Keresés

Részletes keresés

Showzsák Creative Commons License 2022.11.25 0 0 7172

A cím alapján azért valami jobbat reméltem. 

 

Bárány Attila Bouvines (1514) cikke, meg az angol hdtöri hogy jön ide? Veszélyeztették őket a mongolok? Még a spanyolt megértem, de nem hinném, hgy nagy veszélybe lettek volna:) 

 

Ha ez a kötet címe, hogy Európa hadtörténete a mongol invázió idején... Akkor érthetőbb lenne, de így csak egy újabb pénzlehúzásnak tűnik. Nem sok új van benne.

Előzmény: turosz (7168)
Showzsák Creative Commons License 2022.11.25 0 0 7171

Igen, ez érthető.

Előzmény: Bazodi elv (7169)
UBUL81 Creative Commons License 2022.11.25 0 0 7170

Ha igyvolt akkor azok a huszarok szerintem csak a jobbszarnyhusarjai lehettek akik elsok kozott futottak meg a csatabol es Bali utan odaerkezve meg alkalasnak talaltak az idot egy kis  privatizaciora.

 

Előzmény: Showzsák (7164)
Bazodi elv Creative Commons License 2022.11.24 0 0 7169

Ez a méret nem folyóiratba való. Még két részbe szerve sem lehet leadni. Ráadásul az nem is a fele méretben, mert bibliográfia, forrásjegyzésk stb. Tudomásul kell venni, hogy ekkora anyag nem folyóiratéret. Ez simán egy kismonográfia. Vagy három-négy önálló, két íves tanulmány. Nem is értem hogyan gondolta a szerző, hogy ennek helye lehet egy folyóiratban.

Előzmény: Showzsák (7163)
turosz Creative Commons License 2022.11.24 0 0 7168

Ó, ez tetszik, várom :)

Előzmény: sáfár istván (7167)
sáfár istván Creative Commons License 2022.11.24 0 0 7167

 

Üdv Safi

Előzmény: turosz (7166)
turosz Creative Commons License 2022.11.24 0 0 7166

???

Nem tudom mit, de köszi :) Ha az Örök Mohácsra gondolsz, azt a szerzők feltették a netre, bárki számára olvasható.

Előzmény: sáfár istván (7162)
turosz Creative Commons License 2022.11.24 0 0 7165

Sokat nem tudok hozzáfűzni :)

Napjainkig bezárólag nem igen tudok olyan példát mondani, hogy a vert-felbomló-visszavonuló sereg katonái ne álljanak neki vinni amit érnek, így bár elég elfogult a magyarokkal szemben a forrás, simán igaz is lehet. Aztán hogy akkor mennyiben a török, mennyiben a menekülők felelősök az állítólag demoralizáló hátunk mögött füstfelhőt eresztő tábor látványáért, jó kérdés.

Előzmény: Showzsák (7158)
Showzsák Creative Commons License 2022.11.24 0 0 7164

Nem is azt írtam, hogy szekérrel menekült volna bárki is a csatából... Minek kellene huszárnak egy lassú szekér?

 

Azt írtam, hogy a cseh szemtanú állítása szerint menekülő magyar huszárok kifosztották Lajos király szekereit. Ott van a levél feketén-fehéren az Örök Mohácsban lefordítva, korábban meg Péterfi Bence közölte németül is.

 

Magyarán, talán nemcsak a Báli-Khoszrev egységek fosztogatták a tábrt, hanem mások is rápattantak a zsákmányra... Mint ahogy később Mária kir.né menekülő udvarhölgyeit és ládáit zabrálják magyar hszárok... Ez van, a huszárok voltak a magyarországi törökök:)

Előzmény: UBUL81 (7161)
Showzsák Creative Commons License 2022.11.24 0 0 7163

Hm. Azért elég gyorsan lezárult a HK szerk részéről a folyamat. Ha lett voln kiadási szándék, akkor - gondolom- lett volna valami kompromisszumos megegyezés is. Nem tudom. Nem én vagyok a szerző:) B. Szbó simán közölte pl. a Mohács és a hadügyi forr. cikket két részletben. Ha vmi releváns, azért annak helye van. Lenne...

