Hát, így megy ez. Az élet csalódások folytonos sorozata. Most is csalódnod kellett, ím, kiderült rólam, hogy képtelen vagyok az önálló döntésre... De hát így megy ez, már Osho is megmondta, hogy csak a halott szent a jó szent, mert az élő még meggondolhatja magát.
Neked miért van arra szükséged, hogy megmondják neked, mit tegyél? Azt hittem, önállóan is tudsz dönteni, hogy mit tégy. Ajánlottam valamit, amit szerintem értékelnél - még ha nem is értenél vele maradéktalanul egyet -, te pedig döntsd el, hogy most orrfelhúzós sértődőst kívánsz játszani, vagy pedig elolvasod. Ha nem olvasod, nem olvasod. Nem gond.
Ad 1: A topicod címe így szól: Isten igazságos? Ebből nem az következik, hogy kétségbevonod a létezését, hanem az, hogy elfogadod, csak az nem tetszik valamilyen oknál fogva. Sehol nem láttam így: Valóban létezik-e Isten (isten), és ha igen, igazságos-e?
Te hogy értelmezed? Nyithatok én olyan címmel topicot, hogy: Booze szánalmas? És vajon magyarázhatom-e abban a topicban, hogy tulajdonképpen nem azt kívántam mondani, meg amúgy is csak relatív, meg lehet, hogy nem is létezik? Ha úgy véled, igen, írd nyugodtan le és nyitok majd egy ilyet. Köszi!
Ad 2: A topicnyitód Istenről szólt. Nagybetűvel. A közmegegyezés szerint ezen a monoteista felfogás szerint Istent értjük, akinél ez a megnevezés tulajdonnév, ellenben a kisbetűs isten szóval, ami köznév (gyűjtőnév) a sok-sok különféle istenképre a különböző kultúrákból.
IF Ad 1 + Ad 2 THEN nincs szó relativitásról, hanem a létező monoteista Istenről beszélünk. amennyiben pedig róla beszélünk, akkor "istenek" nincsenek, tehát nem is hasonlíthatod ők velük össze.
Próbáld meg még egyszer talán.
Nem én vittem félre, hanem te nem tudtad pontosan megfogalmazni, mit is akartál írni. Szóval: mit is akartál?
Na, utoljára, mert van jobb dolgom is, mint "falmelléki borsóhányásos offolást" játszani.
A helyzet továbbra is az, hogy a mai napig sincs egyetlen bizonyíték sem arra, hogy Jézus valóban létezett volna. Lehet, hogy ezt sokaknak nehéz megemészteni, de hát vannak, akik szerint a Föld lapos, az evolúció valami gonosz, ördögi dolog, a vérátömlesztés iszonyatosságáról már nem is beszélve.
(Az alábbi oldalon a témáról részletesen olvashat bárki, és furcsa módon konkrét forrásokat is megadnak, nem csak úgy általánosságban lövöldöznek, a "hátha eltalálunk valamit" elvét követve. Főleg a "They Should Have Noticed" részt ajánlom, ahol a korabeli történetírók nevei láthatók, akik -- minő borzalom -- valahogy nem tettek említést az általad tisztelt, jeles úriemberről.
Did Jesus Exist?)
A római történetírók Jézusról szóló szövegeivel kapcsolatban javaslom, nézd meg a keltezést! Száz-százhúsz évvel később jelentek meg, mint ahogy a keresztény időszámítás elkezdődött. Ez azt jelenti, hogy ezek egyike sem első kézből származó információ. Valahogy nem tökmindegy. Azt meg senki sem vitatja, hogy nagyjából a keresztény időszámítás elejére tehető a keresztény mítosz szerint a Jézus nevű szereplő ténykedése, tehát a korban elhelyezéshez elég csak megnézni a naptárt.
Az általad említett történetírókról meg itt van némi info... aligha hiteles források, bár a Biblia szellemiségének megfelel, ahogy egymásnak ellentmondanak...
(google.com cache)
Az Evangéliumok pontosságát inkább hagyjuk, mert tele vannak a könyvtárak és a net a négy könyv egymásnak ellentmondó kijelentéseinek elemzésével. Erre linket sem adok, annyit sorolhatnék fel.
Látom, nem értetted meg azt sem, hogy csak mert ma bizonyítható, hogy létezett mondjuk az ókori egyiptomi birodalom, ez nem jelenti azt is egyúttal, hogy a bibliai József is létezett volna. Egyébként ugyanezt már próbálták az olvtársak elmagyarázni malachynak, aki hozzád hasonlóan "gondolkodik", de nála sem állt össze a kép.
Ugyan miért ne mondjam, hogy a keresztények nincsenek tisztában a vallásukkal, amikor ez a tapasztalatom? Csak mert neked nem tetszik? Számodra is csak annyi esett le Jézus szövegeiből, hogy személyi kultuszt csinálsz belőle. Ugyan már. Ráadásul fölösleges bármilyen objektív bizonyítékot írnom, hiszen nagy ívben tojsz rájuk, nyilván el sem olvasod őket. Ha ennyire ingatag a hited, hogy kénytelen vagy tagadni a valóságot, fölösleges az indexre járnod. Kitűnő, kényelmes kolostorok találhatók szerte a világban, ahol békésen elütheted az időt malasztos elmélkedéssel, vagy amival csak óhajtod. Kellemes megdicsőülést!
