hogy én aszondom: csak a nyersanyagot, vagyis csak a filmet (egy ugyanolyan típusú újat) kaphatod meg kártalanításként. a lehívatlan film is olyan mint a márványtömb: elvileg benne van a dávid-szobor, csak a felesleget éppenséggel el kellene távolítani róla... erről szólna a vita - ha lenne. nem a felelősségről és annak a mértékéről hanem a KÁRTÉRÍTÉS MÉRTÉKÉRŐL laborhiba esetén...itt a probléma gyökere. (mindez persze csak a hiba és a hiba okának a bizonyítása után.) a bizonyításról pedig: jótállás ill. szavatosság esetén kit terhel a bizonyítás kényszere? a filmhez mit kapsz, jótállást? nem, szavatosságot: akkor pedig neked kell bizonyítanod. a labor bevállalhatja akár a szavatosság rövid idejű korlátozását: nem bizonyítható már pár órával az átvétel után, hogy mi történt a filmmel. hiába írja elő egy törvény a szavatosság idejét...akár ki is halványíthatja a filmet (és a fényképet) a vevő... a jog pedig bünteti a joggal való visszaélést is.... miről is "vitatkozunk" tehát? milyen értéket képvisel egy leexponált de elő nem hívott film? mondhatnám azt is, hogy már értékét vesztette, használtan eladhatatlan. a piacon mennyiért lehetne árusítani egyszer már végig exponált filmeket? erről hozzál jogszabályt, plíz... és kösz.
Ad 1.: A forum arra (is) való, hogy megvitassunk témákat. A vitát pozitiv értelemben mondtam.
Ad 2.: Mire alapozod a "jogaidat". Én hivatkoztam valamire, de te csak papagály módjára ismételgeted azt, hogy "nincs igazad".
Ad 3.: Lehet, hogy labor ugyileg szakmabeli vagy, de jogi ügyekben nem. Ha a jog azt mondja van kártérítési felelősséged, akkor az ezzel ellentétes szerződés semmis. Ha nincs felelősségbiztositási szerződésed, akkor fizethetsz a saját zsebedből.
compot: ad 1: ez nem vita. ad 2: én teljes mértékben tisztában vagyok a jogaimmal ebben a kérdésben. ad 3: én a hozzáállás miatt opponáltam. ez utóbbit röviden kifejtem. mivel szakmabeli vagyok, talán picivel több idevonatkozó tudás ill. tapasztalat van a térfelemen. nem szándékos "laborhiba" esetén a filmen felüli kártérítésre 2 esetben számíthatsz bizton: (1.) egyedi, minden eshetőségre kiterjedő szerződést kötsz vagy (2.) a labor rendelkezik önkéntes(nem kötelező) és összegszerűen limitált felelősség-biztosítással... a harmadik megoldás az, ami miatt beszálltam ide, hogy a labor bizalmi dolog. szakmailag is, emberileg is. a zsigerből jövő tetszik-nemtetszik nem tévesztendő össze a tévedhetetlenséggel. a "kiperléstől" a "süketelésig"... ennyi. :)
A paragrafusokat azért nem linkeltem be, hogy vedd magadnak a fáradságot, megkeresd és végre el is olvasd őket. A google-lal találtam rájuk, a kereső szavak "ptk kártérítés" volt.
Ugy látom, hogy neked azon kivül, hogy magadban eldöntötted, a labornak van igazi, más érvet nem tudsz felhozni. Igy viszont nem lehet egészségesen vitázni.