Előzmény: Bazodi elv (7160)
sáfár istván Creative Commons License 2022.11.23 0 0 7162

Majd megkapod tőlem amint lesz egy kis időm a másolásra.

 

Szia.

 

Safi

Előzmény: turosz (7157)
UBUL81 Creative Commons License 2022.11.23 0 0 7161

Szekerrel menekulni nem lehet. Akar okros akar lovasszeker annak sebessege nem teszi lehetove a menekulest.  Egy lepesben kozlekedo ember vagy ha hajtod akkor egy futo ember sebessege vs egy uldozo lovase.

Előzmény: Showzsák (7158)
Bazodi elv Creative Commons License 2022.11.22 0 0 7160

A tanulmány 250 ezer karakter fölötti, tehát hat szerzői ívnél hosszabb. Legfeljebb két íves tanulmányokat közölnek, legfeljebb két részes sorozatban. Egyszerű matekkal is világos, hogy ez az írás nem folyóiratba való. Vagy részekre kell szedni és külön-külön megjelentetni. De így, ebben a formájában folyóiratban közölhetetlen. Szerintem besértődés helyett tudomásul kellene venni a körülményeket. Tudomásom szerint ez áll a háttérben, semmiféle szakmai "más". Ilyen egyszerű.

Előzmény: Showzsák (7153)
Showzsák Creative Commons License 2022.11.22 0 0 7159

Én úgy értettem a megfogalmazást, hogy nem kukázza, de nem is írja át. Szerintem nem is kellene, mert sok munka van benne. Én is kíváncsi lettem volna a válaszra...

Előzmény: turosz (7157)
Showzsák Creative Commons License 2022.11.22 0 0 7158

Nem, nem értettem félre, csak visszaolvasva nem egészen az jött ki a gondolataimból, amit vallójában leírtam. Bocs, ha félreérthető volt! Egyetértek azzal, hogy abszolúte felesleges tényező a parasztság, mivel semmilyen harcértéke/harctéri tapasztalata nincs. Puskás füstönként 1526-ban? Ne már. Még egy profi gyalogos sem biztos, hogy szívesen használ lőfegyvert. Ez jóval későbbi történet.

 

Ami viszont érdekesebbé teheti a tábor kérdést. (Ha már szóba hoztad:) Olvastad az Örök Mohácsban a bajor hercegnek írott jelentést, amiben azt írja a levél szerzője, hogy Lajos király bővelkedő szekereit a menekülő magyar huszárok fosztották ki? Mi erről a véleményed?

Előzmény: turosz (7156)
turosz Creative Commons License 2022.11.20 0 0 7157

Kár, mert kíváncsi lettem volna, milyen komoly szakmai szintű válasz jön erre B.Szabóéktól. Nem tudom, hogy most teljesen kukázza, vagy átírja-e. Így viszont én sem fogom a tervezett mélységekben elemezgetni, de azért néhány érdekességre majd kitérek a héten.

Előzmény: Showzsák (7153)
turosz Creative Commons License 2022.11.20 0 0 7156

Szerintem valamit itt félreértettél. Kritikám Sz. azon állítására jött, hogy harcértékben bármilyen szinten is összevethető egy felkelt paraszt - háta mögött a hatalmaskodások "tapasztalataival" - az elit és harcedzett török csapatokkal, és nem arra, hogy úgy egyébként használhatók voltak-e a magyar sereg körtelékében bizonyos részfeladatokra.

