Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2014.10.26 0 0 213

Az élőlények mind fajok, ezen teljesen fölösleges rugózni és a szőrszálat hasogatni.

 

A példád azért rossz, mert valószínűleg nem írták be a programba a faj nevét, hogy feketerigó. Ezért ugyanúgy veszi, mintha piros rigót, zöld rigót kérdeztek volna.

 

Apropó, zöld. Nem tudnám egybeírva elképzelni a zöld küllőt.

 

 

Azt hiszem, a nyelvtanban nem kell matematikai pontosságot és következetességet követelni. Van, amit így írunk, van amit úgy. Szokás alapján. Ez a szépség benne.

Előzmény: rumci (205)
rumci Creative Commons License 2014.10.24 0 0 212

A gond az, hogy vannak fuzzy, de legalábbis binárisan semmiképp sem leírható jelenségek a nyelvben, ugyanakkor írásban mindössze annyi a lehetőségünk, hogy egy tőmorféma elé vagy teszünk szóközt, vagy nem. Ha ez a két dolog találkozik, akkor egészen biztos gond lesz.

 

Egyfelől: Szinte minden, gyakran együtt előforduló szó mutat enyhe jelentésváltozást (l. LvT fehér lovas példáját). Tehát valamiféle (mérhetetlen) mértéket meg kell ahhoz haladnia egy jelentésváltozásnak, hogy ok legyen az egybeírásra. Ezt a gumihatárt persze jól ki lehet használni erősebben specifikált (például szaknyelvi) érdekek érvényesítésére. Nem kell mérlegelni, hogy a fekete rigó tollazata milyen pigmenteket tartalmaz, és milyen arányban, továbbá nem kell a fekete fogalmára referenciatartományt megadni, ugyanakkor egy fontos szakmai tartalmat is tudunk érzékeltetni az egybeírással. Nem kétszeres nyereség ez? Általában nem ellenkezik az intuíciónkkal sem, hogy egy kevésbé specifikált esetben elnagyoltabban megfogalmazott szabályt egy specifikáltabb esetben részletesebben, a különösre is tekintettel konkretizálunk, hiszen a jogrendben is ez a helyzet: a törvények az alkotmány tartalmait fejtik ki és konkretizálják, a kormányrendeletek a törvényekkel teszik ugyanezt, a miniszteri rendeletek a kormányrendeletekkel, és így tovább a leglokálisabb szabályzatokig.

 

Másfelől: Az állandósult szókapcsolatok (nem csupán a szólások, közmondások, hanem a kevésbé képszerűek is) mindig mutatnak jelentésváltozást, ugyanakkor sosem írjuk őket egybe – hiszen akkor nem lennének szókapcsolatok. Magyarán egyszerűen nem igaz, hogy a puszta jelentésváltozás elégséges ok lenne az egybeírásra. Ez egy közkeletű téveszme, amit sajnos a helyesírási szabályzat szövegezése is megerősít. Amúgy is a helyesírásnak bármely nem formális kritériumon alapuló, hanem a jelentésre vonatkozó hivatkozása elkerülhetetlenül bizonytalan outputtal jár. Épp ezért szabdalják az ilyen területeket keresztül-kasul mindenféle lokális megoldások.

 

Az egybeírás jelölt eset a különíráshoz képest. A jelöltebb esetet mindig csak nyomós okkal választjuk. Tehát csak nyomós okkal írunk egybe valamit. Ha valami bizonytalan, akkor a különírás felé kell dönteni. (Ez inkább a kodifikációra vonatkozik, nem a használatra, hiszen ha bizonytalankodik az ember, és nincs módja megnézni helyesírási kézikönyvben az adott problémát, csak egy helyesírás-ellenőrzője van a számítógépén, akkor jóval megbízhatóbb visszajelzést kap egybeírás esetén: a hibás egybeírás jóval nagyobb eséllyel szűrhető ugyanis, mint a hibás különírás.)

