Nem értem, Determinisztikus az nem azt jelenti, hogy vannak valami szabályok? Ha az az egyetlen szabály hogy minden pont úgy van ahogy a Sors Könyvében írva vagyon, akkor az szerintem nem egy különösebben használható modell...
Inkább vallási tételnek tűnik mint mérnöki tudománynak.
Ha vannak szabályok, akkor viszont egyből érdekes hogy mik is azok a szabályok.
Pl. tegyük fel, az áramkörök építése lehetséges a szabályok szerint, mert legalábbis használok villanykapcsolót, telefont, ilyesmit. Csapjuk ehhez hozzá, hogy időgépet is lehet a szabályok szerint építeni, hiszen írtad hogy az semmi ellentmondásra nem vezet. Ok, ez olyan időgép, ami elektromos jelet küld a múltba, nem a távoliba csak mondjuk 1mp-cel korábbra. Építek egy olyan áramkört, ahol egy lámpa egy elektromos kapcsolóra van kötve. Ha ég a lámpa, a múltba küldött elektromos jellel kikapcsolja az időgép, ha nem ég akkor meg bekapcsolja. :-)
Mi van megírva a Sors Könyvében?
Megépítettem a gépet, eddig ok, de ég a lámpa vagy nem ég a lámpa?
Akármit is mond az írás, az én kis gépem nem működött. De miért nem? A szabály szerint jó áramkört is, időgépet is lehet építeni, akkor mit ír a Könyv a működési hibáról?
Szerintem vrobee a Novikov-féle konzisztens/inkonzisztens történetek modelljét pedzegeti
Erről most hallottam először, és csak felületesen olvasgattam el, de szerintem nem pont ugyanaz.
Ha jól értem, ő azt mondja, hogy meg lehet változtatni a múltat, de úgy, hogy ne legyen kihatással a jelenre.
(Ezt viszont nem teljesen vágom, hogy konkrétan milyen mechanizmus tiltaná, megjelenik egy nagy piros ERROR INCONSISTENT SPACE-TIME felirat, vagy mi?)
Először is én csak determinisztikus világról beszélek (márpedig jelen elképzelésünk szerint a mi világunk nem olyan - de a relativitáselméletek igen).
Ezeket teljes egészükben meghatározzák a peremfeltételei, tehát nincs értelme annak a kifejezésnek, hogy egy téridő-eseményt utólag megváltoztatunk. Egy esemény valahogy van, az én világvonalam vagy kölcsönhat vele (akárhányszor), vagy nem. De az nem volt másképp "korábban" sem.
Egy szigorúan determinisztikus világban, mint amilyen a specrel, a téridőre tekinthetsz úgy, hogy az egy eleve adott sokaság, amiben az összes eseménynek, világvonalnak megvan a helye. Az idő pedig nem több, mint egy egyszerű paramétere a világvonal mentén való mozgásnak. A világvonalak, illetve kölcsönhatásaik adottak, elvileg tetszőleges irányból számíthatóak.
Kennedy vagy meghal, vagy nem hal meg, de ez nem a telefonhíváson múlik, hanem a kezdeti/peremfeltételeken.
Az "előbb meghal, de aztán visszatelefonálunk és mégse" nem paradoxon, hanem simán értelmezhetetlen a téridőben. Pontosan ugyanaz, mint az Escher-háromszög a háromdimenziós térben.
Ne fárassz. Azt írtad,hogy "ugyanazok csinálták ugyanazokkal a detektorokkal". Én ironikusan utaltam arra,hogy nem,hanem másik helyszín,másik csoport,más eszközök. És a Fermilab meg fogja ismételni ellenőrzésképpen azOPERA méréseit, de nem fogják leszerelni a GranSasso detektort és Soudanba szállítani,se az emberek nem fognak áttelepülni..
Én úgy tanultam, hogy semmilyen információ nem terjedhet c-nél gyorsabban. De hogy is mehetne c-nél gyorsabban. Ha az elektromágneses erők is csak c-vel haladhatnak, akkor hogyan mehetne bármi is c-nél nagyobb sebességgel. Mert végülis elektromágneses erők szoktak gyorsítani.
A diplomamunkám egyik cikkében benne volt, hogy Németországban mértek egy részecskegyorsítóban nehézionütközést. Az éta részecske keletkezésre volt egy elméleti várakozás, egy hatáskeresztmetszet, ami az energia függvénye volt. És sajnálatos módon a kísérletiek túl kevés étát mértek, sokkal kevesebbet, mint amit az elmélet mondana. Későbbiekben derült ki, hogy a detektorokkal baj volt, mert valahogy lassan sült ki, és eközben nem mérte a beérkező étákat. Szóval ezért mértek sokkal kevesebb étát. :) Úgye manapság az elméletek is a meglévő kísérleti eredményekkel összhangban vannak. Vagyis szerintem egy új területen egy jó modellben sokkal jobb hinni, mint elektromérnökök kísérleti méréseikben, mert úgye ha a detektorokkal baj van, akkor az csak később derül ki.
