"jóval eredményesebb Haynau ellen már nehéz lett vonla hasonló eredményt elérni"
Nem biztos. A tiszai átkelésnél Haynau volt olyan balfék, hogy három részre osztotta a seregét. Dembinskynek csak ébren kellett volna lennie, és legalább az egyik részt be tudta volna szorítani a folyóba. Görgei megcsinálta volna.
Azért a tavaszi hadjárat sikerében nagy szerepe volt a balfácán császári hadvezetésnek is, a magyarok sikerrel használták ki a hibáikat. Mikor nyáron megkezdődött a támadás, akkor a jóval eredményesebb Haynau ellen már nehéz lett vonla hasonló eredményt elérni.
Röviden: a tavaszi hadjárat idején a császári ármádia csúfos vereséget szenvedett. Görgei seregei nem voltak még elég erősek ahhoz, hogy végső csapást mérjenek az osztrákokra, a harci tapasztalat révén viszont egyre ütőképesebb lett a magyar honvédség. Ugyanez már nem feltétlenül mondható el a császáriakra. Habár a Magyarországról való visszavonulás idején rendezni tudták a soraikat, alapvetően nem volt erősebb a Habsburg-haderő 1849 júniusában, mint ugyanazon év telén.
Az idő nekünk dolgozott, Erdélyben és a Délvidéken komoly esély volt egy jelentős létszámú haderő felszabadulására. Előbbi hadszíntéren Clam-Gallas és Iancu serege nem volt egyenértékű Bemével, utóbbi esetben pedig Jellasics passzív védekezésre helyezkedett be. Haynauék itáliai serege viszont le volt kötve, a bevonására nem is történt kísérlet (arról nem is szólva, hogy Radetzky serege nem kis részben magyarokból állt).
Az oroszok behívása szvsz ezek alapján nem mellékes, hanem létkérdés volt a császáriak számára. Máskülönben nem tudták volna leverni a szabadságharcot, ahogy nem tudták 1849 telén sem, számukra jóval kedvezőbb körülmények között.
Ha nincs Világos, a birodalom nyugati fele valószínűleg betagozódott volna a létrejövő Német Császárságba. Itthon talán nagyobb tér nyílt volna a nemzetiségekkel való kiegyezésre. Lehet, hogy a történelmi Magyarország bomlását így sem lehetett volna megakadályozni. A folyamatban a gyeplőt mégis a reformkori nagy nemzedék tartotta volna a kezében, nem pedig a jóval szerényebb képességű kiegyezés utáni politikusgeneráció.
"Szerintem a magyarságnak abszolút nincs oka szégyenkezni 1848-1849 miatt."
Nem erre utaltam, hanem a Széchenyire és a reformkori fejlődés kérdéseire. Szvsz ez a mondatod nem lehet kérdésfeltevés - hanem evidencia.
"(A Nagy Sziú Háborúban a lakota nemzet egyik fele élethalál-harcot vívott a kékkabátos lovasság ellen, a másik fele pedig a rezervátumon henyélt, a kormány alamizsnáján tengődve...)"
Pár százezer honvéd azért kitett magáért - a másik oldalon pedig ekkor erősen hiányoztak a fegyverbe öltözött labancok...
"Ha a nagy otromba orosz medve nem lép közbe, ki tudja mi lett volna?"
Szerintem a magyarságnak abszolút nincs oka szégyenkezni 1848-1849 miatt.
Ha nem is volt teljesen egyöntetű a nemzeti összefogás, na de hol, mikor és melyik nemzetnél volt az?
(A Nagy Sziú Háborúban a lakota nemzet egyik fele élethalál-harcot vívott a kékkabátos lovasság ellen, a másik fele pedig a rezervátumon henyélt, a kormány alamizsnáján tengődve...)
Katonai szempontból sincs okunk önmagunkat okolni a vereségért, hiszen honvédseregünk a viszonylag gyöngébb felszerelés és felületesebb kiképzés ellenére egyre-másra aratta ragyogó győzelmeit pl. a tavaszi hadjáratban.
Lovasságunk pedig egyenesen világklasszis színvonalú volt.
Ha a nagy otromba orosz medve nem lép közbe, ki tudja mi lett volna?
"Na, ezért hivatkozik Sz. a restségre, meg a turáni átokra. Mert azt akarta, hogy reformtételei átjussanak a cenzúrán és nyilvánosan lehessen vitatni őket, illetve programként megfogalmazni."
Szvsz ez nem önbevallás, hanem öntudatos nemzetkritika. Hasonló a II. vh. utáni Bibóéhoz, aki a katasztrófa okait nem kis részben (de nem is kizárólag) a 'zsákutcás magyar történelemben' és 'az eltorzult magyar alkatban' kereste és találta meg.
"Ugyan, ez egy buta tévképzet. Olvasd többet Szécheny írásait. Mo-ot saját hagyománya béklyózta le, pont masszív mozdulatlanságában rejlett igazi ereje, de egyben végzete is."
-- Szerinted megjelenhetett a cenzúrán keresztül olyan Széchenyi írás, amely szerint Magyarország azért szegény, mert a dákózabáló udvari klikk kizsákmányolja és azért nem szabad, mert ugyanezek rabságban tartják?
Nem? Na, ezért hivatkozik Sz. a restségre, meg a turáni átokra. Mert azt akarta, hogy reformtételei átjussanak a cenzúrán és nyilvánosan lehessen vitatni őket, illetve programként megfogalmazni. Ha frontálisan nekimegy az udvarnak, vagy külföldi, illegális kiadással megkerüli a cenzúrát, akkor minden betűje lázítás kategóriába esik és bármit javasol, az tódziher, hogy nem lesz végrehajtva, mivel az udvar megakadályozza.
Jól tetted :-). Szvsz komoly dilemma lehet, hogy 'csatának' nevezzünk e egy olyan dzsemborit, ahol a pár elesettet is talán csak a szomszédja verte fejbe véletlenül a kaszanyéllel... Ettől még Pákozd a forradalom első próbaköve marad, legalábbis Jellasics hamar felmérte, hogy nagy reményei nem lehetnek a magyar tüzérséggel szemben.
Nem a fegyveres erő hiányzott. Az európai tradíció szilárd alapokra helyzett egység volt, egyfajta egykori cégbíróság, amiben 1000 óta szerepet kapott egy olyan szervezet is hogy Mo., ezt pedig Rómában jegyezték be. Egy működő felosztást nem nagyon akart senki megváltoztati a középkori stabilizálódása óta, annak ellenére sem hogy a magyarok valóban mindent megtettek hogy kiaszakadjanak ebből a szervezeti egységből. Szent István szerződése Rómával már a kezdetek óta sértette a "magyarokat", ez alatt királyság intézményével versengő erőket kell érteni. István halála után azonnal támadásba lendült ez az oldal, ellenkirályokat állított vagy vidéki kiskirályokat vagy éppen a mocsarakban bújkáló sámánok segítségével lázította a köznépet. Később szövetséget kötött a törökökkel és tatárokkal, megcsúfolta az ország keresztény hagyományát és sehonnai keleti rablóvezéreket hívott az országba hogy hatalomra segítse önmagát. Mo-on fennmaradt egy olyan szokás hogy a hatalomra törekvőnek semmi sem szent, lábbal tiporhat minden hagyományt és mindenkit, csak a célját érje el. Ebben egyedi ez az ország, minden áthágható és nincsenek stabil pontok.
