"Na de akkor. Ha nem érdekelte a közembert a vallás akkor miért egy vallási, (tehát a te logikád szerint őt közömbösen hagyó) indokot hoztak fel Szokratész ellen a vádlói?"
pont ezért. mert nem érdekelte az embereket, simán halálra lehetett itélni, nem ellenkezett senki. halálra itélni másokat jó móka.
Én azért szeretem Zeuszt, mertő legalább minden csinos csajt nyiltan vállalva a magáévá tett. A biblia meg ködösít az egyik alistenével kapcsolatban, hogy szentlélek, meg ufók meg ilyesmi:-)
No nO
Clinton és az USA elnökség azért más tészta.
A tengerentúlon sokkal prüdebbek, ami a nyilvános dolgokat illeti. Otthon tehetsz amit akarsz.
Meg aztán az Elnök képe azért ne egy playboyként lebegjen a fiatalság elött, lehetőleg, hanem egy tiszeteltre méltó személyként.
Lehet, hogy nem igazán erre vonatkozik (Szokratész: vallásosság v. politika), de azért emlékeztetnélek titeket Bill Clinton impeachmentjére, ami bár a hazugságról szólt, de azért ott volt rendesen a szex is. Pedig jelen korunkat nem lehetne igazán prűdnek nevezni. Ebből következően, akkor most prűdek vagyunk, vagy a szexuális felszabadulás korát éljük?
Biztos demagóg volt? Nem csatában esett el? Politikája populista volt ugyan, de a hatalmat önmaguknak megszerezni akaró demagógokkal szemben Kleón nem sokkal inkább az Athéni demokráciát akarta megkímélni a véget jelentô vereségtôl? A demokráciának le kellett gyôznie Spártát, vagy elbukik. Spárta akkor is folytatta volna a háborút elôbb utóbb, ha Athén akkor megbékél. Lehet, hogy azért mert igaz a mondás: egy csárdában két dudás...
De az biztos, hogy Athén erôforrásai kimerültek annyira, hogy a béke sokkalta pusztítóbb lett volna rá nézve mint a háború! És sokkalta bizonytalanabb is. Athénnak józan szemmel akkor már nem volt mindegy, hogy kolonizált szövetségeseit háborúban, vagy békében veszti el. Régi szabály, hogy az erôket koncentrálni kell. Ha már meg kell vívni egy csatát egy "déloszi" demokráciáért valahol a szigeteken, akkor már legyenek abban a csatában ott a spártai katonák is. Mert ha gyôz athén akkor kétszeresen gyôzött, ha veszít az meg azért mindegy, mert az ígyis úgyis bekövetkezô háborúban ugyanazért mégegyszer meg kellett volna mérkôznie.
Kleón politikája nem demagógia volt. Módszerei athén akkor állapotát figyelembevéve szükségszerűek voltak. MInt ahogy a demokrácia veresége is. Hiszen a demokrácia tudja leginkább felszámolni önmagát...
Az hogy a peloponészoszi háború közepén ment az ösellenség Spártába az azért árulás az ő részéről is.
És Kleón bevonult a népgyűlésre fegyvereit rázva...hehe
Athén Alkibiadész hazája. Mindig is az maradt, késôbb se tagadta meg és amikor lehetôség adódott az Athéni flotta Szamoszi (lázadó) egységei élén segítette is.
De vajon mely Athén az, amit Alkibiadész hazájának tekinthet. Attika hegyei, völgyei, a laurioni bányák, a olajfaligetek, melyek közt lovai futtatta, a háza, hol Spárt követei keresték fel, mint a legderekabb athénit.
Vagy a kikötôk aljadék népe, amely vallási, nacionalista jelszavakkal operáló demagógok szavára hajlik és a legderekabb athéniakat bünteti, űzi el hazájából, hogy ne kelljen fennsôbbséget éreznie maga felett?
Alkibiadész, számára Athén elveszett. Hazáját elfoglalta az aljanép. Az aljanép, amely tombolásában akkor éppen ôt találta elpusztítandónak. Emlékezhetünk a Plutarkhosz feljegyezte történetre Themitoklész kapcsán:
Themitoklész az agorán osztrakon alkalmával találkozik egy írástudatlan polgárral, aki megkéri, hogy írja fel cserepére Themitoklész nevét.