Tudod attól még, hogy Újszövetségi iratokban írnak Pilatus-ról nem biztos, hogy valóságos történelmi személy (ahogy írod). 1961- ben találtak elősször olasz régészek helytartóságára bizonyítékot Cezárea-nál.
Jézusra visszatérve római történetírók is írnak róla. Pl. ifj. Plinius, Tacitus, Svetonius stb. Amelyből életére természetesen nem tudunk következtetni de legalább korban el tudjuk helyezni mikor élt.
Természetesen leghitelesebb képet Jézusról az Evangéliumok és az Apostolok cselekedetei adnak amelyek életének fontosabb mozzanatait és tanításait írják le. Ha az apostolok találták volna ki az egészet eléggé elszúrták, mert hogy lehet az hogy egy olyan művet írjanak ahol az adatok hitelesek és pontosak a korabali városokról a társadalmi életről. Pl. sok helységet sikerült azonosítania a régészeknek: pl.Betezda fürdő, 1962 Názáret, 1961 Gabbata.Mégis olyan egyszerű dolgokban nem tudnak megegyezni mi legyen az Apostolok pontos neve( pl. eltérés: TádeMk3,13-19 helyett Júdás, Jakab fia Lk6,12-16)vagy az időpontokban sem, hogy most Nisszán hónap 14.-én vagy 15.-én történik-e valami( ha meg nem ők írták az a gond, hogy vannak az Evangéliumnak olyan részei amelyet nem is találhattak volna ki a későbbi "kitalálok" mert amikor az iratok keletkeztek már bizonyos intézmények vagy szokások gyors változáson mentek keresztül különösen i.sz.70-től)
Nem tudom hogy gondolod azt, ha valakinek nem ismert az élete újságírói részleteséggel már nem is létezhet. Itt nem Jézus létezésével van a baj elsősorban hanem az hogy mit gondolsz róla és ez már tényleg csak a te dolgod.
Még a mitológia alakokkal kapcsolatos párhuzamra annyiban szeretnék visszatérni, hogy légyszíves ne mond hogy a keresztények nincsenek tisztában a saját vallásukkal, mert te nem vagy tisztában vele. Ugyanis az újjászületés és a feltámadás két különböző dolog, ezenkívül a szentlélek meg sincs említve holott az nagyon fontos a kersztény vallásban.
Mit szeretnél mondani? (Az első link 404 döglött, a többi pedig eléggé random témákról szól, tehát nem világos, hogy milyen irányban is volna mondani- vagy sugallnivalód.)
Ja, azt szeretnéd, hogy én magyarázzam el, amit a szerző ír? ;] Akkor még várnod kell, elég hosszú a kiolvasandó könyvek sora, és amiket a neten találtam az ajánlott könyvről, nem arról győz meg, hogy érdemes különösebb prioritást adnom neki.
Ha nem erről (a magyarázásról) van szó, szívesen felelek olyan kérdésekre is, amik akár "térdre kényszerítik" a "hitetlenségem". Hátha épp te találod meg azt a "biztos pontot", aminél fogva elmozdítható a tudatom világa...
Egyébként valóban elég sértődős vagyok. Úgy gondolom, elég értékes az időm, és nem szívesen pazarolom üres udvariaskodásra meg páváskodásra. Morogni se szoktam, csak harapok. :]
De ha neked olyan sürgős, vagy küldd ide Molnár Tamást, vagy pedig vázold, ami szerinted villámcsapásszerű megvilágosodásként ér majd a könyv elolvasásakor! Ha elég érdekes lesz, biztosan reagálni fogok rá.
Az "idehívom az apukámat, és ő úgyis erősebb nálad" technika egy ilyen fórumon aligha célravezető, és nem is túl szórakoztató. Ha véleményed van, írd meg szépen, bökd ki, ne csak utalgass. Ha meg a színvonalam nem tetszik, egyszerűen ne állj velem szóba! :]
Hm. Nehéz eldöntenem, hogy csak ugratsz, vagy valóban ennyire... "sajátságos" a gondolkodásod.
Készséggel elhiszem, hogy számodra Jézus, a Bibliabeli Jézus valóságos személy (volt). Objektíven vizsgálva azonban nulla darab hiteles bizonyíték van erre, pedig elhiheted, majd' kétezer éve igen népszerű elfoglaltság az ilyen irányú kutatás, és ha előkerült volna bármi, tudna róla a világ. Azon tehát joggal csodálkozhatsz, ha más nem hisz Jézusban, de azon, hogy nem tekinti valóságos történelmi személynek, már semmi okod megrökönyödni. (Hm... Lehet, hogy mégiscsak jó valamire... üzletszagot szimatolok... Izé. Felebarátom! Most jutottam véletlenül egy igen becses ereklyegyűjteményhez. Nem akarod megvenni -- jutányos áron -- Jézus tizenhatéves-kori koponyáját?)
