Keresés

Részletes keresés

netuddkivogymuk Creative Commons License 2016.10.31 0 0 1124

Szóval akkor Zalavár az ősi zala megye (kolon?) központja volt, Pribina meg az Alpokalján székelt. 

Lehet. 

Előzmény: grálizidor (1122)
grálizidor Creative Commons License 2016.10.31 0 0 1123

A csehszlovák történetírás ezt a dátumot kitolja még 3 évvel 905-re (hogy miért is fontos nekik ez a 3 év, azt nem tudom)." 

 

Talán azért, mert a Fuldai Évkönyvek a következő bejegyzést tette az utolsó évre [902]; 

 

"A magyarok a morvákra támadtak de vereséget szenvedtek és elmenekültek."...

Előzmény: netuddkivogymuk (1119)
grálizidor Creative Commons License 2016.10.31 0 0 1122

Pribina Pannonia kis részében a Saal [Sala] folyó (ma Glan) völgyében Maria Saal, Karnburg, Moosburg környékén [Saalfeld] ma Zollfeld ügyködött. 

 

Nem érzem problémásnak, hogy egy noricumi salzburgi szerző, a szinte teljesen elpusztult Virinum környékét Pannoniának gondolja.

Előzmény: netuddkivogymuk (1118)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2016.10.31 0 0 1121

"Magyarán két szöveghelyet zagyváltál össze,"

 

Ezt épp te követted el. (Meg sokan mások.)

Nézzük az első idézetedet: 

 

"Elődötök Svatopluk fejedelem kívánságára Wichinget püspökké szentelte, és semmiképpen sem az ősi Passaui Püspökségbe küldte, hanem egy újonnan megtért néphez, amelyet maga a fejedelem háborúban igázott le, és érte el, hogy pogányokból keresztényekké legyenek."

 

Wichinget tehát Szvatopluk kérésére küldte a pápa, de nem a passaui püspökség alá tartozó morvákhoz, hanem valami másik néphez, amelyik frissen keresztelkedett Szvatopluk "hatására". 

Egyetlen ilyen népről tudunk, mégpedig Szvatopluk népéről, a DAI-ból ismert déli morvákról. És - igen - Wiching  ott délen Belgrád térségében tevékenykedett egészen addig, míg Arnulf kancellárrá nem nevezte ki maga mellé. Tehát a déli-morvák Szvatopluk alatt vették fel a kereszténységet, miközben a passaui püspök morvái már rég keresztények voltak. (Nem újonnan megért nép). 

 

"1. tehát ez a néhai Svatopluk idején, és nem a levél megírása táján lejátszódott esemény felemlegetése"

 

Igen. 

 

"2. nem is a Pannonián átmenő püspökökről van szó, hanem Wichingről"

 

Pannonián nem Wiching, hanem három másik püspök ment át. Név szerint: János érsek, ill. Benedek és Dániel püspökök "a szlávoknak, kiket morváknak neveznek, a földjére...". 

 

"3. nem Moráviába ment, hanem valamilyen meghatározatlan "újonnan megtért néphez""

 

Igen, Wiching, ő csak Szvatopluk déli-moráviájába ment. 

 

"majd két oldallal alább teljesen más kontextus kapcsán a levél megírásának idejéből: (továbbra is Theotmár levele, amit Passauból írt a pápának)

"....hogy egész Pannóniában, legnagyobb tartományunkban egyetlen templom sem található, amint azt az általatok rendelt püspökök is – ha be akarnák vallani – elbeszélhetik, hány napon át mentek, s az egész területet elhagyatottnak látták."

 

Itt Theotmár nem Wichingről, hanem püspökökről ír (többes számban), vagyis azokról, akik az északi-morváknál jártak, majd onnan hazatértek Rómába. Ez az utazásuk már Pannónia feldúlását követően történt. Ezt én 894-re teszem, amikor Szvatopluk kérésére támadták le a Dunántúlt a magyarok. 

 

"Úgy kevered a személyeket, az idősíkokat, az oldalakat és a földrajzot mint Juliska néni a szilvalekvárt, amíg azt nem olvasod ki belőle, ami neked tetszik"

 

Ha nem látsz az orrodnál tovább, arról nem én tehetek. 

Teljesen érthetően, szájbarágósan elmagyaráztam neked, hogy mi van Theotmár levelében. Felfogóképességet nem tudok az interneten küldeni neked. Pedig rád férne. 

