Figy, ha 10millás rendszeren recseghet és inkább lesik a műszert, akkor sztem elmegy ez egy 40kHUF-os kártyán is. :)
Végülis van benne logika: ha szarul van beállítva, akkor legyen katasztrofálisan szar, hogy a süket hangmérnök is észrevegye. Más értelmét nem látom, hogy miért kell recsegős A/D-t csinálni, mikor 200 Ft sincs a különbség.
1-2 dB-t pedig érdekes módon simán meghallok csatornák közti eltérésben, ha hanxerkesztek valamit.
- Nem is mondtam, hogy nem hallható! Azt mondtam, hogy két ugyanolyan hibájú műszer is alkalmas a különbség kimutatására. És most mondok egy furcsát: még 3 dB felbontású LED-sorral is! (Bár ha valaki végiggondolja, ez természetes.)
- És ha hallod, akkor gyorsan le is dózerolod a különbséget? :-) Hát hogy képzeli a szaxofonos, hogy nem középen áll? :-)
Spoafi! olvass vissza. Nem veled van bajom, ha elolvasod amit ddl-nek írtam, rájösz.
Nem azt mondtam, hogy csak azon múlik, hanem azt, mondottam, hogy azon is, meg még ezernyi máson, a precíz munkán. Az egynletesen precíz munkán múlik a minőség.
Amit leírsz az elszomorító, mert annak bizonyítéka, hogy oda a szinvonal, az igényesség
Hát ha a saját véleményedet megkérdőjelezhetetlennek tartod, és minden ami ettől eltér, az definíció szerint csak hibás lehet, akkor tényleg... Viszont ha a racionális vita szabályait követjük, akkor ilyen következtetés nem vonható le.
monnyuk Koscsó Feri barátunk által emlegetett magasigényességgel rögzített anyagok vajh hova sorolandók szerinted?
Fogalmam sincs hogy miről van szó, és hogy hogyan jön ide. Tán azt mondta az őket készítő hangmérnök, hogy elengedhetetlen hozzá a precíz kivezérlésmérő? Hallottam már különböző mikrofonozási módokról, az analóg/digitális vitáról, füles/hangfal preferenciáról, és az effektek használhatóságáról, de olyat eddig még soha nem hallottam, hogy a kivezérlésmérőn múlna a minőség.
Hogy egy általam nem hallott (de ha jól értem, általad sem) felvétel egy nem definiált szempontból hova tartozik? Hadd ne kelljen állást foglalnom! Amiről van információm, arról szoktam nyilatkozni, de már azt is sértésnek veszik páran.
nem baj komám, majd a bulin weressbe öljük bánatunkt... :)))
Persze ha a kiinduló pontot nézzük, Spafinak igazsága vagyon, hogy egy ilyen kütyünél hótt értelmetlen a prösziszkedés, dehát olyan jó volt egy kicsit csipkelődni és volt a vitának némi - habár szomorú - konzekvenciája.
Figy, ha 10millás rendszeren recseghet és inkább lesik a műszert, akkor sztem elmegy ez egy 40kHUF-os kártyán is. :) 1-2 dB-t pedig érdekes módon simán meghallok csatornák közti eltérésben, ha hanxerkesztek valamit.
Ha valami túl gyanúsan hangzik, akkor bekapcsolom az analyser-t és az érdekes módon meg is mutatja ha bibi van és talán azt is, hogy mi az ami esetleg olyan hirtelen nem jut eszembe. Hát ezért is jók a pontos műszerek. Zenehallgatáshoz tökyo a tájékoztató jelleg, az viszont igaz. Magnófelvételhez... hát én mivel dolbys voltam és rendeltetésszerűen használtam, mindig odafigyeltem a megfelelő kivezérlésre. Sztem ez esetben sem árt, ha nem találomra tekerem a szintezőt.
Nekem már vagy 30 éve nem sok közöm van hozzá, de akkoriban még megadták a módját, és igényes munkát végeztek az arra hivatott szakemberek.
Amit leírsz az elszomorító, mert annak bizonyítéka, hogy oda a szinvonal, az igényesség. De hajrá! Előre a tucat középszer felé......
Gondolom olvasgacc it az audiolandon mást is, ennek fényében monnyuk Koscsó Feri barátunk által emlegetett magasigényességgel rögzített anyagok vajh hova sorolandók szerinted?
a cirka 10dB headroomot meg kell hagyni, különben szó szerint reccsen a hang a csúcsoknál, nincs limiter.
