"Bevallom, megnevettettél.
Barátilag ajánlom, ne foglalkozz történelemmel.
Minden más területen sikeresebb leszel.
(Azért ne keseredj el!)"
Ha valamilyen hozzászólásra reagálsz, ajánlom, próbáld megérteni, mit akar a másik mondani, próbálj gondolkodni rajta, próbáld meg saját álláspontodat a neked szóló hozzászólás szemszögéből megnézni, és a válaszban próbálj érvelni a véleménye ellen vagy a sajátodé mellett. Ellenkező esetben folyamatosan lejáratod magad, mint idézett válaszoddal is.
"I Ferenc csakugyan kötött szövetséget a szultánnal, de csak 1536-ban! tehát Mohács után 11 évvel ! Csak pontossan, jó?"
Ha lehet, akkor en is ezt kernem.
"Ami meg a szultán tüzérségének eredetét illeti, ismereteim szrint egy bizonyos Orbán mester ágyúja döntötte be Konstantinápoly kapuját 1456-ban"
Merthogy Bizancot 1453-ban foglaltak el a torokok, Orban mesterrel az elen. Mint koztudott...
A középkori Magyarország válsága abban mutatkozott meg, hogy a királyok, -az egy Mátyást kivéve,- képtelenek voltak beszedni a "királyi jövedelmeket". Itt azért meg kell említeni, hogy a középkorban a királyi és állami jövedelem nem különült el. Az adókat a király "magának" szedte be, de abból finanszíroznia kellett az államot. Addigra az Árpád-kori "kis-állam" relatíve "hatalmasra" nőtte magát, az egyensúlytalanság állandósult. A királyok szinte "ABC-sorrendben" kerültek pénzzavarba, amit persze a "pénzkölcsönzők" kihasználtak. Mint ahogy most is. Az nem változtat a lényegen, hogy mostanra a bankok jóval személytelenebbek.
Mátyás ellen a fő érv az volt, hogy "méltánytalanul" felemelte az adókat. A nagyratörő terveit nem is értették, de ha értették volna, akkor sem értettek volna vele egyet. Amikor Mátyás halála után a trón megüresedett, a nagyjaink felkínálták, a legtöbbet igérőnek, vagyis annak adták, aki "legolcsóbban" elvállalja az ország megvédését. Ulászló bement a csőbe. Kötelezte magát esküjében, mint magyar király az ország megvédésére, és egyúttal lemondott a szükséges adó beszedéséről is. (Persze ez az összes nemesi kiváltság tiszteletben tartásába volt csomagolva.)
Szerencsétlenségére még azt is megígérte, hogy elveszi az özvegy Beatrix királynét, akitől utóbb azért megszabadult.
Az urak azt gondolták jó vásárt csináltak. Ulászló mint cseh és lengyel-litván krály majd az ott szerzett jövedelmeiből fogja fedezni a védelmi kiadásokat, majd fog harcolni a cseh, lengyel katonákkal a török területen az ország határain kívül (mert ugye magyar nemes nem volt köteles hadba szállni az országon kívül).
Ulászló kénytelen volt így eljárni, miután békés természetű lévén, mindig a megegyezés felé hajlott és kerülte a konfrontációt. Az eredmény ismert.
Fontos még megemlíteni, hogy az ország a királyi hatalom gyengülése mellett virágzott. A Dózsa-féle parasztháborút nem a legszegényebbek vezették, hanem a "tehetősebb" parasztok, köznemesek, akik többet akartak, és szabadulni akartak az úri dézsmától. Ugyanis a gyarapodó polgárokat, azért a kiskirályok folyamatosan "fejték", csak az így befojt jövedelmeket "magáncélokra" használták fel. Persze volt aki ebből védelmi kiadásokra is költött, de ez a saját jó belátására volt bízva.
A megoldást- innét mindnyájan tudjuk-, de akkor és ott, senki sem volt, aki képes a "válság menedzsmentre".
Egyetértünk, így történt :-).
Ami a Fugereket illeti, azért én, minden sumákolásuk ellenére, 'csodálom őket'. abban a korban olyan ügyleteket tudtak lebonyolítani, amihez nem kevés tehetség kellett. Olvastam Hermann Zsuzsa: Jacob Fugger címü könyvét, abból ami kiderült, hogy ők nem tettek mást, mint kihasználták a ' középkor alkonyát' .
Meg persze megpróbálták kissé elnyújtani. ( Itt a Luther ellen felbérelt göttingai professzor-teológusra gondolok..)