Előzmény: Törölt nick (1120)
Törölt nick Creative Commons License 2016.10.30 0 0 1120

 

Az általad hittérítőnek nevezett püspököket nem a passaui püspök küldte Morvaországba, hanem a pápa. És bizony, Róma és Morvaország közt ott van Pannónia, ha az Alpok hegyeit ki akarja kerülni a turista. 

..................................

Na meg így pl. Kína is útba esik ez esetben. Annyi igazságod lehet, hogyha a püspökök Svatopluk országába mentek (Szlavóniába vagy a Vajdaságba) akkor keresztül kellett menniük Szlovénián, ami tudvalevőleg mindig is Pannonia volt.

 

idézet Thetmár leveléből:

/Nótári féle ferdítés/

"Elődötök Svatopluk fejedelem kívánságára Wichinget püspökké szentelte, és semmiképpen sem az ősi Passaui Püspökségbe küldte, hanem egy újonnan megtért néphez, amelyet maga a fejedelem háborúban igázott le, és érte el, hogy pogányokból keresztényekké legyenek."

 

1. tehát ez a néhai Svatopluk idején, és nem a levél megírása táján lejátszódott esemény felemlegetése

2. nem is a Pannonián átmenő püspökökről van szó, hanem Wichingről

3. nem Moráviába ment, hanem valamilyen meghatározatlan "újonnan megtért néphez"

 

majd két oldallal alább teljesen más kontextus kapcsán a levél megírásának idejéből: (továbbra is Theotmár levele, amit Passauból írt a pápának)

"....hogy egész Pannóniában, legnagyobb tartományunkban egyetlen templom sem található, amint azt az általatok rendelt püspökök is – ha be akarnák vallani – elbeszélhetik, hány napon át mentek, s az egész területet elhagyatottnak látták."

 

Magyarán két szöveghelyet zagyváltál össze, mintha ugyanazon személyekről lenne szó, holott nem így van. Úgy kevered a személyeket, az idősíkokat, az oldalakat és a földrajzot mint Juliska néni a szilvalekvárt, amíg azt nem olvasod ki belőle, ami neked tetszik. Sajnos ez a "fordító" lábjegyzeteire ugyanúgy érvényes.

 

 

 

Előzmény: netuddkivogymuk (1119)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2016.10.30 0 0 1119

"okfejtésednek komoly szépséghibája, hogy Passau és a Cseh-Morvaország között nem terül el semmilyen Pannonia, így a hittérítők útközben bajosan láthattak lepusztult Pannoniát útközben."

 

Csúnyán félreértettél valamit. 

Az általad hittérítőnek nevezett püspököket nem a passaui püspök küldte Morvaországba, hanem a pápa. És bizony, Róma és Morvaország közt ott van Pannónia, ha az Alpok hegyeit ki akarja kerülni a turista. 

 

" Tehát valójában megint csak valahova a déli végekre kellett vezessen az útjuk."

 

Pont nem. 

 

"És ugye, a déli-Morvákat a honfoglalással (895) elsöpörték a magyarok, az északi-morvákat meg 902-905-ben foglalták el. Vagyis más források szerint is két Morávia létezett. 

.................................................

Örülnék, ha valóban a forrásokban írottakról beszélnénk....

 

Hmmm. 

"Sváb Évkönyvek 902. évi bejegyzése - „Háború a magyarokkal Moráviában s az ország legyőzetett"

 

Örülnék, ha valóban a forrásokban írottakról beszélnénk, és nem a csehszlovák történetírás abszurd forrásértelmezéséről, amire te is alapozol.

 

A csehszlovák történetírás ezt a dátumot kitolja még 3 évvel 905-re (hogy miért is fontos nekik ez a 3 év, azt nem tudom).

Előzmény: Törölt nick (1117)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2016.10.30 0 0 1118

Oké. 

Akkor Pribina a Wörthi-tó mellől irányította Pannoniát? 

Előzmény: grálizidor (1116)
Törölt nick Creative Commons License 2016.10.30 0 0 1117

"A többi csak a te fantáziádban létezik."

 

No meg Theotmár levelében:-))))

..................................................

okfejtésednek komoly szépséghibája, hogy Passau és a Cseh-Morvaország között nem terül el semmilyen Pannonia, így a hittérítők útközben bajosan láthattak lepusztult Pannoniát útközben. Tehát valójában megint csak valahova a déli végekre kellett vezessen az útjuk.

 

 

És ugye, a déli-Morvákat a honfoglalással (895) elsöpörték a magyarok, az északi-morvákat meg 902-905-ben foglalták el. Vagyis más források szerint is két Morávia létezett. 