Az, hogy a mitológián belüli eseményekkel próbálod igazolni a mitológiád igazságát, meglehetősen... gyerekes próbálkozás. Az viszont már közönséges csúsztatás, és nagyon gyenge próbálkozás, hogy "hiteles történelmi iratok" igazolnák Jézus létezését. Vegyünk egy példát! Ha én most előszedek egy hiteles, korabelinek számító iratot arról, hogy Sztálin a hatvanegyedik születésnapján kedélyesen elbeszélgetett Móricka Gedeon Ubullal, a lánglelkű köszörűssel, akkor ez -- mivel Sztálin valóságos, történelmi személy -- azt jelenti, hogy Móricka Gedeon Ubul is létezett? Ugye ezt a "bizonyítást" nem gondoltad komolyan? Eddig ezen a fórumon csak egyvalakinél tapasztaltam ezt a fajta feltűnő, fokozottan szerény mentális képességet, és azt hittem, a jelenség egyedi, vagy legalábbis ritka. Tévedtem volna?
Szia
Ne haragudj de ezt tényleg komolyan gondoltad? Kitalált mitosz alakok és Jézus között párhuzamot vonni. Az nem zavar véletlenül, hogy Jézus nemcsak Isten volt, (mint Attis meg a többiek) Jézus tökéletes ember és tökéletes Isten. Épp ez volt a nagy dolog, hogy felismerték tanítványai Jézusban, hogy nemcsak ember, hanem az Emberfia. mint gondolsz miért feszítették keresztre, mert olyanokat mondott ami istenkáromlásnak számított. És az se zavar, hogy hiteles történelmi iratok írnak róla. pl. Jézus Pilatus elött. Szóval akkor Pilatus is kitalált figura, és természetesen a 12 tanítvány is, mind mind kitaláció.Azért ennyire nem kellenne elmenni az erdőbe!
"Isten nem azért teremtette a világot, mert azt akarja, hogy dicsőítsék, hanem azért mert szüksége van a létezésünkre."
Nocsak. Függne a teremtményei létezésétől? Ez elég kínos. Hol itt a mindenhatóság? Ha meg csak a teremtmények létezésére van szükség, de nem fontos, mit csinálnak, azt úgy nevezik: deizmus, és akkor nyugodtan ki lehet dobni a Bibliát.
"A létnek (ahogy láthatod magad is) csak akkor van értelme, ha az ember saját önismerete által fejlődik és alakítja a világot."
Ahogy a keleti filozófusok szokták mondogatni, a fű nő magától -- akkor most a fű létezése értelmetlen, mert nincs önismerete? A létnek az az értelme, amit ki-ki annak tart. Én például azt mondom, hogy a létnek az az értelme, hogy folyamatosan legyen életcélja az embernek. Lehetőleg egyszerre minél több.
"Ha a teremtésnek ez a célja Isten eleve nem lehet féltékeny, mert olyan lényeket hozott létre, amelyeknek megadta a kibontakozás örömét, vagyis Isten úgy dicsőül meg, ha mi dicsőülünk meg tetteink által."
Mi a helyzet a Bibliában azzal a résszel, ahol kiderül, hogy az öreg JHVH féltékeny isten, és nem tűri a "bálványimádást"?
"Jézus személyével kapcsolatban eléggé kétkedő vagy azt hiszem."
A mai napig nincs egyetlen bizonyíték az illető létezésére. Különben teljesen mindegy, hogy élt-e egy olyan hapsi akkoriban, akinek az Újszövetségi tanításokat tulajdonítják a keresztények, vagy hogy azokat a tanításokat számtalan forrásból csipegették-e össze az idők során. Ha valaki nem a tanításokat nézi, hanem a személyt, az az igazi bálványimádó.
"Az ő személyét akkor érted meg igazán, ha magát azt érted meg mi az ember."
Hihi, vagyis aki nem hisz egy félig pucér, halott srácban, az nem tudja, mi az ember? Ez a gondolkodásmód számomra túlságosan szektás, beszűkült.
"Még azt szeretném mondani, hogy a képzeletnek önmagában nincs teremtő ereje."
Miért ne volna? Az emberi képzelet rengeteg mítoszt és istent kitalált, köztük ezt a Jézus nevűt is, és a hívőket abszolút nem zavarja, hogy nyüzsögnek az olyan, több független forrásból származó és igazolt bizonyítékok, amik egyértelművé teszik, hogy Jézus figurája egyszerűen a korabeli, divatos vallási figurák összegyúrása, adaptálása.
(Hasznos még a google.com, ahol a "pagan christs" szóra érdekes eredményeket kaphat bárki.)
A hívők képzeletében a tények ellenére is él az a bizonyos Jézus, akiben hinni óhajtanak -- akit kitaláltak maguknak, igen gyakran úgy, hogy még a Bibliát se olvasták el. (Meglepő, hogy a magukat kereszténynek nevezők közül hányan nem ismerik a Bibliát egyáltalán.)