 

Végezetül: Ki mondta, hogy a helyesírás alapvetően nem tekintély kérdése? Egy tekintéllyel bíró csoport tartotta és tartja karban a helyesírás szabályait, és gondozza ezeket az ügyeket egészen a konkrét szavak írásmódjának szintjéig. És minthogy egy természetesnyelv-bonyolultságú rendszer írásképbe fordítására eleddig senkinek nem sikerült egy egyszerű és egyértelmű konverziós modellt kifejleszteni, óhatatlanul lesznek bonyolult, látszólag vagy valóban ellentmondásos helyzetek. Ezek kezelése, az ezek közti választás, döntés elkerülhetetlenül önkényes valamilyen mértékig, magyarán csak tekintéllyel lehet hitelesíteni. – Megint csak a jog példájára hivatkozom: Teljesen egyértelmű jogrendet sem lehet előállítani, így elkerülhetetlen, hogy az esetek bizonyos kis hányadában az első- és a másodfokú bíróságok ugyanazon ügyben másképp mérlegeljenek, és különbözőféleképp döntsenek. Nem gondolhatjuk, hogy mindenkor a másodfokú bíróságok az okosabbak (hiszen ha így lenne, nem lenne szükség elsőfokra). Itt is a nagyobb tekintélyű testület szava lesz az érvényes, tehát a tekintély dönt. (Persze jó esetben a tekintélyt egyéb külső körülmények: nagyobb tapasztalat, nagyobb szakértelem hitelesítik.)

Előzmény: NevemTeve (211)
NevemTeve Creative Commons License 2014.10.24 0 0 211

Az igazán igazi az lenne, ha előre megállapodnánk valamiféle ismérvekben, amiknek alapján vitathatnánk a helyesírást, és nem kellene furtonfürt tekintélyérvekhez folyamodni (vessük össze a (163)-at a (205)-tel).

 

Pl:

1. Kiejtésben tartunk szünetet a 'széles' és a 'sáv'; a 'fekete' és a 'rigó' között? Nem.

2. Állandósult szókapcsolatról van szó. Igen.

3. Van jelentésváltozás? Persze.

4. Mi a helyesírás hagyománya? Egybeírás.

 

Következtetés: tehát írjuk külön, mert a tekintély azt mondja.

LvT Creative Commons License 2014.10.24 0 0 210

> Mivel ez szerintem tovább bonyolítja a magyar helyesírás meghatározásának egyébként is túl merev és eklektikus rendszerét.

 

Igazából szerintem az egybeírt *feketerigó (Turdus merula) erősítené az eklektikusságot. Mint már írtam korábban, magam is hajlok az egybeírására, de éppen a következetesség oldaláról, a különírt fekete rigó adódik, így én megbékéltem vele.

 

Ha nem is olyan frekvens, de még mindig gyakori az emberi környezetben is a Turdus philomelos, magyarul: énekes rigó. Ha a *feketerigó-t egybeírnánk, akkor az *énekesrigó-t is egybe kellene írnunk, mert sem strukturálisan, sem szemantikusan nem különbözik a két név. Sőt, ha komolyan vennénk NevemTeve felvetését*, akkor itt is megállapíthatnánk, hogy jelentés nem vezethető le közvetlenül az alkotó tagok jelentéséből, mert van olyan Turdus philomenos, amely nem énekel: jelesül itt is a nősténye (mint a Turdus merula esetén).

 

* NevemTeveéhez érvekkel operáltak a kínai szofisták, akik közül az egyik bebizonyította, hogy a fehér ló nem ló. Itt nálunk nyugaton azonban a platóni barlanghasonlat óta ilyen érvelést nem szoktunk elfogadni. Gyakorlati oldalról is hasztalan ez a megközelítés, mivel ha valóban eszerint húznánk meg a hatást, akkor azt jelentené, hogy semmit sem írhatunk külön. Az örvös galamb-nak (Columba palumbus) valójában nincs örve, így *örvösgalamb lenne. A balkáni gerle (Streptopelia decaocto) is itt él már nálunk, tehát *balkánigerle. A fehér gólya (Ciconia ciconia) is ténylegesen többszínű, ezért *fehérgólya. És a feketecsőrű sivatagipinty (Rhodospizaobsoleta) csőre is csak nyáron fekete, és akkor is csak a felnőtt hímeknek, ergo feketecsőrű-sivatagipinty. S í. t.

 

Ui. tehát voltaképpen azt kellene inkább tárgyalni, hogy milyen alapja van a sárgarigó (Oriolus oriolus) egybeírásának. És az ebihal-énak, és a teknősbéka-énak. Kötelezhető-e az egyszeri nyelvhasználó arra, hogy tudja, az ebihal nem hal?

Előzmény: Onogur (206)
rumci Creative Commons License 2014.10.24 0 0 209

Igen, persze, a fekete rigó tojója barna színű. Ettől még nem lesz sok értelme kiragadni egy tagmondatomat a kontextusból.