.................................................

Örülnék, ha valóban a forrásokban írottakról beszélnénk, és nem a csehszlovák történetírás abszurd forrásértelmezéséről, amire te is alapozol

Előzmény: netuddkivogymuk (1112)
grálizidor Creative Commons License 2016.10.30 0 0 1116

Itt a válaszom; 

 

 

Szent István király vármegyerendszerében a Zalavár közelében fekvő Kolonvár lett Kolon vármegye központja. Zalavár akkoriban királyi udvarház lehetett. Amikor az ispán Kolonvárból Zalavárba költözött, akkor Zalavár az új nevén Zala vármegye központja lett.[3]

1019-ben új bazilika és bencés kolostor épült, amely alapításától fogva a település birtokosa volt. Zalavár ispánsági székhely rangjáról az első forrás 1137-ben szól. 

 

Zalavár sosemvolt Moosburg, vagy Mosaburg, sem Blatograd, mert az a városka a wörthi tó környékén működött, és létezik ma is. 

Szlávok lakták még a 19. században is...

Előzmény: netuddkivogymuk (1115)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2016.10.29 0 0 1115

Ott a kérdés, válaszolj.

Miféle hely volt Zalavár a frank időkben?

Előzmény: grálizidor (1113)
grálizidor Creative Commons License 2016.10.29 0 0 1114

Azok a források adtak földrajzi koordinátákat is?  

 

Vagy csak úgy általában írták, hogy a régi Morávia Pannonia (és nem Moesia) része volt...

Előzmény: Törölt nick (1110)
grálizidor Creative Commons License 2016.10.29 0 0 1113

Ne kímélj! 

Előzmény: netuddkivogymuk (1111)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2016.10.29 0 0 1112

"Csak egyetlen Morávia létezett a 9.sz-ban"

 

Idézetek Theotmár leveléből: "...jött három püspök,....a szlávoknak, kiket morváknak neveznek, a földjére, amely föld lakosaival együtt a mi királyainknak, a mi népünknek és minekünk (salzburgi érsekeknek) volt alávetve ....és ezért Passau városának püspöke, akinek egyházmegyéjében laknak annak a földnek a népei , az ő keresztény hitük kezdete óta minden ellenkezés nélkül járt oda...ott zsinati gyűlést tartott...." Vagyis. Az északi morávia a passaui püspökséghez tartozott, és már hosszabb ideje "keresztelt" volt. 

És hogy valóban az északi moráviában jártak a püspökök: 

(a lázadó morvák és magyarok) "Felgyújtották az Isten egyházait, és minden épületet elpusztítottak, olyannyira, hogy egész Pannoniában ....egyetlen templom sem látható, ahogy az általad oda küldött püspökök - ha hajlandók bevallani - elmondhatják, hány napon át mentek, és az egész földet elhagyatottnak látták."

 

Tehát a három kiküldött püspök egész Pannonián átutazott az északi Moráviába. (A déli Moráviához csak érinteniük kellett Pannoniát). 

 

És akkor a déli Moráviáról: "Szvatopluk fejedelem kérésére a Te (pápa) elődöd Wichinget püspökké szentelte, de semmiképpen nem ama régi passaui püspökségbe küldötte őt, hanem egy, a hitben új néphez...."

Nnna, ez volt a déli-Morávia. 

 

Egy forrásban szerepel összetéveszthetetlenül két Morávia, megkülönböztetve egymástól. 

 

"ugyanez a terület szerepel Marava néven a fuldai évkönyben mint Svatopluk országa, teljesen koherensen a DAI közlésével."

 

Igen, ezek a déli Moráviára vonatkozó közlések. 

 

"Ennek szomszédságában éltek a Sclavi Marahenses (ez kb. a Vajdaság), valamint a Scavi Margenses (ez a szerbiai Morava folyó környéke)"

 

A déli-Morávia története dióhéjban: 

Az avarok tőlük délre telepítették a tőlük északra lakó szlávokat. Így kerültek a szerbiai  Morava völgybe a moravánok (morvák). Az Avar Birodalom összeomlásakor a szlávok az avar centrum irányába előretörtek, így kerültek a morvák a Dunától (Belgrádtól) északra, a Vajdaságba. Ezek szerveződtek bolgár uralom alatt egy kis fejedelemséggé, melynek uralkodóit ismerjük (Mojomír-Rasztiszláv-Szvatopluk). 

 

"A többi csak a te fantáziádban létezik."