Ha pl. megrakják a táborokat egyenként pár ezer paraszttal, akkor a hadjárat későbbi tapasztalatai alapján a megkerülő török könnyűlovasság máris felakadthatott volna. Bár megjegyzem, nem teljesen értem, hogy az állítólag visszahagyott 2000 gyalogos, plusz rengeteg hadrafogható kísérő hogy nem boldogult a táborvédelemmel. Vsz. pont az volt a gond, hogy az utolsó pillanatban álltak neki a szekérvárak kialakításának és félkész állapotban védhetetlenek voltak. Ha meg eleve a szekérváras terv győz, szintén jól használhatóak ott. De védekező felállásban, akár sáncok mögött megint csak lehet velük mit kezdeni stb. Sz. egyébként pont nem kapás-kaszás parasztokkal számolt, hanem akár füstönként egy puskással, ami szerintem megint teljesen szürreális.

Ahogy írtam, tervezek egy potenciális-harcértékes írást ide, nagyon egyetértek, sőt tovább is vinném az állításodat. A magyar haderő zöme nem hogy a török hadviselést nem ismerte, hanem eleve semmilyen komolyan vehető hadi tapasztalata nem volt, ami alkalmassá tette volna egy ilyen léptékű mezei csatára.

Előzmény: Showzsák (7155)
Showzsák Creative Commons License 2022.11.20 0 0 7155

Élőpajzs. Ez volt, az van, ez... Találd ki az ide illő igét:)

 

1. II. Lajos parancsa Batthyány bánnak: mindenkit vigyen Mohácsra, akit útközben talál. Mindegy, hogy ki az. Azt írja az király, hogy még a földön dolgozóat és a pestises betegeket se felejtse ki! Na, akkor ez mi volt? Csodafegyver? Biológiai ágyútöltelék?

 

2. Lajos azt parancsolja Szapinak is, hogy akikkel Erdélyből jön, ne csak azokat hozza, hanem az összes embert, akit a földeken dolgozni lát. Minek? Nyilván nem is kell ezt magyarázni, hogy nem vártak tőlük landsknecht technikát a kiegyenesített kaszával:) Viszont az arcvonal kiszélesítésére, látványnak tökéletesen megfelelnek...

 

3. Felhozod a mameluk harcot, perzsa csatát, Rodoszt, Nándorfehérvárt. Oké. Nyilván paraszt nem látott még ilyen szép csatákat. És magyar főurak? Vagy a sereg két főparancsnoka, Tomori és Szapi testvére? Ők sem. Még H Mátyás idején sem tudják, milyen a janicsárság ellen harcolni! Akkor honnan tudnák ezt negyven évvel később? Sehonnan.

 

A MOHÁCSI MAGYAR KIR-I SEREG EGYETLEN TAGJÁNAK SEM VOLT SEMMILYEN SZEMÉLYES TAPASZTALATA ARRÓL, HOGY MILYEN A JANICSÁROK, A TÖRÖK TÜZÉRSÉG VAGY PÁNCÉLOZOTT ANATÓLIAI LOVASSÁG ELLEN HARCOLNI.

 

Semmi, nulla, zéró. Tomori, Szapi vagy a nádor ismerik a határmenti török bégek könnyűlovasait. A török sereg leggyengébb egységeit. És még tőlük is sokszor vereséget szenvednek:)

 

Amúgy a többbi részét értem a hsz-nek, és szerintem is sok az 1550 körüli elemzés a dolgozatban.

Előzmény: turosz (7151)
Showzsák Creative Commons License 2022.11.20 0 0 7154

"Ő tette a török állásokat Majs környékére"

 

Hát, ez így érdekes állítás, mert 2006-ban még nagyon nem így volt... Pocsék térképek jöttek ki - gondolom - B. Szabó szakmai irányítása és közlése alapján...

 

"Persze nem előzmény nélkül"

 

Na, ezzel viszont egyetértek:) Elég, ha csak fellapozza valaki Gyalókayt, máris visszatértünk az 1926-os koncepcióhoz... De jó

Előzmény: Bazodi elv (7147)
Showzsák Creative Commons License 2022.11.20 0 0 7153

Ja, hát azért sejtem, hogy ennek az alábbi, Szatlóczky draftjában szereplő szövegnek vajon ki és mi lehet a hátterében:

 

 

 