Előzmény: NevemTeve (208)
NevemTeve Creative Commons License 2014.10.24 0 0 208

> ha az alakulat jelentése nem vezethető közvetlenül le az alkotó tagok jelentéséből

 

Mivel egyes feketerigók barna színűek, itt nyilvánvalóan ez a helyzet.

rumci Creative Commons License 2014.10.24 0 0 207

Minthogy a növény- és állatnévírási szabályzatok a meglevő elnevezések leírásának módját kodifikálják elsősorban, különösebb nyelvtudományi alapelvekkel (el sem tudom képzelni, mire gondolhatsz itt) nem tudnak interferálni. Az mindenesetre elég megalapozott megfigyelés, hogy a természetes nyelvi egyszavas megnevezések leginkább a nemekre/nemzetségekre vonatkoznak, persze borzasztó sok kivétellel. A binominális nómenklatúra következménye a taxonómiai helyesírási szabályokra mindössze ott jelenik meg, hogy ha melléknévi minőségjelzős egy elnevezés, akkor az ilyet fajnévként vagy alfajnévként különírjuk, nemi névként / nemzetségnévként egybe. A nemnél/nemzetségnél magasabb taxonok szigorúan többes számban használandók, és ezeknek az esetében is (jobbára) különírandó a melléknévi minőségjelző.

(Mindez egyébként – a magyarázatok szintjén – összhangba hozható azzal a köznyelvi helyesírási szabállyal, hogy a melléknévi minőségjelzőt általában különírjuk, csak akkor írjuk egybe, ha az alakulat jelentése nem vezethető közvetlenül le az alkotó tagok jelentéséből.)

Előzmény: Onogur (206)
Onogur Creative Commons License 2014.10.24 0 0 206

>A linnéi binominális nómenklatúra természetszerűleg a latin nevekre vonatkozik, de amennyire csak lehet, a magyar nevek helyesírási szabályzata is ezt próbálja követni az állatnevek (Dudich, Gozmány) és a növénynevek (Priszter) tekintetében egyaránt.

---

 

S azt, hogy a magyar állat-, és növénynév meghatározás követi a binominális nomenklatúra elvét, megalapozza-e valamilyen nyelvtudományi alapelv? Mivel ez szerintem tovább bonyolítja a magyar helyesírás meghatározásának egyébként is túl merev és eklektikus rendszerét.

 

Az teljes mértékben elfogadható alapelv, hogy egy természettudományi műben az azonos dologra gondolás miatt kialakítandó közös nevezéktan latin nyelvű és kétnevű, de ebből még nem következik az, hogy a saját nyelvben is követni kellene ezt az elvet. Én azt a szokást tartom a legkorrektebbnek, hogy a megnevezés a cikk nyelvén történne, de utána zárójelben meg lenne adva a közös nevezéktan kétnevű latin megfelelője is.

 

A nehezményezett elv ellen szól, hogy egyes nevek egy-egy nyelvben jóval hamarabb kialakultak, mint a közös nevezéktan kialakítása. Erőltetése miatt a tudományos művekben feltehetőleg nagyobb valószínűséggel alkalmazzák, vagy az említett anomália miatt eleve csak a latin megnevezést használják. Ezzel tovább távolodhat a tudományos és mindennapi nyelvhasználat, s a laikusok szemében még érthetetlenebbé válnak a tudományos művek. Ez szerintem nem megfelelő tendencia.

Előzmény: rumci (203)
rumci Creative Commons License 2014.10.23 0 0 205

„Az élőlények latin neve 2 szóból áll, ez szabály.”

Nem, ez nem igaz. A fajok neve áll két szóból. A nemeké, nemzetségeké, illetve magasabb rendű taxonoké egy szóból, az alfajoké három szóból.

 

„A magyar neveknél én nem bírálom felül az érvényes Magyar helyesírási szótárt. Te ha akarod, tedd azt.”

Azért a sajtóhibákat hadd elimináljam. Amúgy meg szaknyelvi kérdésekben a szaknyelvi helyesírási szabályzatok a legmérvadóbbak. De hogy lásd, milyen jó fej vagyok, elárulom a nagy titkot, A magyar helyesírás szabályai lassacskán talán megjelenő 12. kiadásában is fekete rigó fog szerepelni. Szóval nem az én rögeszmém.

 

A helyesiras.mta.hukülönírva javasolja:

http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/kulegy?q=fekete+rig%C3%B3

De köszi a Helyes-e így?-re vonatkozó hibajelzést, javítjuk.

Előzmény: Törölt nick (204)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.23 0 0 204

Az élőlények latin neve 2 szóból áll, ez szabály.

A magyar neveknél én nem bírálom felül az érvényes Magyar helyesírási szótárt. Te ha akarod, tedd azt.