Persze nem lehet elfeledkezni,- különösen V. Károlyt említve a németországi vallásháborúkról sem, ami mindenképpen Károly hatalmát csökkentette, akár győzött, akár vesztett, és meghiusította Ferdinánd erőteljesebb és folyamatos támogatását.
De mindent összevetve, mint ahogy Tomori pályája és meghasonlása mutatja, a belső romlás előrevetítette a katasztrófát. Ugyanúgy mint Lengyelországban, a lehetelen nemesi alkotmány.
Igaz, csakhogy Mohács és Jacob Fugger idején, még V Károly remélt birodalma volt túlsúlyban Európában. Német fejedelemségek, a spanyol királyság, Itália, Németalföld, ez mind sok lett volna, az angoloknak is, nem csak a franciáknak. VIII Henrik ha néha be is vatakozott fegyveressen a spanyol francia vetélkedésbe a spanyolok oldalán, azért I Ferencel is tárgyalt, és megkérte az árát.
És a cognaci liga 1526-ban ahol is itáliai államok tömörültek a spanyolok ellen, a franciák javára, annak a védnöke is VIII Henrik volt.
Szóval szerintem ekkor még a saját pecsenyéjét sütögette, ahol lehetett ott szerzett pozíciót.
Csakhogy az angolok rendszerint a franciákkal szembeni koalícióba tartoztak, ha éppen részt vettek az európai ügyekben. Nyilván csak akkor avatkoztak be tevőlegesen a kontinentális háborukba, ha az "egyensúly" másképp nem ment.
Érdekes, és nagyon jellemző a közállapotokra, amit írsz. Az országnak, mint nagyhatalomnak a híre sokkal nagyobb volt, mint amilyen valójában. A szultán Mohácsnál több napot várakozott, mert nem hitte el, hogy a magyar fősereggel csapott össze...
Tehát az ország romlása már rég teljes volt. Korabeli krónikás írta (kis túlzással igaz, sajnos nem tudom a nevét), ha az ország megmentése 1 dénárba került volna, nem lett volna senki, aki megfizesse.
Az idézett cikket érdemes elolvasni, lényeges Tomori pályafutása, és a meghasonlás, a tehetetlenség érzése.
"De a történelemnél maradva: Európát a német IV. Henrik óta, az angol-francia ellentét jellemezte”
Meg a spanyol-francia, meg a francia-Habsburg / osztrák. Meg még egypár, ha az angolok éppen el voltak foglalva a rózsák háborújával, vagy vallási villongásokkal, vagy a forradalmukkal, vagy a 'fényes elszigeteltséggel.
." Ferenc francia kiraly szovetseget kotott a torokkel es Szulejman mohacsi seregeben francia gyartmanyu agyuk voltak francia tisztek altal kikepzett tuzerekkel "
No itt áljunk meg egy kardcsapásnyira.
I Ferenc csakugyan kötött szövetséget a szultánnal, de csak 1536-ban! tehát Mohács után 11 évvel ! Csak pontossan, jó?
Oka erre az volt hogy ellenfelét V Károlyt a Földközi tengeren Hajrddin Barbarossa török hűbéres kalóz nyugtalanítsa.
Ami meg a szultán tüzérségének eredetét illeti, ismereteim szrint egy bizonyos Orbán mester ágyúja döntötte be Konstantinápoly kapuját 1456-ban.
1475 körül született. Az egykori kúriai jegyző, erdélyi sókamarai ispán, majd kincstári tisztviselő az "udvar erős emberévé" küzdi fel magát. 1505-ben fogarasi várnagy lett, 1506-ban még mint az udvar megbízottja szétverte az ökörsütésnek nevezett adó miatt lázongó székelyeket, 1514-ben pedig részt vállalt a parasztháború elfojtásában. Ezt követően 1515-ben a munkácsi vár parancsnokává nevezték ki. 1519-ben a nádorválasztó országgyűlésen erélyesen lépett fel a köznemesi zendüléssel szemben. A törökkel először 1512-ben került közvetlen kapcsolatba, amikor követként jelent meg a Portán. 1520-ban viszont ismeretlen oknál fogva szétosztotta vagyonát rokonai között, s obszerváns ferences rendi szerzetesnek állt be - egyes vélemények szerint a parasztháború borzalmaitól csömörlött meg, s jutott erre az elhatározásra. 1523-ban csak a pápa utasítására hagyta el esztergomi kolostorát, fogadta el a kalocsai érseki címet, s lett egyúttal az ország déli részeinek (alsó-magyarországi) főkapitánya. Mivel főpapként is szerzetesi csuhában járt, s ezért "cseri basának" gúnyolták. Műveltségével és katonai szaktudásával hírnevet szerzett magának.