Az a hiba a gondolatmenetedben, hogy te is azt hiszed és úgy tanultad, ahogy a nem realativitáselméleti szakemberek nagy többsége:hogy a spec rel kategorikusan megtiltja, hogy bármilyen hatás gyorsabban haladjon c-nél. Pedig ilyet a spec rel nem tartalmaz; az igaz, hogy a "relativisztikus térelméleteket" úgy alakították ki, hogy egy ilyen tiltást önkényesen beleépítettek (és tévesen a spec relnek tulajdonítják). Valószínűleg a kauzalitási problémáktól való irtózás az oka ennek a mizériának.
"Ami miatt információ c-nél gyorsabb átvitelét (c-nél gyorsabb telefonbeszégetés pl) nehéz elképzelni, az az okság elve. Megjegyzem, a specrel modell nem tartalmazza ezt az elvet, az egy ettől független dolog, amit az emberek hajlamosak természetesnek venni. Pl. hogy paradoxon vissszamenni az időben és megakadályozni a szüleink megismerkedését.
Na most, a c-nél gyorsabb telefon együtt a specrel modellel ilyen paradoxonra vezetne. Ez az oka annak hogy a c-nél gyorsabb neutrinók megmérése nehezen elfogadható. Persze ez nem jelenti hogy ki kell zárni a lehetőséget, csak azt, hogy nagyon-nagyon alaposan utána kell nézni."
A specrel nem tiltja a fénysebességnél gyorsabb információátvitelt? A fázissebesség lehet nagyobb c-nél, de a részecskéhez tartozó hullámcsomagok csoportsebessége (amivel az információt lehet átvinni) csak c-nél kisebb lehet (nulla tömegű részecske esetén pedig c).
Az a bajom igazából, hogy az összes téregyenlet, amit ismernek, mint a specrelen alapul? Mindegyikben a c egyfajta maximális sebesség, aminél nincs nagyobb. Emiatt nyilvánvalóan elszúrtak valamit a CERN-ben, úgy gondolom. Az, hogy sokszor megerősítették a mérésüket az szerintem nem jelent sokat, mert valószínűleg ugyanazzal a detektorral mérték újra a neutrinos megfigyelést.
Az a baj, hogy sokan az elméleti fizikát csak egy öszedobott tákolmánynak tekintik, és a kísérleti eredményeknek vakul hisznek az emberek. Pedig a megalkotott elméletek az utóbbi 80 évben mindig nagyon sikeresek voltak, és jó úton halad aki ezekben megbízik. Sőt csomó kísérleti eredményt először az elméletből előre számolják, és ez alapján keresik az új részecskét, vagy jelenséget. Ezek a modellek, mint a Standard Modell nem butaságok, és úgye relativisztikus téregyenleteket tartalmaz. Ezek mindegyikének a határsebessége a fénysebesség! Hogyan lehetne olyan mezőt leírni, aminek kvantuma fütyül a specrelre?
Ennek alapján tuti, hogy valamit elszúrtak. A neutrino nem mehet gyorsabban a fénysebességnél. Fénysebességgel csak akkor mehetne, ha nulla tömege lenne. De a neutrino oszcilláció jelensége csak tömeges neutrinoval magyarázható.
Ráadásul a 3 éves kísérletsorozatot éppen azért hajtották végre, hogy minél pontosabban megmérjék a neutrínók sebességét (mert ebből akarnak következtetni a tömegükre). És az ezt megelőző hasonló kísérlet is c-nél nagyobbat mért.
Itt egy konkrét kísérletsorozatra és annak publikált eredményére utaltam. Ott (kellő óvatossággal és hangsúlyozva hogy lehet hiba a mérésben) de éppen azt írták le, hogy a kísérletben keltett neutrimók sebességét c-nél gyorsabbnak mérték. Ez nem egy crackpot hülyesége, hanem egy csomó fizikus cikke, akik természetesen tudják mit jelentene ez, és keresik is a hibát, de eddig nincs meg.
"c-nél gyorsabb neutrinók megmérése nehezen elfogadható"
Szerintem nem is tudnánk megmérni. A c-nél nagyobb sebességű világ a miénkben hozzáférhetetlen (és vica versa). Csupán a c-hez annyira közeli sebességűek lehetnek megmérhetők, amelyek egyfajta "statisztikai valószínűséggel" gyakorlatilag már c-nak tekinthetők. Talán ez lehet az oka, hogy a rengeteg neutrinóból csak egy párat tudunk detektálni.
Így nem is lehet paradoxon, mert nem tudunk a c-nél nagyobb sebességűekkel telefonkapcsolatot létesíteni.
Szerintem vrobee a Novikov-féle konzisztens/inkonzisztens történetek modelljét pedzegeti, csak nem fogalmazta világosan. Sokan valóban ezt tekintik az oksági paradoxonokból való szabadulásnak. Én különben nem, bár lehet fontos szerepe. De a paradoxonok lehetősége nem bizonyítja semminek a lehetetlenségét.