"Akkor tudunk a semmiből létrehozni valamit, ha teljes bizonyossággal döntünk róla."
Sokak számára csak úgy viselhető el az élet, a létezés, ha kitalálnak maguknak egy felsőbbrendű lényt -- "a maguk hasonlatosságára". Erről teljes bizonyossággal döntve létrehozzák a semmiből a maguk számára legfogyaszthatóbb, legkellemesebb mítoszt.
"Ill. a szeretet képes még arra, hogy a másik emberhez való figyelme által olyan dolgokat hozzon ki belőle ami még csak benne rejlik."
Bármelyik, kellőképpen erős emóció képes erre. A lényeg a motiváció, az érdek. Nem mindenkit lehet például különös kegyetlenséggel meggyilkolni, csak azt, akit eléggé gyűlöl az illető, vagy aki a gyűlölete tárgyát (a gyilkos számára) megfelelően szimbolizálja.
A kapzsiság, a hatalomvágy is csodákra képes, nézd csak meg mondjuk a Vatikánt!
Ihlet nélkül pedig a legjobb művészek is legfeljebb tisztességes iparosmunkát végezhetnek, de igazi alkotásra képtelenek, pedig a "szakmai" tudásuk közben nem változik lényegesen.
Én eléggé úgy látom, hogy az ember nem azért teremtette meg az isteneit, mert dicsőíteni akart másvalaki(ke)t, hanem mert szüksége volt a létezésére, létezésükre.
Nem, Booze, nem. Próbáld meg még egyszer elolvasni. Nem tehetek arról, ha nem érted.
Ha nekem valami igazságos, az attól még lehet igazságtalan is. Viszont ha Isten abszolútumként vesszük - másképp nem lehet, mert másképp nincs -, akkor az általunk tapasztalt igazságosság/igazságtalanság nem biztos, hogy az, aminek látszik.
Te Istent nem tekinted így - szerintem nem is tekinted létezőnek -, éppen ezért az érvelésedben ott a bibi, hogy a saját magad által alkotott igazságos/igazságtalan fogalomkört próbálod meg alkalmazni. Nincs értelme.
A józan paraszti ész nem mond ellent az abszolútum meglétének. Az, hogy te mit mire tudsz használni, megint nem mond ellent ennek. Lehetsz csupán haszonlevű, de így a fogalomalkotásod is ezt fogja tükrözni, amiben nem fog beleférni, hogy a dolgok minősége más is lehet. Ez nem gond. Ha csak ennyi lenne az összes gondod, akkor megérteném a topicnyitásodat. :)
Nem baj, hogy nem jártál hittanra. Ahhoz képest eléggé pontosan idézed - a tudatalatti? - a Bevezetés szövegét. Hehe! :)
Szia
A bűn nem az, hogyha kiderül akkor megbűnhödik legfeljebb csak a bíróságon. Mert ha megbűnhödsz is azzal nem oldódik meg semmi, csak akkor ha megbánod amit tettél és megbocsátasz magadnak ezáltal vagy képes újra kezdeni és lelkileg fejlődni. Ha gyűlölsz önző vagy mert másnak nem vagy hajlandó megbocsátani holott neked is szükséged lenne rá. A keresztény nem gyűlöli a sátánt, egyrészt mert nincs értelme harcolni ellene( mert az csak vég nélküli konfliktushoz vezet), másrészt szerintem ő még örülne is annak, hogy gyűlölöm.
Amikor azt írtam Isten ismeri a célt az emberiség céljára gondoltam; szóval a saját életemben nekem is vannak céljaim.
A tökéletes szeretet tényleg feltétel nélküli. A Bibliában szó van erről, amikor Jézus kérdi Pétert Szeretsz-e. Ez az eredeti nyelven háromféleképpen van kifejezve. Elősször úgy kérdezi kedvelsz-e, a másodiknál már komolyabban tehát úgy mint egy barátot, a harmadik pedig a végső lényeges kérdés: feltétel nélkül szeretsz-e. Ezt csak azért írtam le , mert szerintem nem biztos, hogy ismerted. A feltétel nélküliség a tökéletes bizalmat is kifejezi ill. a reményt.
Azt írod magadban hiszel. De vajon mi ez a belső erő, kincs ami feltétel nélkül müködik?
Üdv.
Szia
Isten nem azért teremtette a világot, mert azt akarja, hogy dicsőítsék, hanem azért mert szüksége van a létezésünkre. A létnek (ahogy láthatod magad is) csak akkor van értelme, ha az ember saját önismerete által fejlődik és alakítja a világot. Ha a teremtésnek ez a célja Isten eleve nem lehet féltékeny, mert olyan lényeket hozott létre, amelyeknek megadta a kibontakozás örömét, vagyis Isten úgy dicsőül meg, ha mi dicsőülünk meg tetteink által.
Jézus személyével kapcsolatban eléggé kétkedő vagy azt hiszem. Az ő személyét akkor érted meg igazán, ha magát azt érted meg mi az ember.