Hát ez elég ciki a gyártónak, de mondd meg: kell ehhez pontos kivezérlésjelző? Mi van, ha nem 10, hanem 8, vagy 12 dB-t hagysz? Tragédia? Akkor minek precízkedni?
Másrészről miért is hallgassak én peaklimitert beszólni egy felvételnél?
Ne hallgasd! Senki sem mondja, hogy kötelező túlvezérelni, de 1.: ha már túl van vezérelve, akkor inkább limitáljon, mint recsegjen, 2.: ha csak limitál és nem recseg, akkor máris nem létezik éles határ auditíve, és abszolút fölösleges %-os pontossággal beállítani a kivezérlést.
Szal a profi technikába hol vannak azok a 2 dB felbontású műszerek?
Pl. a Magyar TV 2-es stúdiójában a keverőpulton ilyenek voltak, amikor ott voltam gyakorlaton. Senkit nem érdekelt 2 dB eltérés, inkább az volt a fontos, hogy -60 dB-t is kijelezzen (pl. amikor az egyik rádiós mikiben merült az elem, akkor innen vettük észre, mert konstans -40 dB körüli zaj jött).
Persze vannak, de mindíg van hozzá körítés. És ez a lényeg
Nem tudom, hogy milyen körítésre gondolsz, de mi kivezérlésjelzőkről beszéltünk, nem pedig kerítésről.
Azzal a kijelentéseddel meg bánj óvatosan, "Na és akkor mi van, legfeljebb..."
Igen. Legfeljebb majd kialakul a cégről egy visszavonhatatlan negatív válemény, hogy szar, igénytelen felvételeket csinál. Kérdezd csak meg a sok lemezgyüjtőt, hogy miért is ragaszkodnak bizonyos gyártmányokhoz....
Te most ugye nem beszélsz komolyan? Mire alapozod ezt az egészet? Készítettél egy felmérést a rossz lemezgyártókról, analizáltad a felvételeket, és azt láttad, hogy a rossz felvételekben nagyon rövid idejű túlvezérlések voltak? Vagy a lemezgyűjtők csinálták ezt a felmérést? Ugye nem baj, ha légbőlkapottnak tartom ezt a kijelentésedet?
Én kísérletekre alapozom amit írtam. Amikor clip-indikátort méreteztem, a kipróbálás után muszály voltam visszavenni az érzékenységet és a reakciósebességet is, mert mire a kísérleti személyek észrevették a torzítást, az indikátor már folyamatosan világított.
Amúgy is, csak két olyan eset van, amikor nem tudsz utólag javitani a dolgon, az élő adás, meg a direct mastering.
Ez most hogy jött ide?
Ne keresd tovább a kifogásokat, kivezérlésmérőhöz tipikusan nem kell precíz egyenirányító, amit mi sem bizonyít jobban, mint hogy egyik helyen csúcsértéket, másik helyen átlagértéket képeznek, mégis mindkettő használható, pedig matematikailag szinte közük sincs egymáshoz.
Ott van az e-mu 1212m. Benne 44.1-48-on DSP-vel, 12dB headroommal. Ott mind1. Ha túlléped a maxot, kvázi csíp az aljából és lejjebb tolja az egészet, hogy 0 legyen a csúcs. Viszont 88.2-től már nincs dsp támogatottság, a cirka 10dB headroomot meg kell hagyni, különben szó szerint reccsen a hang a csúcsoknál, nincs limiter.
A digit soundcraft 328 is csoffad, ha a csatorna szintezést elkúrom. :D Márpedig ha PFL-ben a csatorna gaint sehol nem látom rendesen, akkor cseszhetem a szintezést.
Másrészről miért is hallgassak én peaklimitert beszólni egy felvételnél?
A/D konverternél mondjuk ha túlléped a max. bemeneti jelszintet, akkor reccsenés a jutalmad
Bármilyen A/D konverternél? Ha tényleg ezt gondolod, akkor tisztáznunk kellene, hogy mit nevezel recsegésnek. Én azt, amikor túlvezérlés alatt nem 0000 vagy FFFF kódot ad ki, hanem köztes értékekre esik vissza.
Vagy hardlimitert használsz az utsó fél dB-re, vagy egy jó műszeren nézed, hogy hol kalimpácol a vége.
A második nem valódi alternatíva. Ép elmével senki nem bízza ezt párezer forintos óradíjú emberre, mikor egy 200 Ft-os áramkör évtizedeken át ellátja a feladatot. Nem is tudom, hogy mikor láttam utoljára recsegős A/D-t. Rég rossz, ha ezt manuálisan kell megakadályozni.