 

No meg Theotmár levelében:-))))

És ugye, a déli-Morvákat a honfoglalással (895) elsöpörték a magyarok, az északi-morvákat meg 902-905-ben foglalták el. Vagyis más források szerint is két Morávia létezett. 

Előzmény: Törölt nick (1106)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2016.10.29 0 0 1111

 

Neked is meg kellene mondani, hogy mi volt Zalaváron, ha nem volt grófi székhely? 

Előzmény: grálizidor (1107)
Törölt nick Creative Commons License 2016.10.29 0 0 1110

Az a Morvaország csak névrokon, de sosem volt Pannonia része, így sajna ez sem lehet igaz. Ellenben a 9.sz-i Megale Moravia Pannonia része volt a források szerint.

 

Előzmény: grálizidor (1107)
grálizidor Creative Commons License 2016.10.29 0 0 1109

Ennek szomszédságában éltek a Sclavi Marahenses (ez kb. a Vajdaság), " 

 

Végső soron lehetne ott is, de a latin kifejezés elárulja, hogy esetünkben a Mura-Enns vidéki szlávokról van szó.)

Előzmény: Törölt nick (1106)
olvasgat6 Creative Commons License 2016.10.29 0 0 1108

De dácsia sem.

grálizidor Creative Commons License 2016.10.29 0 0 1107

"És még tisztáznod kell a már általad is hivatkozott fuldai évkönyvek egy bejegyzését a 896-os évből: "...a császár erre az időre Pannonia védelmét a Mocsárvárral együtt Brazlavra, a hercegére bízta." (Mármint Sziszek fejedelmére). Kérdés: hol volt az a pannoniai Mocsárvár? " 

 

Ott ahol most a Thaya folyó partján... Pohansko u Breclavi...

Előzmény: netuddkivogymuk (1105)
Törölt nick Creative Commons License 2016.10.29 0 0 1106

Csak egyetlen Morávia létezett a 9.sz-ban, mégpedig a DAI-ban említett Megale Moravia, aminek az elhelyezkedése is ugyanitt van leírva (Szlavónia). Mint láthatod, ugyanez a terület szerepel Marava néven a fuldai évkönyben mint Svatopluk országa, teljesen koherensen a DAI közlésével. Ennek szomszédságában éltek a Sclavi Marahenses (ez kb. a Vajdaság), valamint a Scavi Margenses (ez a szerbiai Morava folyó környéke). A többi csak a te fantáziádban létezik.

Előzmény: netuddkivogymuk (1105)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2016.10.29 0 0 1105

"Ha 892-ben délen vot, akkor már 822-ben is ott kellet hogy legyen."

 

A déli Morávia ott is volt. 

Azt kell látni, hogy a Kárpát-medencén át tükröződtek a szlávok. Szorb-szerb, fehér horvát-horvát, morva-moraván. 

Egy ilyen "tükröződés" eredménye volt valamikor a 6-7. szd-ban a moravánok délre kerülése is. (Az okára az én tippem: az avarok a bizánc elleni háborúihoz északról délre telepítette a gyalog segédcsapatainak a népeit, így elérve azt, hogy ők lovon indulva a gyalog harcosokat útközben felszedve jóval hamarabb értek a harctérre annál, mintha a gyalogos csapataikat északról indulva kellene bevárni.) 

A moravánok tehát a vizsgált 9. szd-ban a Morava folyó környékén éltek, a morvák pedig a mai Morvaország területén. Köztük viszont közvetlen érintkezés nem volt. 

 

A források különféle hangalakban írnak a morvákról és moravánokról, vagyis ők tudták, hogy kire gondolnak (északi, vagy déli), de mi már nem. Vagy csak nagyon nehezen tudjuk kisilabizálni. Ráadásul fokozza a zavart, hogy Szvatopluk az utolsó 10 évében valóban mindkét morva társaságnak a fejedelme (nem rex, hanem dux) volt, sőt, Cirill és Metod szintén igyekezett kibővítve értelmezni a morvák közti missziójuk határait. 

 

"Pribináról meg csak annyit, hogy nem a státusa a lényeg, hanem hogy nem a Dunántúlon gyakorolta azt (akármi is volt), hanem valahol a Száva mentén, közel a Dunához (lád a Conversio szövegét)"

 

Ha ennél bővebb indoklást adsz, akkor lehet, hogy el is tudom fogadni. 

Ez esetben viszont ki kell találnod, hogy mi is volt Zalaváron. Mert azt azért ne hidd, hogy csak úgy építgettek két-három templomot akkoriban néhány kilométerre egymástól. 