"Jelen tanulmány eredetileg vita céljából előközlésben volt elérhető 30 napig. Ezúton köszönöm
minden hozzászóló megtisztelő véleményét és kritikáját. A tanulmány 2022. október 10-én a
Hadtörténelmi Közlemények szaktudományi folyóirat szerkesztőségének lett benyújtva közlésre.
Mivel a szerkesztőség a tanulmányt 2022. november 17-én a szerkesztőbizottság ajánlására indoklás
nélkül elutasította, a közlés szándékától a továbbiakban szakmai okok miatt eltekintek, egyúttal
felhívom minden Tisztelt Olvasó figyelmét, hogy a kézirat a fentebbiek szerint a tudományosság
szakmai kritériumainak nem felel meg."

 

Most láttam a szerző academia.edu oldalán ezt a bejegyzést.

 

Ennyit a "próbáljunk közeleebb kerülni a mohácsi csata kérdéséhez" című kérdéskörről:):):):)

 

Előzmény: turosz (7143)
Showzsák Creative Commons License 2022.11.20 0 0 7152

Azért ilyen fokú leegyszerűsítésekkel nem értek egyet!

 

Bottlikról ezt írod: "alapvető dolgokkal nincs tisztában, mint a teljes katonai potenciál, egy időpillanatban egy adott földrajzi pontra összevonható erő, ellátás stb. A forráskoezelése is erőteljes kívánnivalót hagy maga után, nem is beszélve a prekoncepciózusságáról." 

 

1. A teljes katonai potenciállal tisztában van, megismétli Kubinyi állítását, aki a korabeli forrásokra és II. Lajos 1523-ban tett kijelentésére hivatkozik. A teljes katonai potenciáál tehát valóban annyi, mint Bottlik állítja. A kérdés inkább az, amit írtál, hogy ezt az erőt összevonni szinte lehetetlen. Ebben egyetértek!

 

2. Ellátás. Túl erőltetett kérdése Mohácsnak. Azt állítják, hogy nem akarták letaposni a gabonát, mert ennie kellett a magyar seregnek. Moháccs augusztus 29. Aratás Péter-Pál, vagyis júnisu 29. Van közte két hónap, tisztlet Urak:) Elég szomorú lenne, ha a magyar sereg minden élelmiszer tartalékk nélkül érkezne egy ekkora csatába. Mire kellett akkor az a rengeteg királyi szekér, ha nem az élelmiszerekre és hadianyagokra?

 

3. Prekoncepciózus? Akkor mit mondjunk Fodor Pál állítására, ami az egészz Bottlik írást kiváltotta? Ha jól értelmeztem, legalábbis ez volt a fő indok, amiért az Ármyékseregek dolgozat megszületett...

 

4. CT megér több misét is, nemcsak egyet:) Nagyon nyers minden kollégájával szemben.

 

5. B. Szabóra írod: "Az se feledd, hogy lényegében az ő általa felvázolt lokalizáció eléggé beigazolódni látszik." Oké. Csakhogy közben ő is lokalizációt váltott, mivel '18-ban még úgy futott a Rekonstrukccioó és emlékezet projekt, hogy Pap szerint B. Szabó a jelenlegi horvát határ köré (Buziglica) feltételezi a csata helyét. B. Szabó persze azóta változtatott, de nincs semmi olyan konkrét publikáció - tudtommal - amelyben ő valaha is leírta volna a lokalizáció teljes dokumentációját. Vitára adott válaszköpéseket azért ne tekintsünk kiforrott lokalizációs anyagnak. A 2006-os térképi ábrázolások pedig egyszerűen szörnyűek, rá se ismerni a csata helyére. Az animációs filmről nem is beszélve. Valaki tényleg olyannak látta abban az eseményeket, mint a forrásokban olvasható?

 

6. Négyesi és Németh. Oké, ők is ott vannak a futottak még kategóriában. Tudsz mondani valami olyat, ami az ő munkájukban újszerű mondjuk Gyalókay 1926-os szintéziséhez képest? (Amúgy B. Szabó is arrafelé tendál, mint Gyalókay...)