A/D konverternél mondjuk ha túlléped a max. bemeneti jelszintet, akkor reccsenés a jutalmad. Vagy hardlimitert használsz az utsó fél dB-re, vagy egy jó műszeren nézed, hogy hol kalimpácol a vége. Amúgy meg tökre relatív az összes méricske. Pontos méréshez pontosan illesztett impedanciák tartoznak, ez egy stúdióban a legnagyobb jóindulattal se teljesül. :D
húúú. (kössz a lektet, mikró akart lenni az a nano :) )
Szal a profi technikába hol vannak azok a 2 dB felbontású műszerek?
Persze vannak, de mindíg van hozzá körítés. És ez a lényeg
Ugye most nem Behgringer meg társai hangosítóscuccokról tecc beszélni.
(egy igazi stúdiómagnó arról is megismerszik, hogy nincs is kivezérlésmérője sajátja. no jó, egy jó diktafonnak sincs.. :9 )
Azzal a kijelentéseddel meg bánj óvatosan, "Na és akkor mi van, legfeljebb..."
Igen. Legfeljebb majd kialakul a cégről egy visszavonhatatlan negatív válemény, hogy szar, igénytelen felvételeket csinál. Kérdezd csak meg a sok lemezgyüjtőt, hogy miért is ragaszkodnak bizonyos gyártmányokhoz....
Itt a sok elbaxot 128 bites felbontású audiófüllel megáldott hájendista még azt is meghallja (állítólag!) ami nincs is... :)))
Amúgy is, csak két olyan eset van, amikor nem tudsz utólag javitani a dolgon, az élő adás, meg a direct mastering. Bár ez utóbbinál azért módjával rendelkezésre áll a jiscsoráz... :) (míg ki nem dől az előadó.....)
Ne mossuk ossze a professzionális technikát a kommercel.
Helyes, ne mossuk, de ne mossunk össze még sok más dolgot se! (Különböző célú kivezérlésjelzők, különböző pontossági jellemzők, stb...) Meg az sem ártana, ha nem váltanánk témát állandóan. Amiből kiindultunk, az egy amatőr műszerecske erősítőbe.
A kommercnél ténylem milliószám.
Hol az állítmány?
Az igényes kommercnél (pl revi B77 azért már ott a peak-led, és kiszúrja a szemed, ha baj van...) már általában van valami segédeszköz, hogy ne baxa el nagyon az ember.
Olvasd el még egyszer! Nem azt írtam, hogy a milliószám nincs peak LED, hanem hogy milliószám használnak 2 dB-es felbontású kivezérlésjelzőt! És nem kommersz cuccokban, hanem profi stúdiókban, legalábbis 10 éve még biztosan, és bőven elég volt.
A példád meg pont engem támaszt alá, vagyis hogy normális esetben a túlvezérlés kijelzését nem a kivezérlésjelzőre bízzák, hanem külön erre szolgáló áramkörre.
Csak gondolj bele, (analógról bexélek, mert ahoz van némi fingom) szal imagine, gyöszik az a kis 200 ns tűimpulzus és nyomul +6 dB-vel. A zelejin no problemo, pult átvixi, magnó megexi a probléma akkor kezd érdekessé válni, amikor karcintanák a lakkba, mert azt ugye mondanom sem kell, hogy ottan mán nincs akkopra tartalék. És hogy klapfoljon a dolog, ezért für alle falle ottan van a limiter végszüség esetére, és ha az belép, akkor naon nem jó. (illetve jó, jó szar.)
Maradjunk csak a 200 us-nál, mert 200 ns az már nagyságrendekkel a hangfrekis sáv fölött van, és úgysem megy át semelyik fokozaton. "lakkban nincs tartalék". Na és akkor mi van? Kicsit eltorzítja a pulzust. Ezt füllel senki nem veszi észre. Viszont ha az egész lemezt 6 dB-lel kevésbé vezéreljük ki, azt tutira észre lehet venni! 1-2 véletlen pattanás miatt ne áldozzuk már föl a teljes zenei anyagot!
Ne mossuk ossze a professzionális technikát a kommercel.
A kommercnél ténylem milliószám. Az igényes kommercnél (pl revi B77 azért már ott a peak-led, és kiszúrja a szemed, ha baj van...) már általában van valami segédeszköz, hogy ne baxa el nagyon az ember.
Amúgy számít, ha igényes felvételt akar csinálni az ember, és mindkét esetben, analógnál is, és digitálisnál is.