Még azt szeretném mondani, hogy a képzeletnek önmagában nincs teremtő ereje. Akkor tudunk a semmiből létrehozni valamit, ha teljes bizonyossággal döntünk róla. Ill. a szeretet képes még arra, hogy a másik emberhez való figyelme által olyan dolgokat hozzon ki belőle ami még csak benne rejlik.
Üdv.
Isten maga az Igazsag !
Az ember altal velt igazsagokat ki-ki a maga lelkebol, elettapasztalatabol, szivebol meriti. Az Elo Isten az embernek megismeresre szant igazsagat a Bibliaban jelenti ki, mely a Szentlelek altal elevenedik meg annak, aki szomjas az Igazsagra. Akinek megvan a maga kulonbejaratu "igazsaga" annak "igazsaga" perli Isten Igazsagat. Testi dolog, mely keptelen Isten Igazsagat felfogni, mert az meg szellemi. Aki Isten Szent Szellemeben jar, az ertheti csak meg, ez az ember es Isten kozotti kommunikacio egyetlen lehetseges csatornaja. Ha mindenki csak sajat kis igazsagat koveti, akkor elobb utobb mindenki a masikat anyazza majd (ld.pl. mai magyar tarsadalom), bekesseg nem lehetseges. Isten a Teremto, nincs ido ala rekeszteve, mint az ember, ezert egyszerre tudja mi volt, mi van es mi lesz. De mert egyszerre az egesz Igazsagot elmenkkel megragadni nem tudjuk, meg el sem hordozhatnank, csak annyit kozol velunk, amennyit elegsegesnek tart. En sem farasztom egyik kisgyermekemet sem a relativitas-elmelettel, mert hatha meg sok volna nekik, meg haszontalan. Isten tudja, es mondja is, hogy a vilagmindenseg szabalyai tolunk fuggetlenul is le vannak mar osztva, a gonosz nagy hatalommal rendelkezik, a vedtelen embernel hatalmasabb, intelligensebb, s a bun jelenlete miatt jogos az uralkodasa. Az ember, az Isten altal kezdettol fogva rendelkezesunkre bocsatott szabad akaratanal fogva valasztotta szemelyet, eppen a tiltott gyumolcs elfogyasztasaval. Isten szent, ameszto tuz a bunosnek, ezert nem tud vele kapcsolatban maradni, ez a termeszete. Valaki irta, hogy az egyetlen rendes ember a farao volt Mozes idejeben, es Isten volt igazsagtalan. Csak azt a reszt kihagyta, hogy eppen a farao olette meg az osszes elsoszulott fiugyermeket a zsidok kozul, mikor is Mozes gyermekkent csodas korulmenyek kozott megszabadult. Meg azt, hogy ez a birodalom testestul, lelkestul a gonosz imadatanak adta at magat, mely lazadas es harc a Szent es Mindenhato Isten ellen.
Egyet viszont nem ertek: neha azt mondjatok az ember alkotta meg istent, a gyenge ember, aki keptelen az elet kihivasaira valaszolni, keptelen onmaga megoldani az eletet, maskor meg, hogy gonosz az isten. Most akkor van, vagy csak kitalaltak ? Az igaz, hogy az ember keptelen megoldani onmaga az eletet, hiszen ha barmilyen sikeres is, halal a vege. Isten jo, csak jo szarmazik tole,tole jon az Elet, ezert neki jar minden dicsoseg, ami pedig sotet es rossz, az a gonosztol van, de mert o a nagy hiteto, elhiteti nemelyekkel, hogy az Isten igazsagtalan.Akinek meg allandoan harag, mergeskedesek, masramutogatas, bunbakkeres, itelkezes van a sziveben az erre nyitott, erre all a fule es azt mondja ,lam milyen gonosz a Teremto. De ne maradjatok tevedesben, inkabb keressetek ot, Jezusban megtalahatjatok, hiszen O eppen ezert jott. Udv: Pompano
Isten igazságos.
Ha feltételezünk egy abszolút lényt, akkor azt is tudnunk kell, hogy az általunk alkotott "igazságosság" és az abszolút igazságosság nem biztos, hogy egybeeső dolgok.
Azt számonkérni egy abszolút lényen, hogy nem a mi szánk íze szerint - és nem a mi általunk helyesnek hitt logika szerint - cselekszik: marhaság.
Ha pedig úgy véljük, hogy "márpedig így kellene tennie," akkor nem is hiszünk benne.
Akkor meg minek erről topicot nyitni?
"Az evolúciós értelmezést és a bünbeesést azért választottam külön, mert ha eggyütt vesszük, ahogy te, az jön le az egészből, mintha Isten haragudna ha bármi olyat akarunk tenni ami növekedésünket szolgálja mintha ez által ő kisebbedne."
Továbbra se értem, hogy jön ide az evolúció, de talán majd később világossá válik számomra. Addig is az evolúcióval itt nem foglalkozom, mert offtopicnak tartom.