OFF Az egész átmérő és mire kell fölkészülni-mibe kerül egy játék. Ha itt szorítom, ott laza. Vagy fordítva. Ha sokat költök a védelmi infrastruktúrára, máshonnan fog hiányozni - tartósan. És minél nagyobb az átmérő, annál többet kell. Ez ad egy maximális megvalósítható átmérőt - óvatosan megkockáztatom azt az állítást, hogy ez az átmérő hírterjedésben mérve LEHET állandó. Legalábbis kevésbé változik, mint geometriai hosszban (km-ben, mert geometria, mint matematikai rendszer akár a hírhálózathoz is rendelhetőmért) mérve.
A lázadók mindig benne vannak a pakliban, a gyakoriság és az intenzitás tud változni. Ebben is vonhatók határok a működtethető, és a bomlásra ítélt között.
Ami meg a tömeg hadrafoghatóságát illeti (ideológiával, a rendszerben való hittel, stb.): itt is a részletekben van az ördög. A földművelő (helyhezkötött, azt nem feladó, tehát történelmet elviselő) társaság és az elit (katonáskodó köznemes, arisztokrácia, mozgékony nomád pásztornép-katonanép) között nem mindig olyan éles a határ, mint az ókorban és a kora középkorban. Ezt még én, az amatőr is tudom, hát még az errefele jelenlevő profik. Ma (az 1300-1400 as évektől) egyre több elemből építkezik a rendszer. A vagyontalan értelmiségiek (propagandisták, társ.tudósok, művelt közemberek), a kisebb nagyobb alrendszereket működtető burzsuj-jelöltek, a nem röghöz kötött IPARBAN dolgozók (nem igazán csak a prolikra gondolok!). És az új alrendszerek. Mikor veszti el a "tömeg" a hitét a rendszerben, és mennyire? Ez is több tényezős. ON
Valóban, igen. A Lánchíd felépült, a váci vasútvonal felépült, az Akadémia létrejött. Itt az kérdés, hogy mennyi energiával és idő alatt történt, ill. mennyivel lehetett volna kevesebb, ill. milyen gátló tényezőket lehetett volna kiiktatni (adott esetben Bécs részéről). Úgy is el lehet veszteni egy háborút, ha sok csatát megnyersz, és akár egyet sem vesztesz. Ez itt is igaz, átvitt értelemben is. Valami ilyesmit érzek (de nem tudok, mert nem vagyok ebben a szakmában - ez megint a felhasznált erőforrások részletes vizsgálatát igényelné.)
48/56 összhasonlítható. Legfeljebb lesz néhány különbség. De ez egy másik hsz, majd máskor
magyar nemesség Rákóczi bukása után képes lett volna megvédeni magát... Valóban "szeletelhető" társaság volt, nem is homogén A nagy felségsértési perek (II. Rákóczi F. előtt -től) és a belőlük következő vagyonelkobzások is igazolják. Gondolom voltak kisebb ügyek is (amiket én nem tudok, nem végzek levéltári vizsgálódásokat - sem; ez csak egy "extrapoláció").
Ez nem feltétlen jelent legyőzést. Ha csak 50-60 év alatt lehet teljesen ledarálni, az kevés. Feltételezi, hogy: Addig rendelkezésre áll az ezt biztosító fegyveres erő. Függetlenül a külső feltételektől, a külpolitikai helyzettől, ha úgy tetszik. Az idő előrehaladtával egységnyi földbirtok elkobzása ugyanannyi erőt igényel. Azaz nem nő az ellenállás. Itt nem védtelen állampolgárokat tartóztat le a politikai rendőrség, meg a terrorelhárító szolgálat (20 ember kiszáll, azt kész a 10-szeres túlerő). Ez nem rendőri, hanem katonai feladat. (Bár akkor ez nem különült ennyire el, de ez egy másik történet. A lényeg az, hogy a rendőri eszközök nagyságrenddel gyengébbek, mint a katonaiak) És felteszi, hogy a szeletelés alatt az állami lét feltételei megmaradnak. Képletesen szólva: nem maguk alatt fűrészelik a fát. Konkrétan nem lesz gond a kieső adóbevétel, a kieső élelmiszer. Ausztria (mai terület) úgy gondolom 16xx-17xx nem (sem) volt önellátó ilyen dolgokból.
Összefoglalva: Olyan a dolog mint a homokzsák: tömegével nyeli el az ütés energiáját
Az általános stratégiáról (integrálni ide-oda, ill hogy miben bűnösök?): Nem tudom, ilyen messzire nem mennék. Ez már az a szint (nekem): Ha innen nézem: igazolt a stratégia (óvatosan nyúlunk hozzá, nem bántjuk, ami valamelyest működik); ha onnan nézem: idióták, tudhatták volna hogy ebből baj lesz, mert....
Nem véletlenül fogalmaztam feltételes módban. A 18. sz elején nyugaton már nem volt szokás ilyen módszerekkel országot szerezni, legalábbis Európában nem. De azt rosszul gondolod hogy a magyar nemesség Rákóczi bukása után képes lett volna megvédeni magát. Lazán ki lehetett volna cserélni az ország felső vezetését, egy keményebb király ezt kevésbé direkt módszerekkel 50-60 év alatt le is vezényelhette volna, ha akarta volna. A Hasburgok viszont gyengék voltak és határozatlanok, pedig simán kihasználhatták volna Savoyai győzelmeit és egészen Isztambulig kiterjesztik határaikat. Mellesleg ebben az esetben a Balkán is stabilizálódott volna, nyoma se lenne a mai etnikai villongásoknak, ehhez persze a 18. sz-ban ki kellet volna végezni az iszlámot Európában. De nem tették, sőt a magyarokat sem voltak képesek Európába integrálni. Ebben valóban bűnösök. De abban is hogy életben hagyták a legsilányabb belterjes nacionalizmust a térség országaiban, ami pont határozatlanságuk következtében kapott erőre.
Sosem fogom megérteni, hogy miért esik szét időnként???
OFF
Római Bir. átmérője hírterjedésben: oda-vissza 3-4 hét a legrosszabb eset, nem tévedtem sokat.
Nem.