Előzmény: Bazodi elv (7142)
turosz Creative Commons License 2022.11.19 0 0 7151

Szóval kezdjük először a parasztok harcértékével.

Szerző számon kéri B.Szabót, hogy meglehetősen pejoratív értelemben nyilatkozik az általános mozgósítás esetén felállított paraszti hadakról. Ellenpéldaként hozza, hogy ezek rendszeresen részt vettek 1526 előtt is a nemesek hatalmaskodásaiban. Azért ez elég problémás felvetés. B.Szabó ugye mohácsi csatát vizsgálta, melyben a szultáni fősereg vonult fel, amely a megelőző években többek között részt vett a mameluk birodalom megdöntésében és a perzsa háborúban, komoly mezei csatákat megvívva. De például említhetnék Rodosz vagy Nándorfehérvár elfoglalását is. Ráadásul a török hadsereg magját az állandó, jól képzett janicsárok, portai lovasság, tüzérség stb. adta, ill. azokról a szpáhikról se feledkezzünk meg, akik ezeket a hadjáratokat szintén végig harcolták. Ők a világ élvonala, a hatalmaskodások parasztjai meg a belépő szint. Úgyhogy most ezzel jönni hogy, a hatalmaskodásokban résztvevő parasztok márpedig kiállíthatók mezei csatába kötelékhacra, több ezer janicsár puskatüzét, akár ágyúk százainak tüzét, akár több tízezres lovasság rohamát állva, ne már... 

És akkor fölhozza még a példákat az 1550-es évekből. De addigra már alapvetően megváltozik a helyzet. Egy sárvári uradalomban mozgósított csapat tagjai már 25-30 éve gyakorlatilag egy háború dúlta országban élnek, harcok a habsburg csapatok, a törökök, egymás ellen. Tulajdonképpen állandó mozgósítás és harcba vetések váltogatják egymást. Ezek már nyilván nem csak hatalmaskodásokban edződő parasztok, hanem mondjuk már átlépett egy részük a korábbi délvidéki katona paraszti szintre. Némelyek meg már hajdú, végvári vitéz szinten vannak. De ha megnézzük még ezekben az évtizedekben is rendre vereségek jönnek a helyi török erőktől. Ott van ugye a drávamenti hadjárat, a palásti csata pont ezidőtájt, vagy a szegedi csata. Mindhárom esetben részt vesznek magyar csapatok, amelyeket ráadásul a kor legjobb nyugati csapatai, pl. német-spanyol gyalogság erősítik őket és megsemmisítő vereség a vége. Persze a vezetés is külföldi, ami nyilván számít, nem ismerik a török harcmodort.

Nem akarom tovább ragozni, a potenciál kapcsán egyébként is hosszabban tervezek ezekről is írni, szerintem egyértelmű, hogy még a felvetés előtt is értetlenül állok.

Előzmény: turosz (7143)
turosz Creative Commons License 2022.11.16 0 0 7150

Szerintem nincs, de nyugodtan tedd fel a kérdésed a topikjában, meglátjuk mire megyünk vele :)

Előzmény: M.Zoli (7148)
UBUL81 Creative Commons License 2022.11.16 0 0 7149

Szerintem ez a "Majs kornyeke" eleg tag fogalom mert a torok tabor az agyuallasok a lovassagugyAkindzsik Rumeliaiak Anatoliaiak HATALMAS teruletet fedtek le anno. Az biztos hogy csatahoz kotheto esemeny osszecsapas tortent a falunyomnal Majs elott de hogy ez mi voltkonkretan azt meg csak tlalgatjuk mint Foldvar helyet. A helyszint amugy eloszor Jozsibacsi majd Negyesi jelolte meg .

 

 

Előzmény: Bazodi elv (7147)
M.Zoli Creative Commons License 2022.11.16 0 0 7148

Sziasztok, van koztetek olyan aki 48-49 specialista? :)

Bazodi elv Creative Commons License 2022.11.16 0 0 7147

A csata helyének lokalizálása tekintetében gondoltam. Persze nem előzmény nélkül, de ő "tette" a török állásokat Majs környékére. Nagyjából ez beigazolódni látszik.