Az eredmenyre alapozom. Persze, mondhatnad, akkor is veszithettunk volna, ha Tomory zsenialis hadvezer lett volna. Igen, teszem hozza, de nem volt az. Sajnos. Mi bizonyitja ezt?
Nem vegeztetett felderitest, igy nem tudta, hogy nem a torok eloors all szemben, hanem a fosereg (magyarul fogalma nem volt azzal, kikkel harcol). Mekkora az ellenseg, milyen erokbol all, milyen a hadrendje, milyen agyui vannak es hol, csak hogy ilyen jelentektelen dolgokat emlitsek...
Ezek utan nyilvanvalo, hogy nem volt haditerve sem. Azt nem neveznem haditervnek, hogy akik szemben allnak velunk, azokat lerohanjuk, es mar gyozunk is. Ez mind Tomory harci tapasztalataibol (azok hianyabol) fakadt. Tipikusan a kis csapattal portyazgatok, es megtamadok masik kis csapatokat tipusu vezeto volt.
A lényeg egyébként annyi, hogy ez okból semmi bajom a magyar urakkal (Gens Hungarorum). Rengeteget hibáztak persze (pl. Mohácsnál felderités nélkül vették fel a harcot, a marhák), de végül '48-ban kitünöen vizsgáztak, mert képesek voltak arra, amire kevesen: maguk mondtak le a saját elöjogaikról.
A hibájuk csak annyi volt, mint bárki másé: megszédülvén a francia nacionalista forradalom kisugárzásától összekeverték a natio és populus fogalmát. Pedig nekik jobban kellett volna tudni.
"Talán ezért is tisztelem és kívánom az igazságot törvényességet és a jog uralmát."
Kezdünk rossz korban élni megint...
Semmiféle kutyabőrre nem céloztam, családunkban nem hallottam senkitől, hogy effélével rendelkeztek volna. Talán olvasd te is vissza mondatodat, hátha ráérzel, hogy nem teljesen jó a hangnem, a hangsúly.
Csodálkozom, hogy felvidéki révén nem említed a Thurzo családot egy ilyen topikban...
A "magyar urak" nekem is nagyon a bögyömben vannak, nem is elsosorban a jobbagyi szarmazasom miatt.
Mohacsnal senki nem akart fovezer lenni. Nyilvan sem ambicio, sem tehetseg nem szorult a "magyar urak"-ba. Ennek egyenes kovetkezmenye lett az, hogy Tomory kapta a marsallbotot. Neki voltak mar tapasztalatai a torokkel, hiszen allandoan a delvideken portyazott, kisebb seregekkel. Kepessegei kb. erre predesztinaltak. Magyarul: alkalmatlan volt egy nagyobb csata levezenylesere. Ezt vilagosan megmutatta a "haditerve" is. Megverjuk a torok elovedet, es mar gyoztunk is. Persze, a csata kozben derult ki, hogy az eloved volt a fosereg.
Persze lehet Mohacsot is a jobbagyok nyakaba varrni. Kerdes, van-e ertelme? :-)))
megfogtalak: Csak nem valami jobbágyszármazás okán?
Nem, van kutyabör, ha erre célzol, mindkét ágról. Igaz, szépapámat, aki honvéd örnagy volt, '49 után - távollétében - halálra és teljes vagyonelkobzásra itélték. Hét évig bújkált, mig végül kegyelmet kapott, de kárpótlást azóta sem. Talán ezért is tisztelem és kivánom az igazságot, törvényességet és a jog uralmát. De még ennél is fontosabbnak tartom a hagyományt, hogy dédanyám gyerekkorában még latinul folyt az asztalnál a szó. Akkor sem akarták elhinni ugyanis, hogy vége a normális világnak.
Ahhoz a világháború kellet, az aranyat vasért s a cseh demokrácia csendörei, akik dédapámat halálra taposták, mert nem akart felesküdni az új hatalomra, amit törvénytelennek tartott - s mert katonaszökevénynek minösitett fiait nem árulta be.
Ezek a franciak... Mar Mohacs idejen is igy volt. I. Ferenc francia kiraly szovetseget kotott a torokkel es Szulejman mohacsi seregeben francia gyartmanyu agyuk voltak francia tisztek altal kikepzett tuzerekkel (jo tuzerseg volt egyebkent, ennek futott neki a magyar urak lovasrohama).
A sakktablan kesobb Oroszorszag vette at a Torok Birodalom helyet, majd amikor az is kiesett, Csehszolvakia, Romania es a Szerb-Horvat-Szloven kiralysag lett volna hivatott potolni oket. De ez mar khrrhrm... nem volt az igazi.