Nyilván a helyi gondokat helyi erők orvosolják, mert a mozggósítás és odaérés ideje nagyságrenddel nagyobb - ez ma sincs másképp. De jelenteni MUSZÁJ! És ha kis zöld háromkezűek szállnak le a limesnél?.... (Mi TUDJUK, hogy ilyen nem volt, de a váratlan eseményekre fel kell készülni, legalább jelenteni)
No igen, csakhogy, ha az infrastruktúrát a váratlan eseményekre méreteznék, akkor sokszoros kihasználatlan többlet vinné a pénzt, mert ugye fenn is kell tartani. Ezért a váratlan eseményekre inkább a központban tartalékolnak javakat, ha tartalékolnak egyáltalán. Jelenteni ugyan kell, de reagálni rá épp a váratlansága miatt ígyis, úgyis a helyi erők fognak a központ legföljebb jóváhagyja, amint tudomást szerez róla.
És ez igaz Batu kán birodalmára is. NEm kell mindenről tudni, de hír eljutásának lehetősége akkor is kell. Ld. kis zöldek, vagy lázadó/trónra törő hadvezér. És az oda vissza a követségnek 8 hónap, a futárnak sem sokkal kevesebb (legyen 4-5), de megint az általam jelölt nagyságrendnél vagyunk.
Ténylegesen így van, a központ a lázadókról –hacsak nem a központban lázadnak- már csak akkor kap hír, mikor leölték a központhoz hűséges parancsnokaikat –ha voltak ilyenek a fegyvereiket lóbáló részeg (a lázadó sereg elébb mindig az elérhető drogokat kollektivizálja, ezt a bordélyok követik, majd, az elsőosztályú élelmiszerraktárak és végül jöhetnek a szép szónoklatok a lázadás politikai okairól) hadtestekkel szemben- és új legfőbb hadúrt választottak maguknak, neadjisten már menetelnek is a központ felé… Ez mindig, minden birodalomban benne van a pakliban.
Amit a központról írsz, kb. egeyzik az enyémmel, csak másként fogalmazol. A kpt. nem tart mindent kézben, bizonyos dolgokat kiad. Döntsön az alkpt, elvek szerint. Ugyanez igaz az irányító emberre. Az alvezérei (ha hasonló elvek szerint gondolkodnak), akkor kb. ugyanúgy fogják megoldani az adott kérdést.
E mellett még ott van, hogy szemlélet ide, vagy oda de bizonyos lehetőségek, egy adott korban, bizonyos problémákra ugyanazt a megoldást vetik fel egy átlagos intelligenciával rendelkező, és nem egy távoli bolygóról érkezett vezetőben.
Kérdés, hogy mennyire engedhető el az alkpt. - mennyire megbízható? És ha önálló, már nem 1 db kpt. van. Ha meg a főkpt. ellen támad (ÉS ez túl gyakori), akkor a stabilitás van veszélyben (vagy az egységes birodalom szűnik meg).
Mint föntebb írtam, nem feltétlenül megbízhatóak? De ez nem veszélyezteti a birodalmat magát, legföljebb, legrosszabb esetben polgárháború tör ki. Ugyanis egy lázadó se tudja felosztani a birodalmat, mert amíg van elég erős ellenfele egy másik lázadóban, vagy a központban, addig az el akarja pusztítani, ezért minden lázadónak és a központnak is a saját érdekében a tejhatalomra kell törnie. Aki nem így cselekszik, az legföljebb hamarább bukik el, mint az, aki gyors támadásba lendül. És éppen ezért a lázadók is az egységet erősítik.
A ciklikussághoz csak egy dolgot tennék hozzá ( a többinél nincsenek ezen túlmenő és "elég erős" gondolataim). ésszerűség és hedonizmus: Ha te valakiktől azt várod, hogy (túlélési )esély nélkül (0 eséllyel) harcoljanak, az gond. Erre nem építhetsz, sem tömegesen, sem tartósan. Egy tekintélyelvű (arisztokratikus, stb.) rendszernek sem lehet ez az alapja. Programozott rabszolgalázadások, vagy minden végrehajtó mögé egy felügyelő kell (minden frontkatona mögé egy NKVD-s). Tehát a szélső eset nem lehet itt sem jó. (Mint a hedonista sem, ld felmegy az étolaj ára: LOL)
Ennek ellenére a XIX. század második és a XX. század első felében még elég sokan estek el a Szent Jelszavakkal ajkukon, bár sokan retiráltak is anyázva. Egy tekintélyelvű rendszernek amúgy még akkor sem a közös eszme az alapja, amikor még hisznek abban a tömegek, hanem az élcsapat, az arisztokrácia, stb. közös érdeke a konc saját kézben tartásában. Hogy az alávetett lakosság egy ideig még lelkesedik is, és őszintén ünnepli az urait, a szabadság bajnokait, a szent eszme lejegyzőit, a felszabadítókat, stb… az a nép baja. A lelkesedésük majd lelohad úgyis néhány a lövészárkokban kihegyezett gyasival és korgó gyomorral, vagy csak a régi odúikban (amik ellen lázadtak, szebb jövőt remélve) néhány adózással és korgó gyomorral töltött év után. Ha akkor sem, akkor valakik ott nagyon jó partit csináltak, vagy van egy zseniális propagandistájuk:)
„B” változat: aki mégis retirálna, eszmeileg eltévelyedne azt legolyószórózzák a seregek és a nép –egyszerűbben: néphadsereg- hősiességét garantáló népbiztosok +kis családjuk felajánlja, hogy elmegy követ törni a sarkkörön, vagy valami hasonló helyen túlra. Minden országban vannak ilyen helyek és van rajtuk túl is, legföljebb a fennáló rend még elboldogul e kapacitások kiaknázása nélkül is.
Én valami olyasmire gondoltam (2.vh.-t említve), hogy rosszak az esélyek (mondjuk 10%, 4 évre nézve), de vannak. És ilyen eséllyel már lehet harcolni (én is megtenném), ha a 'nem-harc' várható következményei számomra sokkal rosszabbak (pl. jönnek a barbárok, a mindent megölők, a bolsevikok), a római légiók harcosai is sokáig megtették, stb.
Mindig a barbárok jönnek, örökkön-örökké a mindent megölők fenik késeiket a határokon túl, a sötét rengetegben, az vérgonosz ellenséges rezsimek titokzatos világának mélyén összeesküdve a méggonoszabb latrokkal és azok államaival, hogy megnyissák a pokol és/vagy a bolsevizmus kapuit. Csak ezt nem mindig hiszik el a sorozásra berendelt tömegek. Ilyenkor, ha nincs még időben váltás zsoldosokra, akkor a barbárok meg is érkeznek. Legföljebb kiderül róluk, hogy általában nem esznek embert, mint arról a független tájékoztatás hírt adott, csak ha nincs más.
Amit itt latolgathatunk, az az hogy (adott esetben 1848-nál, más történelmi folymtoknál más pontokon, ma a hedonizmus, stb dologban) mennyivel voltak a 'nem-harc' következményei rosszabbak.
Kossuthnak az olyan apró-cseprő események, mint például a békési parasztlázadás leverése után 10 hektár földet kellett igérnie a sebesült honvédeknek, nyilván nem méltányosságból, akármennyire is szeretné a romantikus történelemszemlélet a politikát szent ügyek böcsületes képviseletének és a méltányosság őrizőjének beállítani a nagyon romantikus korokra visszatekintve. Persze reménytelen helyzetekben mindenki földet igér a parasztkatonáknak. Asszem tíz hektár járt egy kilőtt T-34-esért is. Amúgy reményteljes helyzetekben is, hiszen a tömeg lázadása a szép igéretekért a senkiből igen gyorsan valakit csinálhat.