-Miért pont ôt? -kérdi T.
-Mert mindenki dicséri!
Sokkal inkább Alkibiadészt árulta el a hazája, mint fordítva. Az, hogy spártába ment nem több, mint vállalkozás az áruló haza visszaszerzésére. Persze ez is egy nézôpont.
Így van. A hermák ügye jó példa volt az ifjság megrontására, később pedig, Alkibiadész árulása után szerintem méginkább igazolva látták ítéletüket a bírák.
Athénben ugyanis, ezidőtájt tombolt a demokrácia, amelyről sok kortárs azt tartotta hogy a tömegek zsarnoksága a kevessek felett. Bíró pedig lehetett bárki, ugyanis kisorsolták öket a demoszból. Vagyis az átlagember ítélt, a saját benyomásai alapján, akár halálra is.
Ez ellen is felmelte szavát Szókratész, mondván hogy zenésznek és hajó kormányosának kell tanulni, míg bírónak és tisztviselőnek akár fazekast is jelölhetnek.
Szókratész még hagyján, de Alkibiadész! Szókratész tanítványa és az utolsó tehetséges athéni hadvezér és politikus. Ôt megrongált hermák ürügyén száműzték. Meg is lett az eredménye...
"a hétköznapi embereket nem is érdekelte. nem voltak annyira vallásosak.
102 "
"Szókratész pere koncepciós per vot, mert félre akarták állítani.
a vallás csak ürügy volt, semmi több
99 "
Ellentmondás van e kettő között.
Athénben ugyanis, ezidőtájt tombolt a demokrácia, amelyről sok kortárs azt tartotta hogy a tömegek zsarnoksága a kevessek felett. Bíró pedig lehetett bárki, ugyanis kisorsolták öket a demoszból. Vagyis az átlagember ítélt, a saját benyomásai alapján, akár halálra is.
Ez ellen is felmelte szavát Szókratész, mondván hogy zenésznek és hajó kormányosának kell tanulni, míg bírónak és tisztviselőnek akár fazekast is jelölhetnek.
Azt írod, Szokratész perével kapcsolatban, hogy a vallásgalázás csak ürügy volt , valójában koncepciós per.
Ok, ez igaz.
De azt is írod hogy a közembereket, az átlagos poliszlakó athénit (szerinted) nem nagyon érdekelte a vallás.
Na de akkor. Ha nem érdekelte a közembert a vallás akkor miért egy vallási, (tehát a te logikád szerint őt közömbösen hagyó) indokot hoztak fel Szokratész ellen a vádlói?
Hiszen erre az átlag csak megvonja a vállát, és kérdi: hol érdekel ez engem? Hol ér ezzel minket kár? És felmentik.
Szóval biceg az elméleted.
Szerintem azért vallásgyalázással vádolták meg őt mert ez nagyon is komoly súlyú bűn volt, és vádlói biztossak lehettek az ítéletben. Hiszen koncepcós per volt, biztosra kellett menniük, nem?
Ne feledjük, hogy a klasszikus görög tragédia mindig mitológiai témájú - sokkal több köze van a középkori misztériumjátékokhoz, mint Shakesperare-hez vagy Brechthez. A görög színpadon oltár állt. A színház látogatása ingyenes volt, hiszen gyakorlatilag templomba mentek az emberek.
A római birodalmon belül tényleg nem, azonban a keresztény egyházon/szetákon/gyülekezeteken belül viszont feltűnően magas a görögök száma.Az egyik evangélista (Lukács) görög orvos volt. Az egyik apostol (Pál) kisázsiai görög város (Tarszosz) zsidó közösségében született.
Idézetek a Jelenések könyvéből (2. fejezet):
1. Az Efézusbeli gyülekezet angyalának írd meg: Ezeket mondja az, a ki az ő jobbkezében tartja a hét csillagot, a ki jár a hét arany gyertyatartó között:
8. A Smirnabeli gyülekezet angyalának pedig írd meg: Ezt mondja az Első és Utolsó, a ki halott vala és él:
12. A Pergámumbeli gyülekezet angyalának írd meg: Ezt mondja az, a kinél a kétélű éles kard van:
18. A Thiatirabeli gyülekezet angyalának pedig írd meg: Ezt mondja az Isten Fia, a kinek szemei olyanok, mint a tűzláng, és a kinek lábai hasonlók az ízzó fényű érczhez:
(3. fejezet)
1. A Sárdisbeli gyülekezet angyalának is írd meg: Ezt mondja az, a kinél van az isteni hét lélek és a hét csillag: Tudom a te dolgaidat, hogy az a neved, hogy élsz, és halott vagy.