A Biblia szerint Isten féltékeny, és szereti, ha dicsőítik, foglalkoznak vele. Nem az a lényeg a számára, hogy a teremtményei boldogan éldegéljenek, hanem hogy "ne legyenek idegen isteneik". Nyilván lehet abból kiindulni, hogy a bibliai istenen kívül nincs más "valódi" isten, s így bárki, aki "bálványimádó", az szükségszerűen boldogtalanná teszi önmagát, de itt megint oda jutunk, hogy egy rendszert (világot) sokféleképpen meg lehet tervezni, és a bibliai világrendszer olyan, hogy csakis egyféle módon lehet boldog az ember: ha nála Isten a központ, és így ismét visszajutunk az önimádathoz és a kényszerített "szeretethez".
Itt meg Bástya elvtárs jut az eszembe, aki kifogásolta, hogy őt már senki se akarja megölni... Számomra valahogy nem vonzóak a pitiáner diktátorok...
"azt a következtetést vonod le hogy az ember mivel nem volt tudatában mit csinál, mert nem volt övé a tudás nem is felelős tettéért"
Én azt a következtetést vontam le, hogy az ember pontosan fizetett az "almaevésért", hiszen halandó. Ez a lényeg. Az már csak mellékes, hogy a felelősség valóban nem az övé és a büntetés is túlzott, hiszen a kiskorúakat sem szokták szigorúan büntetni, még az esendő emberek sem. Ehhez képest a "jóságos" és "mindenható" Isten elég intenzív bosszút áll a saját, tökéletlen teremtményein...
Egyáltalán nem véletlen, hogy kialakult a gnószticizmus, ahol úgy tartják, a világot teremtő lény (Ialdabaoth) nem tökéletes, és ezért van a világban szenvedés.
"Erre választ olyan dolgokból kaphatsz pl, ha elgondolkozol azon, hogy a mi világunkban minek van teremtő ereje."
Ezen már többször gondolkodtam. A mi világunkban teremtő ereje az emberi képzeletnek van. Akár isteneket, vallásokat is képes kitalálni.
"Egyébként ha tényleg olyan "jó rendőr" volt, miért akarták a halálát?"
Erre igen nehezen tudnék válaszolni, hiszen én nem ismerek bármiféle bizonyítékot arra, hogy valóban úgy történt volna Jézussal, ahogy az a Bibliában olvasható. De ha feltételezzük, hogy legalább az igaz, hogy Jézus, az ember azt prédikálta, és úgy élt, ahogy az Evangéliumban olvasható, valószínűsíthető, hogy bármelyik helyi "kiskirály" érdekeit rontotta, s így számtalan ellensége lehetett, akik közül akadhatott olyan befolyásos is, aki még a rómaiakat is irányíthatta.
Egyébként itt is trükk van. Emlékszem egy régi falfirkára: "Életemet adom bűneitekért, ha garantáljátok a feltámadásomat!" Na most ha valakinek az apukája a gonosz rendőr, illetve egyfajta Jekyll--Hyde-ként ő maga a teljes rendőrség, az elég garancia a feltámadásra, tehát tulajdonképpen nem volt tétje az "önfeláldozásának". Jézus úgy játszott orosz rulettet, hogy tudta: nála csak vaktöltény van a revolverben.
Szia
Az egész norma dolog azért nem jó szerintem, mert szó szerint veszed a történetet, pedig a lényeg csak annyi, hogy a bűn olyan helyzetbe hozza az embert, ami eltávolítja teremtőjétől és ez akár jelentheti a paradicsomi állapot érzésének elvesztését is.
Isten nem cél, hanem ő ismeri a célt.
Az összekötö közeg meg Jézus, az emberek és Isten között.
Jézus valóságos személy, és a vallás kapcsán szerintem nincs anekdótálás, mesélés, mert ott tiszteletben tartják a tanításokat és nem változtatják meg.
Szerintem egy agymosott kereszténynek olyan vágyai vannak, mint más embernek, pl. teljesség, de ez csak hitben és szeretetben valósul meg.
A mértéktelenségre most csak egyszerű dolog jutott eszembe pl. az ember hajlamos arra, hogy még akkor is egyen, amikor már jóllakott, és ezzel csillapítsa hiányérzetét.
Szerintem aki gyülöl, az önző és aki csak így tud szeretni, hogy ez is megvan annál sajnos nem igazi vagy legalábbis nem tökéletes a szeretet.
Végül nekem nem azért van szükségem Istenre, hogy embernek érezzem magam, hanem azért mert szerintem az ember messze túlvezet azon mint amit ereje és lehetősége által meg tud valósítani.
Szia
Be kell látnom teljesen másképp látjuk a dolgokat. De hát senki sem egyforma.
Az evolúciós értelmezést és a bünbeesést azért választottam külön, mert ha eggyütt vesszük, ahogy te, az jön le az egészből, mintha Isten haragudna ha bármi olyat akarunk tenni ami növekedésünket szolgálja mintha ez által ő kisebbedne. Aztán ezek után teszed fel az okos kérdéseket, hogy már miért ne lehetne enni arról a fáról vagy azt a következtetést vonod le hogy az ember mivel nem volt tudatában mit csinál, mert nem volt övé a tudás nem is felelős tettéért.