ON
Az volt a látványos. A Birodalommal szembeni nem volt ennyire szem előtt, nehezebb megmutatnia vereség pontját. Egyszerűen csak nem mentek gyorsan előre a dolgai/ötletei - bekerült a hivatal lassan őrlő malmaiba. Az itt emlegetett Metternich nem tudom, milyen gátakat szabott neki, de gondolom nem sürgette a dolgot. Az informális ügyek meg kevéssé szoktak iratokba kerülni (leszól, hogy: "fektessétek el, aztán majd lesz valami" jellleggel). És a dologban az az érdekes, hogy az ötletei a Birodalomnak is hoztak volna - úgy gondolom.
Nem lett vasút, gőzhajózás, akadémia, folyamszabályozás, lótenyésztés, satöbbi? A lényeg megvalósult, a többi idővel jött volna magától. Mintha lett volna már császár, aki előállt jobbágyfelszabadítással, meg miegyébbel, de akkor még nem volt időszerű, ezért az udvar joggal volt óvatos, nehogy fölöslegesen szembekerüljön magyarország akaratával. Ez tényleg hiba volt, ekkor már nem maroknyian, hanem kicsit többen szerették volna realizálni ezeket az opciókat és a gazdasági fejlődésnek is szüksége volt erre. De ez nem jelenti azt, hogy rögtön lázadni kell!
Lajta: nem az volt a vereség oka, hogy magyar oldalól nem volt egységes akarat ("elszántság") a határon túli csata megvívására?
De, nem az volt az egységes akarat. A dezertálásra is ezért utaltam.
Jellasics taktikázott, olyan ügyesen... Pont ezért volt mérsékelt: nem vitte félre az ideológia, ill. nem volta taktikájának túl sok halottja. (Ez az opportunizmus dícséreteként is felfogható, adott esetben)
Dicsőség az opportunizmusnak! A hülyeséget mindig a szavak jelentéséhez és mondatok értelméhez ragaszkodó emberek generálják, szemben a valósághoz ragaszkodókkal, akikhez képest körömszakadtáig védelmezik azt a képtelen álláspontot, hogy a jól látható tényekhez ragaszkodó földhözragadtak elárulnak valami a nyelvtanban és a szókincsben, meg annak rendszerében megnyilvánuló kinyilatkoztatott überszentséget ami körül a világnak márpedig forognia kell, mert úgy lenne igazságos, erkölcsös, haladó és fasza.
”Úgy is lépett mindkét érdekelt elit.” Nem kérdéses. A kérdés az, hogy megéri-e többé-kevésbé következtesen végigvinni egy ilyen dolgot, HA MÁR benne van a közösség. 1848-ban kb. végigvitték. Sajnos mindkét oldalra van érvem. (Veszett ügybe nem fektetünk vs. hosszútávú esetleges hatások/leendő ellenségeink respektusa). Akár dekázni is kellhet a két tényezőt. Ill csak egy bizonyos fázisig vinni. Ld. még: mi volt/lett volna az optimális cselekvés 1956-os megmozduláskor? Máshol olvasva téged, elég "karakterisztikus" a véleményed
Igen, elég karakteres az 56-ról szóló véleményem, de a két helyzet össze sem hasonlítható.
OFF
[i]Római Bir. átmérője hírterjedésben: oda-vissza 3-4 hét a legrosszabb eset, nem tévedtem sokat. [/i]
Nem.
[i]Nyilván a helyi gondokat helyi erők orvosolják, mert a mozggósítás és odaérés ideje nagyságrenddel nagyobb - ez ma sincs másképp. De jelenteni MUSZÁJ! És ha kis zöld háromkezűek szállnak le a limesnél?.... (Mi TUDJUK, hogy ilyen nem volt, de a váratlan eseményekre fel kell készülni, legalább jelenteni) [/i]
No igen, csakhogy, ha az infrastruktúrát a váratlan eseményekre méreteznék, akkor sokszoros kihasználatlan többlet vinné a pénzt, mert ugye fenn is kell tartani. Ezért a váratlan eseményekre inkább a központban tartalékolnak javakat, ha tartalékolnak egyáltalán. Jelenteni ugyan kell, de reagálni rá épp a váratlansága miatt ígyis, úgyis a helyi erők fognak a központ legföljebb jóváhagyja, amint tudomást szerez róla.
[i]És ez igaz Batu kán birodalmára is. NEm kell mindenről tudni, de hír eljutásának lehetősége akkor is kell. Ld. kis zöldek, vagy lázadó/trónra törő hadvezér.
És az oda vissza a követségnek 8 hónap, a futárnak sem sokkal kevesebb (legyen 4-5), de megint az általam jelölt nagyságrendnél vagyunk. [/i]
Ténylegesen így van, a központ a lázadókról –hacsak nem a központban lázadnak- már csak akkor kap hír, mikor leölték a központhoz hűséges parancsnokaikat –ha voltak ilyenek a fegyvereiket lóbáló részeg (a lázadó sereg elébb mindig az elérhető drogokat kollektivizálja, ezt a bordélyok követik, majd, az elsőosztályú élelmiszerraktárak és végül jöhetnek a szép szónoklatok a lázadás politikai okairól) hadtestekkel szemben- és új legfőbb hadúrt választottak maguknak, neadjisten már menetelnek is a központ felé… Ez mindig, minden birodalomban benne van a pakliban.
[i]Amit a központról írsz, kb. egeyzik az enyémmel, csak másként fogalmazol. A kpt. nem tart mindent kézben, bizonyos dolgokat kiad. Döntsön az alkpt, elvek szerint.
Ugyanez igaz az irányító emberre. Az alvezérei (ha hasonló elvek szerint gondolkodnak), akkor kb. ugyanúgy fogják megoldani az adott kérdést.[/i]
E mellett még ott van, hogy szemlélet ide, vagy oda de bizonyos lehetőségek, egy adott korban, bizonyos problémákra ugyanazt a megoldást vetik fel egy átlagos intelligenciával rendelkező, és nem egy távoli bolygóról érkezett vezetőben.
[i]Kérdés, hogy mennyire engedhető el az alkpt. - mennyire megbízható?
És ha önálló, már nem 1 db kpt. van. Ha meg a főkpt. ellen támad (ÉS ez túl gyakori), akkor a stabilitás van veszélyben (vagy az egységes birodalom szűnik meg). [/i]
Mint föntebb írtam, nem feltétlenül megbízhatóak? De ez nem veszélyezteti a birodalmat magát, legföljebb, legrosszabb esetben polgárháború tör ki. Ugyanis egy lázadó se tudja felosztani a birodalmat, mert amíg van elég erős ellenfele egy másik lázadóban, vagy a központban, addig az el akarja pusztítani, ezért minden lázadónak és a központnak is a saját érdekében a tejhatalomra kell törnie. Aki nem így cselekszik, az legföljebb hamarább bukik el, mint az, aki gyors támadásba lendül. És éppen ezért a lázadók is az egységet erősítik.