És még tisztáznod kell a már általad is hivatkozott fuldai évkönyvek egy bejegyzését a 896-os évből: "...a császár erre az időre Pannonia védelmét a Mocsárvárral együtt Brazlavra, a hercegére bízta." (Mármint Sziszek fejedelmére). Kérdés: hol volt az a pannoniai Mocsárvár? 

Előzmény: Törölt nick (1104)
Törölt nick Creative Commons License 2016.10.29 0 0 1104

Én 822-ről írtam (bár valóban lehet, hogy hibás volt a következtetésem), te viszont a fuldai évkönyv 892 évi bejegyzésével akarod cáfolni.

.............................................

Sajnos nem túl sok adat van a földrajzi lokalizációohoz, így erre hivatkoztam. Nem hinném, hogy 822-ben felpakolták volna az országot egy talicskára, hogy levigyék nyaralni az Adriához. Ha 892-ben délen vot, akkor már 822-ben is ott kellet hogy legyen.

 

A korabeli uralmi viszonyokról egy kis vázlat: frank uralom alatt: Sziszek (Pannonia-dél), Zalavár (Pannonia észak), északi Morvaország (mai Morvaország) és déli Morávia (Vajdaság). Az északi és a déli Morvaország soha sehol nem érintkezett egymással. Próbálkoztak korunk tudósai a Duna-Tisza közén a Garamig kitolni a déli Morávia határát, így a Garamnál érintkezhettek volna, azonban ennek a világon semmiféle forrásoldali alapja nincs, vagyis sima spekuláció. 

Pribina hercegségéről meg annyit, hogy valóban "csak" gróf volt. De itt a lényeg a hűbéresi (vagyis nemfüggetlen) státusz kifejezése volt.  

...............................................

Teljes nálad a káosz. Pribináról meg csak annyit, hogy nem a státusa a lényeg, hanem hogy nem a Dunántúlon gyakorolta azt (akármi is volt), hanem valahol a Száva mentén, közel a Dunához (lád a Conversio szövegét)

Előzmény: netuddkivogymuk (1103)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2016.10.28 0 0 1103

"Dehogynem, tájékozódásképpen:

Fuldai évkönyv:......Az Odra mag a Kulpa ma Horvátország"

 

Én 822-ről írtam (bár valóban lehet, hogy hibás volt a következtetésem), te viszont a fuldai évkönyv 892 évi bejegyzésével akarod cáfolni. Közte azért történt egy s más a térségben. A fuldai évkönyv bejegyzése tuti, hogy a déli-moráviára vonatkozik. 

 

"Helyesebb lenne nyugati és keleti morvákról beszélni, cca. Szerémség választóvonal mentén (Szlavónia, Vajdaság)"

 

A korabeli uralmi viszonyokról egy kis vázlat: frank uralom alatt: Sziszek (Pannonia-dél), Zalavár (Pannonia észak), északi Morvaország (mai Morvaország) és déli Morávia (Vajdaság). Az északi és a déli Morvaország soha sehol nem érintkezett egymással. Próbálkoztak korunk tudósai a Duna-Tisza közén a Garamig kitolni a déli Morávia határát, így a Garamnál érintkezhettek volna, azonban ennek a világon semmiféle forrásoldali alapja nincs, vagyis sima spekuláció. 

Pribina hercegségéről meg annyit, hogy valóban "csak" gróf volt. De itt a lényeg a hűbéresi (vagyis nem független) státusz kifejezése volt.  

Előzmény: Törölt nick (1102)
Törölt nick Creative Commons License 2016.10.27 0 0 1102

(legationes Marvanorum) 

Ezek a déli morvák nem lehettek, hiszen akkoriban épp bolgár uralom alatt éltek. 

...................................................

Dehogynem, tájékozódásképpen:

Fuldai évkönyv: Missos etiam suos inde ad Bulgaros^ et regem eorum Laodomir ad renovandam pristinam pacem cum muneribus mense Septembrio transmisit et , ne coemptio salis inde sept. Maravanis daretur, exposcit. Missi autem propter insidias Zwentibaldi ducis terrestre iter non valentes habere de regno Brazlavonis per fluvium Odagra ^ usque ad Gulpam ^,

 

Az Odra mag a Kulpa ma Horvátország

 

 

Ezek viszont már a déli morvák voltak, és a Nyitraként említett Nitrava egy a mai Vajdaságban lévő hely volt, nem a szlovákiai Nyitra.

.....................................