7. A Filadelfiabeli gyülekezet angyalának is írd meg: Ezt mondja a Szent, az Igaz, a kinél a Dávid kulcsa van, a ki megnyitja és senki be nem zárja, és bezárja és senki meg nem nyitja:
14. A Laodiczeabeli gyülekezet angyalának is írd meg: Ezt mondja az Ámen, a hű és igaz bizonyság, az Isten teremtésének kezdete:
És ezeket nem kimazsoláztam, ez az I. század végi jelentős keresztény gyülekezetek felsorolása. A kereszténység gyakorlatilag a görögségen keresztül terjedt.
olyan vallásosság nem létezett, mint később a kereszténységben. mindenáron ugyanolyan skatulyába akarájtok erőltetni.
Hol állítottam én azt, hogy az ógörögök keresztények? Én azt mondtam, hogy vallásosak voltak, amely fogalmat "az ő maguk isteneinek tisztelete" meghatározás ki is meríti.
A materializmus Arisztotelésztől pedig olyan messze áll, hogy az... itt most valami frappáns jó nagyot kellene mondanom, de nem hatásvadászok. Tényleg olvasd el, nagyon jó könyv. Ha más nem, legalább egy kis agytorna lesz.
"Ha nem lettek volna vallásosak, magasan nem érdekelte volna őket az egész kérdés, vagy más ürügyet gyártottak volna."
a hétköznapi embereket nem is érdekelte. nem voltak annyira vallásosak.
"Arisztotelész Metafizikáját ajánlanám elolvasásra (most jelent meg), ott egészen konkrétan az szerepel, hogy maguk a bolygók az istenek."
hát ez rohadtul NEM vallásosság. ez egyfajta panteizmus. ha úgy teccik, egyfajta materializmus.
Platón kissé zűrösebb elme volt. De a legtöbb filozófus sem a vallásosságot találta üdvösnek, hanem az erkölcsösséget, erényességet. Csak úgy gondolták, ahhoz az istenek tiszteletén át vezet az út.
Az istenek egyes erények megtestesítői voltak, azokat tisztelték rajtuk keresztül, nem magukat a "személyeket".
olyan vallásosság nem létezett, mint később a kereszténységben. mindenáron ugyanolyan skatulyába akarájtok erőltetni.
Hát ez az, ürügyet lehetett belőle csinálni. Ha nem lettek volna vallásosak, magasan nem érdekelte volna őket az egész kérdés, vagy más ürügyet gyártottak volna. De nem így történt.
Amúgy azzal sem árt, ha tisztába jövünk, hogy a filozófusok körében is igen csak erősen visszaköszön ez az erős vallásosság. Arisztotelész Metafizikáját ajánlanám elolvasásra (most jelent meg), ott egészen konkrétan az szerepel, hogy maguk a bolygók az istenek. Nem vicc, meg lehet nézni.
Platónt is említhetem, aki pontosan ugyan azon indokok miatt kiritizálja Homéroszt és Hésziodoszt, ami már itt is elhangzott, majd egyszer csak az Istenről (egyes számban) kezd beszélni. A tövényekben pedig nem az ateistákat tartja a legrosszabnak, hanem azt, aki azt hiszi, hogy imájával kiengesztelheti az Isten haragját.
Vagy tekintsünk az olympiai játékokra. A négy napos eseménysorozat első napja csak és kizárólag áldozatok bemutatásával telt. Mutatogatnak egy kis dombot a helyszínen (kb 2 méter magas lehet), ami az áldozati állatok hamujából jött össze.
a fenét. a ti mániátok csak ez a nagy vallásosság.
Szókratész pere koncepciós per vot, mert félre akarták állítani.
a vallás csak ürügy volt, semmi több.
amúgy több eszük volt a görögöknek ennél.