[i]A ciklikussághoz csak egy dolgot tennék hozzá ( a többinél nincsenek ezen túlmenő és "elég erős" gondolataim).
ésszerűség és hedonizmus: Ha te valakiktől azt várod, hogy (túlélési )esély nélkül (0 eséllyel) harcoljanak, az gond. Erre nem építhetsz, sem tömegesen, sem tartósan. Egy tekintélyelvű (arisztokratikus, stb.) rendszernek sem lehet ez az alapja. Programozott rabszolgalázadások, vagy minden végrehajtó mögé egy felügyelő kell (minden frontkatona mögé egy NKVD-s). Tehát a szélső eset nem lehet itt sem jó. (Mint a hedonista sem, ld felmegy az étolaj ára: LOL) [/i]
Ennek ellenére a XIX. század második és a XX. század első felében még elég sokan estek el a Szent Jelszavakkal ajkukon, bár sokan retiráltak is anyázva. Egy tekintélyelvű rendszernek amúgy még akkor sem a közös eszme az alapja, amikor még hisznek abban a tömegek, hanem az élcsapat, az arisztokrácia, stb. közös érdeke a konc saját kézben tartásában. Hogy az alávetett lakosság egy ideig még lelkesedik is, és őszintén ünnepli az urait, a szabadság bajnokait, a szent eszme lejegyzőit, a felszabadítókat, stb… az a nép baja. A lelkesedésük majd lelohad úgyis néhány a lövészárkokban kihegyezett gyasival és korgó gyomorral, vagy csak a régi odúikban (amik ellen lázadtak, szebb jövőt remélve) néhány adózással és korgó gyomorral töltött év után. Ha akkor sem, akkor valakik ott nagyon jó partit csináltak, vagy van egy zseniális propagandistájuk:)
„B” változat: aki mégis retirálna, eszmeileg eltévelyedne azt legolyószórózzák a seregek és a nép –egyszerűbben: néphadsereg- hősiességét garantáló népbiztosok +kis családjuk felajánlja, hogy elmegy követ törni a sarkkörön, vagy valami hasonló helyen túlra. Minden országban vannak ilyen helyek és van rajtuk túl is, legföljebb a fennáló rend még elboldogul e kapacitások kiaknázása nélkül is.
[i]Én valami olyasmire gondoltam (2.vh.-t említve), hogy rosszak az esélyek (mondjuk 10%, 4 évre nézve), de vannak. És ilyen eséllyel már lehet harcolni (én is megtenném), ha a 'nem-harc' várható következményei számomra sokkal rosszabbak (pl. jönnek a barbárok, a mindent megölők, a bolsevikok), a római légiók harcosai is sokáig megtették, stb. [/i]
Mindig a barbárok jönnek, örökkön-örökké a mindent megölők fenik késeiket a határokon túl, a sötét rengetegben, az vérgonosz ellenséges rezsimek titokzatos világának mélyén összeesküdve a méggonoszabb latrokkal és azok államaival, hogy megnyissák a pokol és/vagy a bolsevizmus kapuit. Csak ezt nem mindig hiszik el a sorozásra berendelt tömegek. Ilyenkor, ha nincs még időben váltás zsoldosokra, akkor a barbárok meg is érkeznek. Legföljebb kiderül róluk, hogy általában nem esznek embert, mint arról a független tájékoztatás hírt adott, csak ha nincs más.
[i]Amit itt latolgathatunk, az az hogy (adott esetben 1848-nál, más történelmi folymtoknál más pontokon, ma a hedonizmus, stb dologban) mennyivel voltak a 'nem-harc' következményei rosszabbak. [/i]
Kossuthnak az olyan apró-cseprő események, mint például a békési parasztlázadás leverése után 10 hektár földet kellett igérnie a sebesült honvédeknek, nyilván nem méltányosságból, akármennyire is szeretné a romantikus történelemszemlélet a politikát szent ügyek böcsületes képviseletének és a méltányosság őrizőjének beállítani a nagyon romantikus korokra visszatekintve. Persze reménytelen helyzetekben mindenki földet igér a parasztkatonáknak. Asszem tíz hektár járt egy kilőtt T-34-esért is. Amúgy reményteljes helyzetekben is, hiszen a tömeg lázadása a szép igéretekért a senkiből igen gyorsan valakit csinálhat.
ON
[i]Az volt a látványos. A Birodalommal szembeni nem volt ennyire szem előtt, nehezebb megmutatnia vereség pontját. Egyszerűen csak nem mentek gyorsan előre a dolgai/ötletei - bekerült a hivatal lassan őrlő malmaiba. Az itt emlegetett Metternich nem tudom, milyen gátakat szabott neki, de gondolom nem sürgette a dolgot. Az informális ügyek meg kevéssé szoktak iratokba kerülni (leszól, hogy: "fektessétek el, aztán majd lesz valami" jellleggel).
És a dologban az az érdekes, hogy az ötletei a Birodalomnak is hoztak volna - úgy gondolom. [/i]
Nem lett vasút, gőzhajózás, akadémia, folyamszabályozás, lótenyésztés, satöbbi? A lényeg megvalósult, a többi idővel jött volna magától. Mintha lett volna már császár, aki előállt jobbágyfelszabadítással, meg miegyébbel, de akkor még nem volt időszerű, ezért az udvar joggal volt óvatos, nehogy fölöslegesen szembekerüljön magyarország akaratával. Ez tényleg hiba volt, ekkor már nem maroknyian, hanem kicsit többen szerették volna realizálni ezeket az opciókat és a gazdasági fejlődésnek is szüksége volt erre. De ez nem jelenti azt, hogy rögtön lázadni kell!
[i]Lajta: nem az volt a vereség oka, hogy magyar oldalól nem volt egységes akarat ("elszántság") a határon túli csata megvívására? [/i]
De, nem az volt az egységes akarat. A dezertálásra is ezért utaltam.
[i]Jellasics taktikázott, olyan ügyesen...
Pont ezért volt mérsékelt: nem vitte félre az ideológia, ill. nem volta taktikájának túl sok halottja. (Ez az opportunizmus dícséreteként is felfogható, adott esetben) [/i]
Dicsőség az opportunizmusnak! A hülyeséget mindig a szavak jelentéséhez és mondatok értelméhez ragaszkodó emberek generálják, szemben a valósághoz ragaszkodókkal, akikhez képest körömszakadtáig védelmezik azt a képtelen álláspontot, hogy a jól látható tényekhez ragaszkodó földhözragadtak elárulnak valami a nyelvtanban és a szókincsben, meg annak rendszerében megnyilvánuló kinyilatkoztatott überszentséget ami körül a világnak márpedig forognia kell, mert úgy lenne igazságos, erkölcsös, haladó és fasza.