Csak gondolj bele, (analógról bexélek, mert ahoz van némi fingom) szal imagine, gyöszik az a kis 200 ns tűimpulzus és nyomul +6 dB-vel. A zelejin no problemo, pult átvixi, magnó megexi a probléma akkor kezd érdekessé válni, amikor karcintanák a lakkba, mert azt ugye mondanom sem kell, hogy ottan mán nincs akkopra tartalék. És hogy klapfoljon a dolog, ezért für alle falle ottan van a limiter végszüség esetére, és ha az belép, akkor naon nem jó. (illetve jó, jó szar.)
Nézzük részletesen: számít az egy mixernél vagy magnónál, ha 2 %-kal túlvezéreltük? Számít az, ha egy másodpercen belül 0,2 ms-ig túlvezéreltük 6 dB-lel? Számít, ha 2 %-kal felborul a csatornaszimmetria (mikor a forrás sztereó, tehát simán lehet, hogy magában a zenében van akár 10 dB különbség is)? Két "pontatlan", de azonosan pontatlan műszerrel nem lehet belőni a szimmetriát?
Valóban a csúcsérték számítana a hangtechnikában? Próbáltátok már, hogy mekkora túlvezérlést lehet meghallani különböző jeleknél? Jeltől és átviteli függvénytől függően 0,05 dB-től 10 dB-ig változik! Hát van értelme egy ilyen mennyiséget pontosan mérni? Ha szerintetek van, akkor azt is írjátok le hogy milyen jellegű hibát akartok kis szinten tartani!
És ha tényleg fontos a pontosság, akkor miért használnak millió helyen vacak 2 dB (~20%!) felbontású kijelzőt?
Továbbá: ahol a csúcsérték valóban számít (pl. egy kukába való A/D-nél, ami túlvezérléskor túlcsordul, recseg), akkor oda eleve nem teljes értékű kivezérlésjelző, hanem egyetlen -1 dB-t kijelző indikátor kell! (Vagy limiter, vagy inkább normális A/D.)
Azért egy magnódecken, vagy egy mixeren, vagy A/D-n nem árt tudni, hogy meddig lehet elmenni. És vizuálisan arányosítani is lehet a különböző csatornákat. Feltéve, ha pontos a műszerünk ugye...
Pont azért nem kell precizitás, mert ez csak optikai tunning. Ha valóban mérni kellene valamit, akkor először is specifikálni kéne, de erről itt szó sincs. "Jól nézzen ki!" Ehhez nem kell precizitás.
"nem precíz, csak gyors" valamire nem gondoltál, mégpedig arra, hogy nem szabályos színuszos váltót kell eggyenrángatni.
De tulajdonképp rágjuk a szart, mert itt ez az alkalmazás tulajdonképp csak egy üveggyöngy, csilivili. A precíz kivitel úgyis csak rendszerbe tervezetten kivitelezhető, mert ugye ha van funkciója akkor azt be kell töltenie.
nyilván való, preciziós csúcsegyenirányító kell bele.....
Nem, az a labor áramgenerátorba kellet, amit vasárnap adtam át. 5 Hz-en még 1 % alatti hiba kellett, és ennek ellenére 1 mp-nél gyorsabb beállást akartam, mert hát nem érünk rá nézelődni. Nem is volt vele semmi gond. Azt hittem, hogy majd a kilohertzekkel meg fog gyűlni a baja, aztán végül a 100 us-os tüskéket is lemérte.
Kivezmérőbe nem precíz, csak gyors egyenrángató köll.
ha megsasolod, észre fogod venni, hogy az alapállás az valamivel a -20 dB.nél vagyon, utána sfelfelé szépen ritkul a skála.
Sto tü beszél, táváris?
Én sasolásban nagy vagyok (Sass Péter), de hogy mit akarsz mondani, azt nem vágom. Mindenesetre ez logarotmikus skálát csinál, és pont. Merthogy a dióda I(U) karakterisztikája exponenciális. Itt pedig visszacsatolásban van, tehát pont az inverz műveletet hajtja végre. Hogy a -20 dB hogy jön ide, hát a fene jobban tudja. Tán csak nem a dB-ben feliratozott, de valójában lineáris kijelzésű gagyi kis műszerekre asszociálsz? Hát azokon pont azért ritkul fölfelé, mert lineáris az istenadta.
Egy tisztességes kivezérlésjelzőn úgy jönnek a számok, hogy 10 mW, 30 mW, 0,1 W, 0,3 W, 1 W, 3 W, 10 W, 30 W, 100 W, 300 W, és bármilyen hangerő állásnál pont ugyanannyira mocorognak.