Tessék elolvasni Arisztophanész Felhők című művét. A fő vád az új istenek kreálása, az ifjúság megrontása már csak következmény. Már a cím is erre utal, ugyanis a műben szereplő Szókratész a Felhőket tartja a legnagyobb isteneknek.
A görögök igenis nagyon vallásosak voltak, de természetesen nem úgy, mint a keresztények. Más vallás, hihetetlen sok áldozati rítussal, imával, szertartással. Mai szemmel nézve a görög dráma irodalmi alkotásoknak tűnnek, de valójában az ő vallásuk szerves része. Elegendő csak a katharszisz szó eredeti jelentésére utalni, ami "megtisztítást" jelent, vagy a deus ex machina, az isteni beavatkozás, amely az emberi sorsokba felülről szól bele. Lehetne még sorolni.
Nem tagadom, más ez mint a kereszténység, de állítom, hogy a mai keresztények is fárasztónak találnák azt a rengeteg áldozati rítust, szertartást, amit az akkori görögök műveltek.
A topic alaptémájára visszatérve, a görög istenek persze lehetnek derűsek, de derűt a keresztény, muszlim, bármely vallásban is meg lehet találni.
Ami a ógörög vallás derűsebb vonásait oly ismertté tette az szerintem most is létezik, mediterrán életérzésnek nevezik.
Persze ezek az istenek csak akkor és ott voltak derűsek, ahol az embereknek okuk is lehetett örülni.
Gondolom a háborús időkben, ie 1400-700 közt például a hadistenek voltak jobban tisztelve, esetleg Földrengető Posszeidón.
Meg aztán 'funkciójuknak', munkájuknak megfelelően választhattak istent a régiek.
Egy pásztor Pánt és Dionüszosz tisztelte, ilyen meg olyan szertartással, a földmüves Démétér kultuszának hódolt, Eleuszban, és a többi..
Szerintem ezt mindenki tudja, hiszen a Xéna és Herkules sorozatok eleve a fantasy müfajba vannak sorolva. Más mitoszokhoz is erősen nyulnak nem csak a göröghöz. Ja és előszeretettel kutyulnak mindent. Amolyan speciális modern mesék.
Más: Közben leltem egy leírást Athénéről is az újakropolisz honlapján:
"Athéné
Athéné istennő születése (a mítosz szerint atyja, Zeusz fejéből kipattanva jött világra) hasonlít arra, ahogyan az előbbrevivő gondolatok, vagy a sorsdöntő felismerések hirtelen megszületnek az emberben.
Az istennő a klasszikus görög kultúrában a teremtő gondolatok ihletője, tőle eredeztették a számok tudományát, a kézművességet és még számos mesterséget. A hasznos találmányokat, így pl. az ekét, a kocsit, a hajót, és a szövőszéket is az ő ajándékaként tartották számon."
" A másik mondakör úgy meséli el az olimpia megalapítását, hogy amikor Héraklész hazatért az argonauták élén Kolkiszból, akkor Iaszonnal -- akinek segített az aranygyapjú megszerzésében -- közösen elhatározták, hogy Olümpiában, Zeusz tiszteletére, ünnepi játékokat hoznak létre. Ezt így írta le Diodorosz: “Megegyeztek, hogy megkeresik Hellász legszebb helyét, ahol harci játékokat és népünnepélyeket tartanak az Olümposzi Zeusz tiszteletére. Eme ünnepélyes gyülekezés helyéül azután Héraklész kiválasztotta az Alpheiosz folyó vidékét Élisz tartományban és a legfôbb isten nevérôl (“Olümposzi Zeusz”) elnevezte Olümpiának. Lovasversenyeket és harci játékokat hirdetett, meghatározta a gyôztesek díját, és sérthetetlen követeket küldött, hogy minden városban kihirdessék: versenyjátékok lesznek"
"Én Apollónt nem hagytam volna ki."
OK én pótolom:
Apollón a rend és a fény istene, az ő temploma volt a híres delphoi jósda. A görögség körében igen népszerű madárjóslás is az ő védelme alatt állt. Hathúrú lantja a belső összehangoltság, a harmónia jelképe.