[i]”Úgy is lépett mindkét érdekelt elit.”
Nem kérdéses. A kérdés az, hogy megéri-e többé-kevésbé következtesen végigvinni egy ilyen dolgot, HA MÁR benne van a közösség. 1848-ban kb. végigvitték.
Sajnos mindkét oldalra van érvem. (Veszett ügybe nem fektetünk vs. hosszútávú esetleges hatások/leendő ellenségeink respektusa). Akár dekázni is kellhet a két tényezőt. Ill csak egy bizonyos fázisig vinni.
Ld. még: mi volt/lett volna az optimális cselekvés 1956-os megmozduláskor? Máshol olvasva téged, elég "karakterisztikus" a véleményed[/i]
Igen, elég karakteres az 56-ról szóló véleményem, de a két helyzet össze sem hasonlítható.
Üdv!
akkor az 1849-1867 közötti majdnem 20 év elvetélt abszolutista kísérletét megspórolva, talán még a külpolitikai kudarcok egy részét is elkerülhették volna.
Sőt, ha már 1848 nyarán is képesek lettek volna némi államférfiúi bölcsességet mutatni, akkor a magyar szabadságharcot is megspórolhatták volna maguknak
Ez ésszerűnek látszik (a 48 nyarán elkezdeni az államférfiúi bölcsességet talán késő, de ettől eltekintve igaz).
Érdemes továbbgondolni. Részint a külpol. kudarcokat - mi van, ha siker. Részint meg, hogy mit kellett volna másképp csinálniuk (nem Kossuthot megölni, mert akkor akad más, hanem általában, avagy "stratégiailag")
Mellesleg a Habsburgok megtehették volna hogy egyszerűen lefejezik a magyar nemességet, ezzel együtt Mo is megszűnt volna 40-50 év alatt.
És mit adtak volna helyette? Csak tisztán az ő szempontjukból nézve Mo. kb. működött, termelte az ennivalót. Ezt nem kéne nélkülözni 20-30 évre. Jöttek volna helyette osztrák nemesek? Ennek sokan örültek volna (jutalmazhatók a hű kliensek pl), de a rendszer ugyanaz maradt volna. Import polgárok? Honna jött volna ez a tömeg? A polgárnak otthon is működnek a dolgai, miért menne (tömegesen) máshová.
És abban sem vagy biztos (erről persze Bécsnek még gondolata sem lehetett), hogy a polgári rendszer megfelelőbb a mezőgazd. termelésre, mint a nemesség-parasztság EGY VÁLTOZATA. (NEM a jobbágyság), esetleg a nemesi nagybirtok és a paraszti birtok ("kulákság") egyfajta kombinációja. Bár kétségtelen másfelől, hogy a kapitalizmus termelőeszközeit sem célszerű nélkülözni. Ez egy soktényezős játék és optimumkeresés, de ez itt hosszú lenne.
Másfelől meg: ki fejezte volna le? Ehhez katonai erőt kell rendelni, és nem elég az, amennyi a harcmezőn győz. A Habsburgokat megtanította erre a tapasztalat, nagyjából 1680-1711 között. Pedig próbálkoztak. Tömeges lefejezésre csak nagyságrenddel nagyobb birodalmak képesek, azok is nehezen.
Ez kb. igaz, a szerbekkel sajnos mellélőttél egy kissé.
Mint afféle határőrvidék, ők nemigen harcoltak magyar oldalon, Hunyadiak után. Az ő természetes szövetségesük egy jó ideig a központi Habsburg állam volt. Persze ez gátolta az államiságukat is, de a határőrvidék foglmába ez nem fér bele, viszont az adózási kiváltságok, és némi, nem elhanyagolható "önkormányzás" igen. És az sem biztos, hogy roszabb élet. A határon harcolni kell, tehát kevesebb munkaerő jut a termelésre - a harc eszközeit máshonnan kell beszerezni. És köttetik egy üzlet. Szerintem a határőrvidék egy feudalizmust (sőt, ókori rendszereket is) túlélt építőkocka. Ez nem jelenti azt, hogy nem működik, sőt. (a múlt megoldásai nem avulnak el, csak nem működnek minden körülmények közt)
Természetesen a bevándorolt szerbekre a fentiek nem igazak; Szentendre közössége pl. nem határőrvidék
Nézd, a svábokat a Habsburgok telepítették az országba. Igaz a helyi magyar nemesek hívására, mert nem volt aki a földet művelje. De biztosítottak pár különleges kiváltságot nekik, a legjobb földeket kapták (főleg Bácskában) és sokáig adózási mentességet. Nem véletlen hogy a sváb parasztság sokkal gazdagabb volt mint a többi nemzetiségi és magyar paraszt, de ezt Ausztriának köszönhetik. A beköltöző románok pedig megint speciális téma, ezt a pásztorkodó népet eleinte alig tudták elérni a Kárpátok hegyei között. Amikor kezdtek leköltözni a völgyekbe, nem véletlen hogy nem nagyon tudtak a szlávok közé asszimilálódni, hiszen életmódjuk és kultúrájuk eltérősége miatt sokkal kevésbé voltak beilleszthetőek a jobbágyság közé. Moldvában és a Havasalföldön viszont sokkal rosszabb körülmények fogadták őket, aki tehát tehette mégis Erdély felé jött.
Mellesleg a Habsburgok megtehették volna hogy egyszerűen lefejezik a magyar nemességet, ezzel együtt Mo is megszűnt volna 40-50 év alatt. A jobbágyok bizots hogy nem vitték volna tovább a szittya hagyományt. A sajátos, kisiklott magyar nacionalizmus sok ponton a gyengeségük miatt alakult ki.
OFF Római Bir. átmérője hírterjedésben: oda-vissza 3-4 hét a legrosszabb eset, nem tévedtem sokat.
Nyilván a helyi gondokat helyi erők orvosolják, mert a mozggósítás és odaérés ideje nagyságrenddel nagyobb - ez ma sincs másképp. De jelenteni MUSZÁJ! És ha kis zöld háromkezűek szállnak le a limesnél?.... (Mi TUDJUK, hogy ilyen nem volt, de a váratlan eseményekre fel kell készülni, legalább jelenteni)
És ez igaz Batu kán birodalmára is. NEm kell mindenről tudni, de hír eljutásának lehetősége akkor is kell. Ld. kis zöldek, vagy lázadó/trónra törő hadvezér. És az oda vissza a követségnek 8 hónap, a futárnak sem sokkal kevesebb (legyen 4-5), de megint az általam jelölt nagyságrendnél vagyunk.
Amit a központról írsz, kb. egeyzik az enyémmel, csak másként fogalmazol. A kpt. nem tart mindent kézben, bizonyos dolgokat kiad. Döntsön az alkpt, elvek szerint. Ugyanez igaz az irányító emberre. Az alvezérei (ha hasonló elvek szerint gondolkodnak), akkor kb. ugyanúgy fogják megoldani az adott kérdést.