Az FBI elhatározza, hogy megmenti Kennedy elnököt. :-) Hipertelefon egy űrhajóra, amely tőlünk piszok messze van és amely úgy mozog, hogy az ő rendszerében a Földön Kennedy még csak tervezi a dallasi utat. Megkérjük a hajósokat, hogy szintén hipertelefonon szóljanak be a Földre, hogy Dallas nem jó ötlet. Ezért Kennedy inkább horgászni megy és ma is él.
Ez szerinted egy teljesen ellentmondásmentes történet? Mi olvasható pl. egy olyan újságban, aminek dátuma 1963. november 23? Szalagcím a gyilkossággal, vagy a huszadik oldalon rövid hír a pecázásról?
Megjegyzem, a specrel modell nem tartalmazza ezt az elvet, az egy ettől független dolog, amit az emberek hajlamosak természetesnek venni. Pl. hogy paradoxon vissszamenni az időben és megakadályozni a szüleink megismerkedését. Na most, a c-nél gyorsabb telefon együtt a specrel modellel ilyen paradoxonra vezetne.
És szerintem még ez sem igaz.
A specrel egy determinisztikus elmélet, amiben az időutazás semmiféle ellentmondásra nem vezet.
Egyszerűen csak nem létezik olyan világvonal, ami lehetővé tenné, hogy annak mentén haladva megakadályozd a szüleid megismerkedését.
Hiszen egy determinisztikus világban a világvonalak szövevénye elvileg teljes egészében lerajzolható a távoli múlttól a távoli jövőig. (Ld. még "A gép forog, az alkotó pihen.")
Másképp fogalmazva: hogy ne öld meg az őseidet, az sima kényszerfeltétel.
Elvi probléma a v>c kauzalitásával akkor lehet, ha a véletlennek vagy a szabad akaratnak szerepe van, tehát például ha valami kvantumelmélet van, ami mögött nincs mélyebb "rend". De - ha jól tudom - arra semmi bizonyíték nincs, hogy a világ ilyen lenne.
---
És ugye azt tudjuk, hogy az időutazás az áltrelben elvileg még akkor sincs kizárva, ha v<c.
Arra van bizonyíték (mégpedig milliárdszámra elvégzett kísérletek) hogy van egy kitüntetett sebesség a világunkban. Történetesen ehhez társul egy érzékelhető valami is ami pont ezzel a sebességgel mozog, ez pedig a fény vákuumban. Ennek a sebességnek az a kiülönleges tulajdonsága, hogy az ilyen sebességgel mozgó valami (jelenleg egyetlen ilyet ismerünk, ez pedig a fény) sebességét megmérve ugyanazt a számértéket kapjuk, akár állunk, akár kergetjük, akár szembe futunk vele.
Ilyen feltételekkel a kergetése reménytelennek látszik, nyilván nem lehet utolérni, ha hiába futunk gyorsan, nem sikerül semmit se lefaragni a sebességéből hozzánk képest.
Ez egy érdekes szimmetria a világban, amiből nagyon sok szokatlan dolog következik térre, időre. sebességre. Az ilyen következmények közül rengeteget ellenőriztek célzott kísérletekkel, mind stimmelt.
Az, hogy ez a különleges sebesség átléphetetlen lenne, nem következik fentiekből. Kergetéssel nem megy, részecskegyorsítással pl. De ez nem zárja ki teljesen, hogy máshogy esetleg igen.
Ami miatt információ c-nél gyorsabb átvitelét (c-nél gyorsabb telefonbeszégetés pl) nehéz elképzelni, az az okság elve. Megjegyzem, a specrel modell nem tartalmazza ezt az elvet, az egy ettől független dolog, amit az emberek hajlamosak természetesnek venni. Pl. hogy paradoxon vissszamenni az időben és megakadályozni a szüleink megismerkedését.
Na most, a c-nél gyorsabb telefon együtt a specrel modellel ilyen paradoxonra vezetne. Ez az oka annak hogy a c-nél gyorsabb neutrinók megmérése nehezen elfogadható. Persze ez nem jelenti hogy ki kell zárni a lehetőséget, csak azt, hogy nagyon-nagyon alaposan utána kell nézni.
Arra lennék kiváncsi, hogy mi lehetett rossz a detektorokban, hogy a neutrinok sebességére fénysebességnél nagyobb sebességet mértek? Mert ezek olyan tanulságosak lehetnek, mint egy új fizikai felfedezés.
Igen, lehet, hogy megengedi. Ahogy a Dirac-féle lyukelmélet a negatív energiát. A lyukelméletre megoldás, hogy a lyukakat tekintsük valós részecskének, ami az antirészecske, ami pozitív energiás. De a negatív tömegnek mi lehet a jelentősége? Oké bizonyos feladatokban, mint segédeszköz néha használják, de tényleg negatív energiás tömegű anyag a gyorsító erőnek nem ellenállna, hanem segítené az erőhatást. Ez nemfizikai dolog.
Az Poincaré szimmetria megengedi a negatív tömegnégyzetes orbitot, ami úgy gondolom ennek a szimmetriának a fogyatékossága. Úgye mi értelme van az imaginárius tömegnek? De a SUSY már kizárja. :)