Előzmény: UBUL81 (7146)
UBUL81 Creative Commons License 2022.11.15 0 0 7146

Megkerdezhetem hogy mire gondolsz amikor B Szabo koncepciojanak beigazolodasarol irsz?

 

Koszonom

Előzmény: Bazodi elv (7142)
turosz Creative Commons License 2022.11.15 0 1 7145

Mindkettőtökkel egyetértek, B.Szabó sok tekintetben úttörő volt és számos komoly eredményt elért, viszont kicsit meg is rekedt a kutatása a hadszervezet-csatamenet témakörben. A copy-paste meg nem mindig szerencsés, ha az eredeti még "zsenge" kutató korunkban születik, mert így bennragadnak a hibák is :)

Nekem a program célkitűzésének megfogalmazásával és az azóta vitt iránnyal is vannak problémáim, ahogy az ebből fakadó leegyszerűsítő, időnként már a múltszépítés határát is átlépő különféle népszerűsítő felületes megnyilvánulásokkal is.

Előzmény: Showzsák (7141)
turosz Creative Commons License 2022.11.15 0 0 7144

"Szegény" Thurzót mindenki bántja, vagy elfeledkezik róla, mint Szatlóczky :)

 

Futottunk anno pár fölös kőrt Botlikkal, én azóta sem foglalkoztam vele, így csak ismételni tudom magam:

- 32000-100 000 ft tartozása volt felé az udvarnak

- van egy forrásunk arra, hogy csapatai voltak a kivonuló királyi seregben

- a hadjárat idején Budán tartózkodott

- kincstartóként a hadbiztosi feladatok intézése- élelmezés, fegyverzet, pénz stb. - küldés az ő feladata volt

- feltehetően ennek a feladatnak eleget téve gyűjtötte össze a tüzérséget, az azt szállító hajókat és legénységüket, majd 200 fős fedezettel együtt leküldte őket.

 

Hogy mennyi embert küldött összesen, mennyit áldozott a saját vagyonából nem tudom, éppen ezért sem támadni, sem védeni nem tudom ezek miatt. Ahogy összehasonlítási alappal sem rendelkezem, hogy a "kor embere" hasonló hatalommal, hasonló helyzetben itthon-külföldön jellemzően többet-kevesebbet tett-e, mint ő, így ezt sem tudom számon kérni.

 

Amennyire tudom per sem volt már ellene: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=148017562&t=9111454

Előzmény: Showzsák (7140)
turosz Creative Commons License 2022.11.15 0 0 7143

Nem feledkeztem meg a tanulmányról, bár talán jobb lett volna :)

Nem azért mert rossz, sőt. Csak éppen ez nem egy átfutós mű., én meg pont előtte fejeztem be egy fejnehéz művet, így valami laza hadtöris könyvet terveztem elkezdeni :) Pénteken elolvastam, aztán pont ma komolyabban nekifeküdve még1x. 50 oldal és eltartott jó 3 órát, igaz jegyzeteltem-ötleteltem is közben. Ennyi mára elég is volt, de jönni fogok némi elemzéssel a napokban.

 

Azért néhány első benyomás:

- hatalmas munka, nagyon komoly forrásfelhasználással

- rendkívüli nehéz nyelvezet, a szerző korábbi munkáira és az azokban kitárgyalt-kialakított fogalomrendszerére épít, ezeket nem ismerve nagy kihívás olvasni-értelmezni, nagyon szűk a célközönsége

- 16. sőt 17.sz.-i törvények-példák nem biztos, hogy - és biztos nem mindig - relevánsak Mohácsra, ahogy írod ezek túltengenek, sokszor pont a Jagelló koriak kárára

- a "társadalomszervezeti" részeket erősebbnek érzem, sőt azokat érzem igazán erősnek, szemben a hadtöris részekkel, nyilván ezekhez lesz igazán hozzáfűzni valóm :)

 

Előzmény: Showzsák (7140)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!