Kérdés, hogy mennyire engedhető el az alkpt. - mennyire megbízható? És ha önálló, már nem 1 db kpt. van. Ha meg a főkpt. ellen támad (ÉS ez túl gyakori), akkor a stabilitás van veszélyben (vagy az egységes birodalom szűnik meg).
A ciklikussághoz csak egy dolgot tennék hozzá ( a többinél nincsenek ezen túlmenő és "elég erős" gondolataim). ésszerűség és hedonizmus: Ha te valakiktől azt várod, hogy (túlélési )esély nélkül (0 eséllyel) harcoljanak, az gond. Erre nem építhetsz, sem tömegesen, sem tartósan. Egy tekintélyelvű (arisztokratikus, stb.) rendszernek sem lehet ez az alapja. Programozott rabszolgalázadások, vagy minden végrehajtó mögé egy felügyelő kell (minden frontkatona mögé egy NKVD-s). Tehát a szélső eset nem lehet itt sem jó. (Mint a hedonista sem, ld felmegy az étolaj ára: LOL) Én valami olyasmire gondoltam (2.vh.-t említve), hogy rosszak az esélyek (mondjuk 10%, 4 évre nézve), de vannak. És ilyen eséllyel már lehet harcolni (én is megtenném), ha a 'nem-harc' várható következményei számomra sokkal rosszabbak (pl. jönnek a barbárok, a mindent megölők, a bolsevikok), a római légiók harcosai is sokáig megtették, stb.
Amit itt latolgathatunk, az az hogy (adott esetben 1848-nál, más történelmi folymtoknál más pontokon, ma a hedonizmus, stb dologban) mennyivel voltak a 'nem-harc' következményei rosszabbak. ON
Igen, igen... Néhanapján én magam is szívesen elmélyülök a vérszopó, nacinalista magyar burzsoák ezeréves rémuralmának birodalmába. Kár feszegetni, vajh' háromszáz éve mi a búbánatos francnak jött ide kizsákmányoltatni magát félmillió sváb, uszkve ugyanannyi román, plusz mág pár százezer szerb testvérünk. Miután pedig a bojtos-zsinóros magyar nemesség beléjük törölte a kifényezett csizmáját, a nyomorultak képesek voltak tízezrével még a harcmezőre is kiállni a labancok ellenében, ha más' nem, legalább ágyúfogónak. Adok egy biztos tippet: mielőtt provokálni és megbotránkoztatni készülnél a nagybecsű olvasóközönséget, legalább ne blődli hülyeségeket szedj elő a fegyvertokból. Máskülönben még azon kapnánk magunkat, hogy mozgalmi dalokat kezdünk énekelni a sötét múlt utáni, fényes cocialista jövőről...
Végül mi az, amiben Széchenyi vereséget szenvedett 48 előtt? Széchenyi csak Kossuthtal szemben szenvedett vereséget.
Az volt a látványos. A Birodalommal szembeni nem volt ennyire szem előtt, nehezebb megmutatnia vereség pontját. Egyszerűen csak nem mentek gyorsan előre a dolgai/ötletei - bekerült a hivatal lassan őrlő malmaiba. Az itt emlegetett Metternich nem tudom, milyen gátakat szabott neki, de gondolom nem sürgette a dolgot. Az informális ügyek meg kevéssé szoktak iratokba kerülni (leszól, hogy: "fektessétek el, aztán majd lesz valami" jellleggel).
És a dologban az az érdekes, hogy az ötletei a Birodalomnak is hoztak volna - úgy gondolom.
Lajta: nem az volt a vereség oka, hogy magyar oldalól nem volt egységes akarat ("elszántság") a határon túli csata megvívására?
Jellasics taktikázott, olyan ügyesen... Pont ezért volt mérsékelt: nem vitte félre az ideológia, ill. nem volta taktikájának túl sok halottja. (Ez az opportunizmus dícséreteként is felfogható, adott esetben)
Úgy is lépett mindkét érdekelt elit. Nem kérdéses. A kérdés az, hogy megéri-e többé-kevésbé következtesen végigvinni egy ilyen dolgot, HA MÁR benne van a közösség. 1848-ban kb. végigvitték. Sajnos mindkét oldalra van érvem. (Veszett ügybe nem fektetünk vs. hosszútávú esetleges hatások/leendő ellenségeink respektusa). Akár dekázni is kellhet a két tényezőt. Ill csak egy bizonyos fázisig vinni. Ld. még: mi volt/lett volna az optimális cselekvés 1956-os megmozduláskor? Máshol olvasva téged, elég "karakterisztikus" a véleményed
Ez mondjuk igaz, a a feudális magyar rendszer egyik sajátossága tényleg az volt, hogy egy szűk elit élősködött az alacsony hatékonyságú munkát végző nincsteleneken. A magyar és nemzetiségi jobbágy között annyi volt a különbség hogy a magyarral elhitették, ha segít az elit hatalmát stabilizálni (azaz pofánveri lázadó társait), ő maga is része lehet az elitnek. A nemzetiségivel el sem hitették, elég volt ha robotolt. Ez a sajátos érvényesülési út egészen 1945-ig megmaradt, az alacsonyabb néposztályok nem is nagyon próbálkoztak egyéb érdekérvényesítési formákkal. Mo-on az utolsó pillanatig mindenki nemes akart lenni.
"Az ország megrekedt a feudális középkorban, sokan pedig nem is akartak kilépni onnan. De miért is tették volna amikor hatalmuk a társadalom mozdulatlanságában rejlett."
No, igen, de éppen az a feneség az 1848-at megelőző időszakban, hogy a Habsburg kormányzat pontosan velük kötött szövetséget, így aztán, ha akart volna sem hozhatott volna modernizáló reformokat, gúzsba kötötte saját magát. Kossuth tulajdonképpen szívességet tett nekik, kibillentette a birodalmat a holtpontról. A forradalom azért sok mindent felszámolt a feudális maradványokból, és ezt Ferenc József kormányzata aztán szépen fel is használta (pl. jobbágyfelszabadítás).
"Azt hitték hogy úgy fognak előrelépni hogy még jobban kifosztják nemzetiségeket"
Ezt nem nagyon értem. Szerintem egy magyar jobbágy legalább annyira ki volt fosztva földesurai által, mint egy szlovák vagy egy román. Na jó, a románok talán kicsit jobban, de ez vonatkozik az erdélyi magyar nemzetiségű jobbágyokra is. A németek viszont főleg városi polgárok voltak, a XVIII. sz.-ban betelepített sváb földműves telepesek pedig kedvezményezett helyzetben voltak, őket nem nagyon tudta kifosztani senki.