Isten nem azért teremtette az embert, mert szüksége van az imádatukra. Sajnos ez is a tipikus félreértelmezésekből adódik. Megint jól belementél egy másik témába, hogy vajon miért van szüksége Istennek az emberre. Erre választ olyan dolgokból kaphatsz pl, ha elgondolkozol azon, hogy a mi világunkban minek van teremtő ereje.
A rossz jó rendőr trükköt ismertem csak azt nem értettem, hogy jön ez Jézushoz, és a valláshoz. A rossz rendőr sajnos egy régi katekizmus és ilyen Istenképet gondolva nem érthető meg Jézus halálának misztériuma sem. Az emberi bűn Isten irántunk való szeretetének megsértését jelenti. Az idióta törvényeket, ahogy írod, Jézus töltötte be és elvetette azokat a szerintem idióta törvényeket, amiket az emberek alkottak. Egyébként ha tényleg olyan "jó rendőr" volt, miért akarták a halálát?
Hogy jön az evolúciós értelmezés az "igazságos-e az isten" kérdéséhez? Igazságos-e az evolúció? Igencsak értelmetlen volna ez a kérdés. A mózesi genézist pedig ráerőltetni az evolúcióra, elég izzadságszagú és meddő próbálkozás, nem gondolod?
A "bűnbeesés" története már inkább ide tartozik. Kezdjük ott, hogy már miért ne ehetne bárki azzal a szándékkal, hogy "olyan legyen, mint Isten"? Honnan kéne tudni, hogy ez kívánatos-e vagy sem? Olvastál olyat a Bibliában, hogy "És monda Isten Ádámnak és Évának: bizony mondom néktek, sose legyetek olyanok, mint mi"?
Aztán: ki mondta, hogy a kígyó szava nem oldja fel a korábbi tiltást? Vicces, hogy az eredeti "tiltás" nem is tiltás, csak figyelmeztetés: "ne egyél, mert meghalsz még aznap", nem pedig az, hogy "ne egyél, mert így parancsolom".
A Biblia elején baromira nincs tisztázva, hogy az emberpár mennyire ismeri a világ hierarchiáját, illetve hogy egyáltalán tisztában van-e ezzel a fogalommal, tehát nyugodtan hihette bárki, hogy a kígyó isteni küldött, vagy pedig maga az Isten, épp kígyó alakban. Vagyis: ez a terület szabad préda, mindenki azt magyaráz bele, amit csak óhajt.
Ádám és Éva evett. Meghaltak még aznap? Persze hogy nem! Hol itt a probléma? Nem azért halandó az ember a Biblia szerint, mert evett a gyümölcsből (mert az mérgező lett volna), hanem mert kirúgták a kertből, és így már nem férhet hozzá az élet fájának gyümölcséhez! Ezzel kész is, a számla ki van egyenlítve, hiszen az ember azóta is szorgalmasan halandó.
Kicsit olyan ez, mint amikor az óvodában a homokozó közepére odaraksz egy bombát, és figyelmezteted a csöppségeket, hogy NE nyomják meg a szép, színes, villogó gombot, aztán szépen elsétálsz onnan, felügyelet nélkül hagyva a homokozóban játszó kicsiket. Ha mégis felrobbannak? A kis rohadékok, hát te figyelmeztetted őket, nemde? A gyerekek a felelősek, ez egyértelmű!
"Az ember Isten utáni vágyát soha nem fogja tudni földies dolgokkal csillapítani."
Tudod, ennek fényében még sokkal érdekesebb, hogy Isten miért űzte ki az embereket: mert szüksége van az emberi eredetű vallásos imádatra. Hm... ez kérem -- minek szépítsük? -- egyszerű önkielégítés...
"Amikor Isten felelősségéről kezdtél el beszélni és hogy miért teremtett minket pont így meg, az már annyi kérdést von maga után, hogy szerintem más témába tartozik"
Meglehet. Bár a "jóságos" ÉS "mindenható" istent ezzel rögtön el is kell vetni, mert ez így együtt nem megy. Ettől még Isten lehet igazságos, de ez az igazság csakis az ő limitált (tehát vagy nem jó, vagy nem mindenható) értékrendje szerinti, vagyis egyáltalán nem abszolút érvényű.
"(A "kígyó" pedig szerintem maga a bűn mert ő teljes mértékben szembefordult vele)"
Vajon ki engedte oda a kígyót? Ki teremtette? Ki és miért teremtette pont ilyenre?
"Egyébként hogy gondolod, hogy Jézus figurája tipikus gonosz rendőr jó rendőr trükk."