Gyors segítségnek pl. megfelel

http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/suggest#

itt is egybeírva javasolják:

 

Előzmény: rumci (203)
rumci Creative Commons License 2014.10.23 0 0 203

2005-ben az Akadémiai Kiadónál nem jelent meg helyesírási szótár, legfeljebb utánnyomás. Az 1999-es Magyar helyesírási szótár az 1988-as Helyesírási kéziszótár kibővítése (kb. három szócikkben változott tartalom). Sajnos ezen szótárak hibája, hogy nem veszi figyelembe az MTA helyesírási bizottságának (a vonatkozó időszakban különféle neveken) ellenjegyzésével kijött állatnévi helyesírási szabályzatokat. Magyarán mondva a fekete rigó egybeírása egyszerű hibának tekintendő.

A magyar nyelvtan – minthogy a nyelv elsődleges létformája a beszélt nyelv – semmit nem mond olyan kérdésekről, mint hogy milyen szaknyelvi alakulatokat kell egybe-, avagy különírni.

 

A linnéi binominális nómenklatúra természetszerűleg a latin nevekre vonatkozik, de amennyire csak lehet, a magyar nevek helyesírási szabályzata is ezt próbálja követni az állatnevek (Dudich, Gozmány) és a növénynevek (Priszter) tekintetében egyaránt.

Előzmény: Törölt nick (201)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.23 0 0 202

Törölt nick Creative Commons License 2014.10.23 0 0 201

Akkor a 2005-ös Akadémiai Kiadónál megjelent szótár mit követ?

Megsúgom: a magyar nyelvtant.

A binominális nómenklatúra az élőlények latin nevére vonatkozik, ez Linné nagy találmánya. De a magyar névhez semmi köze.

Előzmény: rumci (199)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.23 0 0 200

Tojó a madarak nősténye.

Kakas a tyúkfélék hímje.

Előzmény: NevemTeve (195)
rumci Creative Commons License 2014.10.23 0 0 199

Hát nem, a fekete rigó különírandó, mert a hatályos (Gozmány 1994) és a korábbi (Dudich 1959) állatnévi helyesírási szabályzat egyaránt követi a linnéi binominális nómenklatúrát, amennyire csak lehet.

Előzmény: Törölt nick (197)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.23 0 0 198

A hím és nőstény minden állatfajnál használható kifejezés.

Előzmény: Pirandus (193)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.23 0 0 197

Feketerigó egybe!

A legtöbb problémás szó benne van a Helyesírási szótárban, innentől nem érdemes taxonómiai finomságokkal foglalkozni.

Előzmény: NevemTeve (192)
Pirandus Creative Commons License 2014.10.23 0 0 196

Érdekes, de valóban: állattenyésztésben, természettanosoknál így szokás. (Én egyik sem vagyok, csak felfigyeltem)

Előzmény: NevemTeve (195)
NevemTeve Creative Commons License 2014.10.23 0 0 195

A tojó szó okés? És a párja a kakas, vagy az lehet hím?

Előzmény: Pirandus (193)
Pirandus Creative Commons License 2014.10.23 0 0 194

Nekem persze a "rigófiú" és a "rigókislány" is elmegy.

Előzmény: Pirandus (193)
Pirandus Creative Commons License 2014.10.23 0 0 193

Úgy érzem, a madaraknál nem használatos, legalábbis szokatlan, fülsértő  a "nőstény" szó. Tévedek?

Előzmény: NevemTeve (189)
NevemTeve Creative Commons License 2014.10.23 0 0 192

Józan ésszel egybeírjuk, de valakik azt sugallják, hogy jobban tükrözi a taxonómia finomságait, ha a sárgarigót egybeírjuk, a fekete rigót meg külön. (Anélkül, hogy le akarnám szólni a tudós ornitológus-taxonómusok nyelvi/nyelvtani képességeit, azt hiszem, nyugodtan mondhatjuk, hogy jobb lett volna, ha nem folynak bele olyasmibe, amihez nem értenek.)

Előzmény: Törölt nick (191)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.22 0 0 191

feketerigó egybe

A hím feketerigó fekete, a tojó barna.

Előzmény: NevemTeve (189)
rumci Creative Commons License 2014.10.20 0 0 190

Ha rám hallgatsz, úgy írod, ahogy akarod. Csak tudd, hogy eltérsz a helyesírási szabályozástól.

Előzmény: NevemTeve (189)
NevemTeve Creative Commons License 2014.10.20 0 0 189

(Milyen színű a fekete rigó nősténye? Hát az egy barna fekete rigó.)