"Az idegen királyok (Jagellok, Habsburgok) megbuktatásában a (kis)nemzeti érzelmű bárók leghőbb vágya teljesült, Zápolya, Török Bálint, stb)
Így a Mohácsi csatavesztést, sokan közülük eufóriában élték meg. A szűk agyukba sehogy sem fért a nemzetközi helyzet, így értelmesen képtelenek voltak cselekedni. Az értelmetlen és eszement intrikákkal a Fuggerek közreműködése nélkül is sikeresen tönkretették és állandó hadszintérré változtatták az országot, "
Ennél több butaságot összehaordani ennyi szóval már művészet. Olvasd el például Káldy-Nagy Gyula Szulejmán címü könyvét, abból tájékozódhatsz, mekkora katonai erőt képviseltek a törökök. Hogy hazájuk megmentését egyes magyarok más eszközökkel, más segítséggel képzelték el, azt szűklátókörűséggel illetni arcátlan félremagyarázás. Kádár 56-ban ténylegesen elárulta Magyarországot, de a szovjet tankok nem a kádári árulás miatt győztek. Szárazföldön egyetlen haderő sem lett volna tartósan ellenállni az állandó török nyomásnak. Azt csak logisztikai nehézségek hátráltathatták. Annak a kérdésnek a tárgyalása, hogy a Habsburg intrikusok és az olyan nemzetközi szélhámosok, mint Gritti, hogyan játszották ki egymás ellen a magyarokat, a magyar belső ellentétek nagy részére is magyarázatot ad. Ilyen módon, ahogyan te tetted, szűk agyról stb. értekezni történelmietlen és hamis.
Igen. A politikusok lépéskényszerben vannak. Ha valami baj, van, akkor intézkedni kell. Hogy értelmes intézkedés történik-e, az jóval később derül ki. Addigra már pár "túlélési cikluson" (választáson) túl van.
Tipikus példája az, ami most az utakon folyik. Egyik hétvégén (talán frontátvonulás) kiugróan sok halálos baleset történt. Erre kirendelték a trafipaxosokat méricskélni. Abból baj nem lehet, megvan a tettes, megvan a hatásos intézkedés.... meg valamennyi pénz is csordogál..
De a történelemnél maradva: Európát a német IV. Henrik óta, az angol-francia ellentét jellemezte. Németország nagyhatalommá válása, és a Közép-Európai integráció, kiélezte az angol-német és a francia-német ellentétet, így a régi ellenségek egy táborban találták magukat. Amig megvolt az orosz szövetséges, nem volt francia oldalról kilátástalan a helyzet. Oroszország kiesett a hatalmi sokszögből, ez pedig Németország pozícióját relatíve megerősítette, és ez a tény pánikba ejtette a vezetést. Az angolok, úgy ahogy érdektelenek voltak Európában, Ígfy a francia álláspont győzött. Hogy Clemanceau járatlan volt a külpolitikában, az Európa szerencsétlensége volt, de főleg a magyaroké.
Visszatérve az eredeti kérdéshez. Magyarország Mohács idejére az európai egyensúlypolitika perifériájára került. A fő hadszintér Nyugat-Európában volt, és igazából a Habsburgok és a franciák között zajlott. (Habsburg Ottónak van egy érdekes könyve V. Károlyról, ajánlom a figyelmedbe) Ha V. Károly "álma sikerül", akkor -véleménye szerint - Európából egy Kina szerű birodalom alakult volna ki, ahol Franciaország egy tengerparti sáv, ha megmarad.
Nem így történt, Franciaország szövetségeseket keresett, talált így Magyarország belsejében alakult ki egy törésvonal, amelyet helyi erőkkel csak "gondolatnyit" lehetett elmozdulni. Hasonlóképpen, mint a nyugati front az 1. világháború idején. Az ország felszabadítása csak akkor következhetett be, amikor nyugaton a kedélyek már lecsitultak. (30 éves háború után) és Poroszország felemelkedésével új szereplők is léptek a porondra.
Hogy mennyire volt determinálva a magyar sors? Ezt nem tudom, biztosan másképpen is történhettek volna a dolgok.
Egyszerűen francia hegemon érdekek szabdalták fel az országot.
A vélt francia hegemon érdekek. Hogy milyen baromsag volt - francia szempontbol! - az egesz 1920-as bekerendszer, az kiderult, amikor 1938-40-ben, ket ev leforgasa alatt elolvadt a francia "nagyhatalom" (es joreszt a francia allam is) mint a napra kitett vaj.