Helyesebb lenne nyugati és keleti morvákról beszélni, cca. Szerémség választóvonal mentén (Szlavónia, Vajdaság)

 

A morvák sohasem képeztek területi egységet, ugyanis a két morva hercegség közt mindig ott volt Pribina dunántúli hercegsége

 

.........................................

Sosem létezett a Dunántúlon Pribina hercegsége.

 

Előzmény: netuddkivogymuk (1101)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2016.10.22 0 0 1101

Nagy-Morávia igaz története mára már kibontakozott a homályból. 

Az Avar Birodalom összeomlott 804-ben Krum bolgár kagán hadjárata nyomán. Ekkor a szerb Morava folyó menti moravánok bolgár uralom alatt terjeszkedni kezdtek a Duna északi oldalán a mai Vajdaságban. Itt szerveződött e bolgár periférián Mojomir fejedelemsége többé kevésbé bolgár függőségben. Ez a bolgár-frank határvidék a 828-as bolgár-frank háborúskodás idején lazított a bolgár függőségén (sőt, frank függőségre fordított), itt zajlott le az a történet, amikor Pribina a Dunántúlra menekült.. Mojomír után Rasztiszláv lett a fejedelem, akit aztán frank segítséggel Szvatopluk hajtott el, cserébe ő már a frankoknak tett hűbéresküt, azaz frank herceg lett. Ő aztán kb.20-30 éves regnálása alatt ügyesen politizált, és harcolt, olyannyira, hogy a frankoktól megkapta a másik (az északi) Morávia hercegségét is 884-ben. És volt egy évtized, amikor a két morva hercegség egy herceg alá tartozott....a frank birodalmon belül. Igaz, össze-össze rúgta a port a frank (német) királyokkal, de azok minden alkalommal jól el is verték rajta a port, aztán egy ideig nyugiban volt, majd kezdődött a műsor előlről. Ámde

1., a névleges függőség a frankok felé a teljes időszakban megvolt, vagyis nem létezett önálló Morávia

2., A morvák sohasem képeztek területi egységet, ugyanis a két morva hercegség közt mindig ott volt Pribina dunántúli hercegsége.

 

És akkor az északi (mai) Morvaországról. Egyszerűen frank hódítás következtében keletkezett az avar összeomlást követően.

" A morvák a frankok avarok feletti győzelmét (803) követően a Frank Birodalom fennhatósága alá kerültek. Ennek dátuma ismeretlen, először 822-ben vettek részt a morva követek (legationes Marvanorum) a frankfurti birodalmi gyűlésen" 

 

https://hu.wikipedia.org/wiki/Morva_Fejedelems%C3%A9g

 

 

Ezek a déli morvák nem lehettek, hiszen akkoriban épp bolgár uralom alatt éltek. 

 

" Első név szerint ismert fejedelmük I. Mojmír volt 833 körül, aki a szomszédos szláv Nyitrai Fejedelemség éléről elűzte Pribinát és helyette unokaöccsét Rasztiszlávot emelte Nyitrán a hatalomba.[1]"

 

Ezek viszont már a déli morvák voltak, és a Nyitraként említett Nitrava egy a mai Vajdaságban lévő hely volt, nem a szlovákiai Nyitra. 

 

"Nyugaton, a Száva vidékén a bolgárok összeütközésbe kerültek a frankokkal, majd a 820-as évek végén lezárultak a frank–bolgár összecsapások. "

 

https://hu.wikipedia.org/wiki/Bulg%C3%A1ria_t%C3%B6rt%C3%A9nelme

 

Ekkor vesztették el a bolgárok a Dunától északra (Vajdaságban)  kialakult Moráviát. 

Előzmény: Ec pec kimehecc a (1099)
Ec pec kimehecc a Creative Commons License 2016.08.22 0 0 1100

Itt pedig a szlávok igazi történelme Horvát János sok-sok eredeti idézetével,

Schlözer elmebeteg elméletét kifigurázván.