Nem a szakkifejezés a lényeg, hanem a jelentésváltozás: nem a telefonos/kábeltévés átvitel frekvenciasávjára gondolsz, ha szélessávot mondasz, csak arra, hogy gyors.

Előzmény: rumci (187)
rumci Creative Commons License 2014.10.20 0 0 188

Az, hogy a két injekciós tűs dugót úgy kell írni, ahogy LvT is mondta, nem kérdés. Ilyen esetekben – szerencsére – nem élünk mozgószabállyal. Ha a dizambiguitás gondot jelent, arra van viszont áthidaló javaslatom (természetesen némi átfogalmazással). A két injekciós tűjű dugó félreérthetetlenül jelenti azt a dugót, amelynek két injekciós tűje van, az injekciós tűs két dugó, illetve a két, injekciós tűs dugó pedig egyértelműen jelenti azt a két dugót, amelyeknek van injekciós tűjük. Ha az efféle egyértelműtlenség zavaró, nem a helyesíráshoz érdemes fordulni, hanem át kell némiképp fogalmazni a mondandónkat, adott esetben új terminológiát alkotva. – Az -(j)Ú képzőnek efféle alkalmazását kifejezetten kedvelik a mérnökök, ha egyértelműségre akarnak törekedni. De már tizenkét húros gitár helyett is találkoztam az erőltetetten egyértelműsített tizenkét húrú gitárral.

Előzmény: freesleep (175)
rumci Creative Commons License 2014.10.20 0 0 187

Az akadémiai helyesírás – szerencsére – nem elsősorban konkrét szavak írásmódját listázza, hanem szabályokból áll, amelyeket alkalmazni kell. Ilyen szabály például, hogy a melléknévi minőségjelzőt különírjuk, hacsak nincs valami erős okunk rá. Jelen esetben az lehetne ok, ha a szélessáv egy fix, jól meghatározott tartományt jelentene, ily módon egzaktul elkülönülve a keskenysávtól. Erről azonban nyilvánvalóan nincs szó, hiszen ami tavaly széles sáv volt, az ma már keskeny sáv. Így jól látható, hogy pont ugyanannyira viszonyfogalom, mint a széles, avagy a keskeny. Semmi ok tehát az egybeírásra. (Az, hogy valami szakkifejezés, sosem ok arra, hogy egybeírjuk.)

Előzmény: NevemTeve (164)
LvT Creative Commons License 2014.10.20 0 0 186

> nem érzem, hogy a sáv átment volna bármilyen jelentésváltozáson

 

Pedig dehogyis nem ment át: a sáv eredetileg látható dolog, a ’környezetétől elkülönülő, az alapszíntől rendszerint elütő hosszú, keskeny (terület)rész, szélesebb csík’ (Értelmező kéziszótár), és nem láthatatlan hullámok frekvenciájával kapcsolatos absztrakció. Már az analóg átvitelnél fellépett egy erős, hasonlóságon alapuló jelentéskiterjedés. Ezt te most úgy veszed, mintha ez már eleve ott lett volna a sáv szó jelentései közt; holott nem. Ehhez képest furcsa, hogy egy ennél sokkal kisebb jelentésmódosulást vitatsz az analógról a digitálisra való átállásnál.

 

Én tulajdonképpen tisztelem a Microsoftot, hogy a szoftvereiket kiterjedten lokalizálják, és nem is túl rossz színvonalon (a többi szoftverkiadóhoz képest). A belinkelted képernyőkép tanúsága szerint ez a tevékenységük nem mindig problémamentes. De még vö. rumci megjegyzését is a 163-asban.

Előzmény: FASIRT (184)
LvT Creative Commons License 2014.10.20 0 0 185

Az még egy megoldás és véd az átszerkesztés ellen, hogy az anyag legelején egyszer szerepel a pontos, ámde a gyakorlatban kevéssé használt kifejezés, amely után zárójelben oda van írva a kétértelmű, de mindennapos terminus. A szöveg többi részében így már maradhat az utóbbi. — Pl. „Használjon olyan dugót, amely két injekciós tűvel van ellátva (a továbbiakban: két injekciós tűs dugó)”.

Előzmény: freesleep (183)
FASIRT Creative Commons License 2014.10.20 0 0 184

Igazad van, tényleg nem értem, vagy legalábbis nem érzem, hogy a sáv átment volna bármilyen jelentésváltozáson. De akármi is az igazság, a szakszókénet való egybeírást valószínűleg nehéz lesz megakadályozni.

Előzmény: LvT (182)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!