Nem így van, de most ezt nem tudom elmagyarázni neked. 1848 azért volt romantikus vágyálom szerintem mert egy ország nem tud átugrani fejlődési fázisokat csak úgy. Mo ekkor mint önálló állam már 1526 óta nem létezik, a semmiből pedig nem lehet csak úgy működő államot szerveznii, csak mert hangzatos frázisokat puffogtatunk. Ez olyan mintha Etiópiában ma kitűznék hogy 15 évben belül leszállnak a Marson és etióp kolóniát alapítanak. Kossuth célkitűzései nagyjából ennyire voltak valóságosak. Az ország megrekedt a feudális középkorban, sokan pedig nem is akartak kilépni onnan. De miért is tették volna amikor hatalmuk a társadalom mozdulatlanságában rejlett. Azt hitték hogy úgy fognak előrelépni hogy még jobban kifosztják nemzetiségeket, csakhogy ez a 19. sz-ban középkori módszerekkel már nem működött. Vajon kik indultak volna el a polgári fejlődés útján ,amikor nem is létezett magyar polgárság. Gyorstalpalóval polgárokat képeztek volna ki a városi fejlődésre?
48 csak egy előrelépés volt Trianon felé sajnos. Ha Mo. valami csoda folytán a 19. sz. közepén a felgyorsult társadalmi fejlődés stádiumába jut, kb. 100 év múlva aktuális lett volna egy polgári forrdalom és egy önálló állam megteremtése. Csakhogy a következő 100 évben sem sikerült társadalmi jelentős fejlődést elérni és 100 év múlva egészen más fordulat jött.
És a "magyar szittyatudatú nacionalizmus", amiről beszélsz, aminél "bármi jobb", ami "gyerekesen önző és felfokozottan érzelmi indíttatású" az nem tartozik az érzelmi kategóriák körébe? Az meg pláne érdekes, hogy éppen te, aki oly szigorúan ragaszkodsz pl. a magyar őstörténettel kapcsolatban a "hivatalos történettudomány" eredményeihez, a "szittya álmodozókkal" szemben, amikor azzal szembesülsz, hogy Széchenyi István nem mindig és mindenben követte az általad neki tulajdonított politikai vonalat, rögtön holmi rejtélyes hamísítókra hivatkozol, akiknek létét ugyan semmiféle bizonyíték nem támasztja alá, de a "gyanú" azért természetesen "megalapozott". Ne haragudj, de most egy kicsit IDŐHÍDÉPÍTŐ-re hasonlítasz, aki szintén nagy előszerettel minősít hamisítványnak minden olyan forrást, ami ellentmond az Illig-féle "300 év csak kitaláció a középkor történetében" c. szenzációhajhász elméletnek.
Széchenyi hazafi volt, azért írt néha "hazafias zöldségeket". Kossuth politikáját elhibázottnak tartotta, félt az udvarral konfrontáló "ujjhúzó" politikától, félt a túlzott nacionalizmustól, annak elszabadulásától. Elvette a magyar nyelv ráerőltetését a nemzetiségekre, nem támogatta az ellenzéknek azt a próbálkozását, hogy a magyar nyelv hivatalossá tétele ürügyén megpróbálják "magyarosítani" a nemzetiségeket. Ebben nyilvánvalóan egészségesebb álláspontot képviselt, mint Kossuth. Megpróbált az udvarra és az arisztokráciára támaszkodva reformpolitikát folytatni. Próbálkozása kudarcot vallott, mert sem a kormány, sem az arisztokrácia nem támogatta őt. Metternich gyakran hangoztatta, hogy ő kész reformokat hozni, valójában azonban gáncsolni igyekezett minden reformtörekvést. Széchenyiben meg egyáltalán nem bízott. Az udvar még azt a felajánlkozását is visszautasította, hogy adminisztrátorként törje le a Kossuth-párti ellenzéket. 1848 tavaszán Széchenyi maga is elismerte, hogy Kossuth politikája eredményesebbnek bizonyult. Miniszterséget vállalt a magyar kormányban. Nem Kossuth, hanem éppenséggel az udvar politikája miatt őrült meg fél év múlva, látta, hogy a kompromisszumkészség Habsburg részről gyakorlatilag nulla, mindent vissza akarnak csinálni és emiatt a fegyveres konfrontáció elkerülhetetlen lesz.
"Idiótának" minősítettem az udvar politkáját a korszakban, ez tán csúnya dolog volt tőlem, de akárhogy próbálok is, sehogy sem tudok benne túl sok bölcsességet felfedezni.
És a "magyar szittyatudatú nacionalizmus", amiről beszélsz, aminél "bármi jobb", ami "gyerekesen önző és felfokozottan érzelmi indíttatású" az nem tartozik az érzelmi kategóriák körébe? Az meg pláne érdekes, hogy éppen te, aki oly szigorúan ragaszkodsz pl. a magyar őstörténettel kapcsolatban a "hivatalos történettudomány" eredményeihez, a "szittya álmodozókkal" szemben, amikor azzal szembesülsz, hogy Széchenyi István nem mindig és mindenben követte az általad neki tulajdonított politikai vonalat, rögtön holmi rejtélyes hamísítókra hivatkozol, akiknek létét ugyan semmiféle bizonyíték nem támasztja alá, de a "gyanú" azért természetesen "rendkívül megalapozott". Ne haragudj, de most egy kicsit IDŐHÍDÉPÍTŐ-re hasonlítasz, aki szintén nagy előszerettel minősít hamisítványnak minden olyan forrást, ami ellentmond az Illig-féle "300 év csak kitaláció a középkor történetében" c. szenzációhajhász elméletnek.
Széchenyi hazafi volt, azért írt néha "hazafias zöldségeket". Kossuth politikáját elhibázottnak tartotta, félt az udvarral konfrontáló "ujjhúzó" politikától, félt a túlzott nacionalizmustól, annak elszabadulásától. Elvette a magyar nyelv ráerőltetését a nemzetiségekre, nem támogatta az ellenzéknek azt a próbálkozását, hogy a magyar nyelv hivatalossá tétele ürügyén megpróbálják "magyarosítani" a nemzetiségeket. Ebben nyilvánvalóan egészségesebb álláspontot képviselt, mint Kossuth. Megpróbált az udvarra és az arisztokráciára támaszkodva reformpolitikát folytatni. Próbálkozása kudarcot vallott, mert sem a kormány, sem az arisztokrácia nem támogatta őt. Metternich gyakran hangoztatta, hogy ő kész reformokat hozni, valójában azonban gáncsolni igyekezett minden reformtörekvést. Széchenyiben meg egyáltalán nem bízott. Az udvar még azt a felajánlkozását is visszautasította, hogy adminisztrátorként törje le a Kossuth-párti ellenzéket. 1848 tavaszán Széchenyi maga is elismerte, hogy Kossuth politikája eredményesebbnek bizonyult. Miniszterséget vállalt a magyar kormányban. Nem Kossuth, hanem éppenséggel az udvar politikája miatt őrült meg fél év múlva, látta, hogy a kompromisszumkészség Habsburg részről gyakorlatilag nulla, mindent vissza akarnak csinálni és emiatt a fegyveres konfrontáció elkerülhetetlen lesz.
"Idiótának" minősítettem az udvar politkáját a korszakban, ez tán csúnya dolog volt tőlem, de akárhogy próbálok is, sehogy sem tudok benne túl sok bölcsességet felfedezni.