Érdemes elolvasni legalább 120 oldalt belőle

(gyorsan megy) 

https://www.scribd.com/doc/108537225/Horvat-Istvan-dr-A-Szlavinokrol-azaz-Kerked%C5%91kr%C5%91l-a-Trojai-haborutol-I-Justinianus-tsaszarig-1844

Ec pec kimehecc a Creative Commons License 2015.09.11 -1 0 1099

Kilencven esztendeje Prágában politikai megrendelést arra adtak ki arra, hogy egy olyan Nagymorva Birodalmat kell kreálni, amelyiknek a Párizs melletti palotákban dőzsölő békedelegációk tagjai bedőlnek, és helytálló jogalapnak vagy legalábbis megfelelő ürügynek látják egy jó gazdasági befektetésnek ígérkező Csehszlovákia létrehozásához. Persze,ez a fantazmagória nem volt újkeletű, mert egy olyan korábbi tévedéssel kezdődött el, hogy a Morava folyó mellett említett Nagymorávia létezését olvasó történetkutató csak a Dévénynél a Dunába ömlő Moraváról hallott, de nem tudta, hogy a délszláv szerbeknél a Déli-Morava és Nyugati-Morava egyesüléséből Krusevácnál keletkezik az a Morava folyó, amely Belgrád alatt ömlik a Dunába. Sőt a horvát területen folyó Mura folyót is nevezik a helyiek Moravának. Ezen a déli területen volt valójában az egykorú tudósítás szerint Dagobert frank uralkodó idején 623 és 658 között egy Sámuel (Samo) nevű frankokkal üzletelő kereskedő a vendek, vinidek (nem szlávok, és egyáltalán nem szlovákok!) vezetője Karintiában (a Dráva és Mura vidékén). Akkor az avar elődnépünk (rokonaink) a szintén közeli szkíta eredetű gepidák uralmát megtörve már jó száz év óta uralta a Kárpát-medence közepét, és ők kezdtek szláv szolganépeket beengedni és letelepíteni területükön. Szlávokról ott majd csak két-három évszázad múltán ír a krónikás , vagyis amikor a déli szlávok létrehozták Nagymoráviát (de nem birodalmat!). Egyes későbbi krónikások ezt a helyzetet vetítették vissza Samo idejére is.

Csehországgal és a keleti (mai morva) részein kialakult Morva Őrgrófsággal (amit Kismoráviának is neveznek) más a helyzet. Ott a szlávok első népessége a longobárdok kivonulása után 480 táján jelenik meg. Viszont a Kárpát-medencéből a longobard nép csak 568-ban távozik, és mivel helyükre az avarok érkeztek, ezért a szlávok ide nem jöhettek. Ők akkor még a mai lengyelek vidékén élnek valamint a Kárpátok keleti peremén vonulnak lefelé az Al-Dunáig, és csak Bulgárián keresztül érkezve a Dunától délre, Belgrád alatti vidéken (Szirmiumban és Alsó-Pannóniában) telepednek meg a horvátok és szerbek elődei. A 9. századi krónikások egyértelműen azt írják a Margus (Morava Szerbiában) menti szlávokról, hogy ott volt az a Nagymorávia, ahol Pribina, Mojmír és Rastislav is uralkodott, ahol szintén létezett egy Nitrawa (vagy Mitrawa, Mitrowica) nevű település is. Hiszen több tucat közös földrajzi és településnév van szerb, cseh, bolgár, ukrán vagy lengyel területeken, hiszen egyrészt szlávok, másrész a népek a vándorlásaik során magukkal viszik helyneveiket, s a letelepedés után az ottani földrajzi helyeket jelölik meg. Amint például az Uralon túli Onga folyó és Onga hegy neve Ong, Ung, Onga alakban a Kárpát-medencében is megtalálható a turáni népek (amelyhez egyik ágon a magyar is tartozik) vándorlása jóvoltából. Ezek után felmerül a kérdés, hogy hol ténykedett vajon Ciril és Metód, és mit fog ünnepelni a szlovákiai katolikus egyház ebben az esztendőben. Ők bizony csak Pannóniában s annak déli részén Nagymoráviában terjeszthették az evangéliumot, mert Szirmiumban (vagyis nem a mai Szlovákia, hanem Szebia területén!) Szent Andronikos által alapított püspökség székhelyén volt Metód Morávia érseke 869-től, ahol ez a poszt az avarok 582-től tartó uralma óta üresen állt. Csakis ide kaphatott a logika szerint is kinevezést . Ott ma is használatos a ciril írás, míg mifelénk egyetlen leírt ciril betűt sem találtak eddig a régészek! A bizánci császár is azt tudatja velünk a szlávok szomszédságából, tehát közvetlen forrásokból értesülve, hogy a Vaskaputól három napi járásra van Belgrád, majd onnan két napnyira Szirmium (Szerémvár, a Száva mellett), amely városoknál kezdődött Nagymorávia, ahol Svatopluk is uralkodott. Márpedig az egynapi járóföld akkor kb. 50-60 km lehetett (jó utakon), de Belgrádtól Szlovákia légvonalban is több 260 kilométernél. Tehát egyértelmű, hogy Metód nem járhatott azon a területen, ahol ma Szlovákia van, és nem ezen a területen volt Nagymorávia, szerémségi székhelyét amúgy sem hagyhatta el térítés céljából. A ár említett Morva Őrgrófság pedig a frankok tartománya volt, s amikor az utolsó morva fejedelem kiterjesztette észak felé uralmát az Árpád fejedelemtől segítségül kért magyar hadak jóvoltából, akkor elfoglalta a korábbi Avar Tartományt és Észak-Pannóniát is, de ez csak egy rövid ideig tartó katonai uralomnak tekinthető időszak volt 880 táján, mert ekkor megérkeznek Árpád magyarjai, egyesülnek a peremvidékre kivonult avar testvéreikkel, és visszaveszik a 6. évszázadtól (illetve a hunok által a 4. századtól) birtokolt földjüket. IX. János pápa idejében 900-ban például már úgy emlékeznek Wichingre, hogy 800-ban lett annak az északi Nyitrának püspöke, amit Svätopluk hódított meg, és az ottani népeket akkor térítette keresztény hitre. Tehát korábban nem tartozott sem hozzá, sem elődeihez.