Hátha tényleg nem ismered ezt a trükköt... Bűnözők kihallgatásánál (is) szokás ez a csel, amihez a rendőrök két csoportot alkotnak. Először jön a "gonosz rendőr", aki fenyeget, erőszakot alkalmaz, sanyargat, megfélemlít, míg a kihallgatottban kialakul, hogy ettől a gonosz rendőrtől félni kell, el kell kerülni a vele való találkozást, mert az fájdalmas. Ekkor lép színre a "jó rendőr", aki szimpátiát mímel, látszólag pártolja a szenvedő bűnözőt, és mintegy véletlenül elkottyantja, hogy mennyire nem ért egyet a gonosz rendőr technikájával, de hát sajnos ő nem tehet semmit, bármennyire is együttérez a szegény, szenvedő bűnözővel, mert hát mindketten rendőrök. A bűnözőben ekkor szimpátia alakul ki a "jó rendőr" iránt, és van rá esély, hogy pusztán "barátságból" elmond vagy megtesz olyasmiket, ami a rendőrség eredeti céljának megfelel.
101-es szoba.
Jézus kitűnően illeszkedik ebbe a sémába: a nagyhatalmú, vérszomjas Jehova megteremti a világot, tombol, pusztít benne, idióta törvényeket kényszerít az emberekre (kövezd meg ezt, áldozd fel azt, irtsd ki amazt, ne viselj kétféle anyagból szőtt ruhát stb.), aztán jön a jóságos Jézus, aki ártatlan, aki arra biztat, hogy szeressük egymást, gyerekek, s így máris odaszaladhatunk tapsikolva a jó rendőrhöz -- és megtörve igazán szerethetjük Nagy Testvért.
"Nem zavar, hogy ő valóságos személy?"
Számodra talán az. Azonban semmiféle objektív bizonyíték nincs az illető személy egykori létezésére. Persze nem is érdekes egyáltalán, ahogy az sem fontos, hogy te valóságos, élő személynek tartod-e Darth Vadert is vagy sem.
"Nincs véletlenül üldözési mániátok, hogy mindenféle trükkökkel jöttök?"
Kicsodáknak? Nekem? Én nem egy csapat vagyok, és köszönöm aggódó érdeklődésed, teljesen jól vagyok, és erről akár papírt is be tudnék mutatni. Még náthás sem igen szoktam lenni.
Szia
Az a baj, hogy te kétféle értelmezést keversz. Akkor elmondom az evolúciósat Tehát a paradicsomi állapot annak felel meg amikor még nem emelkedtünk ki az állatvilágból. A tudás fájáról evés jelenti azt, hogy kialakult a bonyolult neocortex-ünk és halántéklebenyünk, ami együtt járt öntudatra ébredésünkkel és természetesen a jó és rossz felismerésének képességével meg a halál felismerésével stb. A másik értelmezés a bünbeesés, ami csak a bűn lényegét mondja el. A tudás fájáról enni azzal a szándékkal, hogy olyanok legyenek mint Isten, olyanfajta bűn amikor valaki erőszakkal akar magának boldogságot szerezni. Az ember Isten utáni vágyát soha nem fogja tudni földies dolgokkal csillapítani. De mivel ezt megtették megtapasztalták a semmi izét céltalanul kereső emberekké váltak.
Amikor Isten felelősségéről kezdtél el beszélni és hogy miért teremtett minket pont így meg, az már annyi kérdést von maga után, hogy szerintem más témába tartozik(pl. mi értelme van a létnek, milyen cél felé haladunk stb.)
És hogy mi a bűn? A bűnt nem teremtette senki az csak egy állapot szembefordulás Istennel. (A "kígyó" pedig szerintem maga a bűn mert ő teljes mértékben szembefordult vele)
Egyébként hogy gondolod, hogy Jézus figurája tipikus gonosz rendőr jó rendőr trükk. Nem zavar, hogy ő valóságos személy? Nincs véletlenül üldözési mániátok, hogy mindenféle trükkökkel jöttök?
Isten mindenható? Ő az egyedüli és kizárólagos teremtő? Akkor vajon ki teremtette a bűnt? Ki az, aki úgy döntött, hogy valamit bűnnek értékel, és hogy büntessel sújtja az elkövetőit és a leszármazottaikat?
Jézus figurája meg tipikusan a gonosz rendőr--jó rendőr trükk. Csodálom, hogy ilyen könnyen bevetted.
A Biblia tudatos félreértelmezésével kapcsolatban pedig az jut az eszembe, hogy ugyan miért kellene bűnnek tekinteni egy kitervelt csapdába esést? "Írva vagyon", hogy az első emberpár csak a tudás fájáról szakított gyümölcs elfogyasztása után tudta elválasztani egymástól a "jót és rosszat", és csak ekkor váltak olyanná, mint "közülünk egy". Ez tipikus tervezési hiba, amiért nem a korlátozott képességű teremtmény, hanem az -- elvileg tökéletes és mindenható, mindentudó -- alkotó a felelős. Célszerű lett volna nem büntetgetni és élvezni a szenvedésüket, hanem vagy eleve tökéletesre alkotni őket, vagy megsemmisíteni a hibás prototípusokat, és azonnal létrehozni a javított változatokat, amik már nem esnek bűnbe.
Egyszerű, csak egy kis szürkeállomány-aktivitás kell hozzá.