Lehetne folytatni a bizonyítást tényekkel és dokumentumokkal, melyek bizony vaskosan ellentmondanak azoknak a megalapozatlan képzeteknek, amikből mifelénk történelmet, országot és alkotmányba vett hagyományt csaptak össze egy évezreddel később. Az egész szlovákiai Ciril-Metód történet, vagy pedig a nagymorva hagyomány ápolása itt olyan, mintha mi, mostani magyarok visszakövetelnénk a délorosz sztyeppéket vagy az iraki (sumer, pártus, turáni) olajmezőket csak azért, mert egykoron elődnépeink birtokolták. Arról nem is beszélve, hogy őseink ama területeke évszázadok vagy évezredek folyamán birtokolták, míg a szlávok ehhez képest néhány évtizedükkel (a 13. század előtt) legfeljebb átutazó vagy kempingező turistáknak számíthattak a Kárpát-medencében. Talán ezért is oly fájdalmas számukra ennek a földrajzi névnek a használata, s ezért szeretnék csalárd módon kitiltani az iskolákból is…

Csakhogy az igazság akkor is igazság marad, ha eltitkolják! Először tehát elegendő lenne egy alig kilenc évtizede elkövetett bűntény hiteles adatainak bevallása, hogy esetleg a szlovák közvélemény is megértse végre, hogy ki kinek a házában, otthonában, földjén lakik…
Igen, tudom, illúzió, de ha már eddig elmulasztottuk, legalább gyermekeink ne mondhassák, hogy meg sem próbáltuk, mert nekik még nehezebb lesz elkezdeni…ne kelljen József Attilát imigyen idéznünk:„Mint fatutaj a folyamon, mint méla tót a tutajon, száll alá emberi fajom némán a szenvedéstől…” Ideje van immár a hangosabb szólásnak is, különben lesz okunk félni a büntetéstől.

Mihályi Molnár László

- See more at: http://korkep.sk/cikkek/mindennapjaink/2010/04/07/7941-szlovak-tortenelem-kezdete-karpat-medenceben#sthash.V4yR33Cv.ZGPcdg2f.dpuf

Ec pec kimehecc a Creative Commons License 2015.09.07 0 0 1098

Már régóta vártuk:

 

http://www.teraz.sk/kultura/bratislava-vystava-nalezy-velka-morava/149563-clanok.html

A Pozsonyi-var foldalatti kiallitotermeiben,megnyilt a Nagy-Morva birodalom,a keresztenyseg kezdete cimu kiallitas.

grálizidor Creative Commons License 2015.06.12 0 0 1097

Újabb nézetek szerint Kr. u. 885-ben ez volt a helyzet; 

 

Előzmény: Ec pec kimehecc a (1096)
Ec pec kimehecc a Creative Commons License 2015.06.10 0 0 1096

Nagymorávia az 1974-ben Csehszlovákiában kiadott iskolai történelematlasz alapján -

 

 

Nagymorávia kiterjedése egy 2006-ban kiadott magyarországi középiskolai történelmi atlaszban :

grálizidor Creative Commons License 2014.11.02 0 0 1095

Egyébként Boba Imre volt a szülőatyja a zalavári csatának. (Brezalauspurch)

Előzmény: Törölt nick (1094)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!