Keresés

Részletes keresés

oculus Creative Commons License 2003.03.14 0 0 171
Kedves Maci!
Egyátalán nincs olyan ellentét az Evangéliumok, és a Biblia többi része között, mint ahogy gondolod! Jézus határozottan kijelentette, hogy nem eltörölni jött a próféciákat, hanem betölteni. Az Úsz hemzseg az Ósz-i utalásoktól. Értelmetlen is lenne az ellentmondás, hiszen Jézusban az az Ige lett testté, amely az Ósz próféták szájába adatott.
Jézus Ósz-i kultúrában szolgált, és aki ezt figyelmen kívül hagyja Jézus tanításának, és szolgálatának értelmezésénél, az súlyos teológiai hibákba eshet!

Katonáskodás: egy kereszténynek van lelkiismereti szabadsága megtagadni a fegyverhasználatot, de egyátalán nincs az Úsz-ben ezzel kapcsolatban olyan egyértelmű tilalom, mint ahogy gondolod. Persze nem az általad idézett ellenérvek miatt, amiket Neked mondtak, azok valóban nem helytállóak!

Előzmény: Mici Maci (161)
Nemo Creative Commons License 2003.03.14 0 0 170
Kedves JPeter!

Azt hiszem, ha elolvasol egy r.k. vagy ref. bevezetéstani művet, az sokkal inkább azokat sorolja fel mint ellenpéldákat, utolsó mohikánokat, aki még kitartanak amellett, hogy a 2Pt levél Péter műve, vagy hogy a 2Tim levelet Pál írta. Te ezt nevezheted "hitehagyott teológiának," de ez nem éppen szakmai érv. A Harmat Kiadó kommentársorozata (A Biblia ma) e szempontból konzervatív, általában az amerikai evangéliumi keresztyén irányzatot képviselő szerzőktől hoz műveket, vagy a CLC-ben is kapható sokkötetes sorozat is ilyen. De ha a r.k. Benyik Györgyöt, Farkasfalvit, Szörényi Andort, Gál Ferencet és fordító-társait megnézed, vagy a ref. Bolyki Jánost, Tóth Kálmánt, Budai Gergelyt, Ravasz Lászlót, az ev. Prőhle Károlyt, Karner Károlyt, akkor egyértelművé válik: még Magyarországon is túlnyomó többségben vannak az általad hitehagyottnak bélyegzett álláspont képviselői. S hogy a bibliakutatás élvonalában: a német, francia, angol és olasz szerzőknél mi a helyzet, azt már nem is említem. A konzervatívok utóvédharcokat vívnak.

Előzmény: Jpeter (169)
Jpeter Creative Commons License 2003.03.14 0 0 169
Kedves Nemo!

Szerintem pedig érinti a kanonikusságot, hiszen ez a "találmány" miszerint pszeudoepigráf lenne, korunk "hitehagyó" teológiájának egyik "terméke".
Nos az én kérdésem még mindig áll: ki az az "elsőprő többség" akikről beszéltél?

Jpeter

Előzmény: Nemo (168)
Nemo Creative Commons License 2003.03.13 0 0 168
Kedves JPeter!

E topikra én nem azzal léptem be, hogy "Ignác kanonikus, a 2Pt meg nem," hanem azzal, hogy "a 2Pt kései, álnevű irat." A kánoniságot nem is érintettem. Veled való vitám is csak terminológiai volt. Az pedig, hogy az irodalmi másodlagosság (hogy tudniillik egy tanítvány szerezte a tanító neve alatt) lerontja-e a levél tekintélyét, a mai kutatás jellemző álláspontja szerint egyáltalán nem biztos.

Előzmény: Jpeter (167)
Jpeter Creative Commons License 2003.03.12 0 0 167
Kedves Nemo!

Te is nagyon jól tudod, hogy az alapkérdés soha nem az, hogy a kánonon kívüli iratokat hova soroljuk, hanem az, hogy mely iratokat tekintjük kanonikusnak, vagyis Isten Igéjének. Én úgy gondolom - főleg az Újszövetségi iratoknál, leveleknél - hogy kár lenne a kanonikus iratok hitelességét bántani, hiszen ezzel az Újszövetség megbízhatóságát kockáztatjuk. A te általad említett levelekben pedig van egy közös: az egyetemes egyház sohasem fogadta el őket! Semmilyen egyházi fórum nem kanonozálta őket, még a tridenti zsinat sem! Lehet vitatni, hogy a Pál- Tekla-cselekedetek, és az Ignác levelek között mekkora különbség van, de ezek akkor sem lesznek kanonikusok...

Üdvözlettel:

Jpeter

Előzmény: Nemo (166)
Nemo Creative Commons License 2003.03.12 0 0 166
Rendben, megvan tehát a forrás. Nekem azonban mégis ellenérzéseim vannak azzal szemben, ha valaki a Pál-Tekla-cselekedeteket egy kategóriába sorolja az Ignác-levelekkel.
Előzmény: Jpeter (165)
Jpeter Creative Commons License 2003.03.11 0 0 165
Kedves Nemo!

Megelőztél...de azért ajánlom figyelmedbe a protestáns bevezetés jegyzeteket, példaképp:
a www.biblia.hu-n található bevezetést, mely Reisinger János munkája.

Üdvözlettel:

Jpeter

Előzmény: Nemo (164)
Nemo Creative Commons License 2003.03.10 0 0 164
És persze elfelejtettem beírni, hogy a szegedi bevezetés (javítom magam: Benyik György r.k., csak lektorai közt sok a ref.) a 2Pt levelet pszeudepigráfnak (sic!) nevezi. Ez persze a topik szempontjából mellékes dolog, búcsúzom is, és elnézés tkérek a mellébeszélésért.
Előzmény: Nemo (160)
ATTee Creative Commons License 2003.03.08 0 0 163
A háború nekem se a stílusom. Nem test és vér ellen kell küzdeni. Ezt épp Pál mondta. Nem a Bibliával, hanem az emberekkel szokott a baj lenni.

Az Ósz-t Lélekkel kellene értelmezni:
Ha elbux, jön a támadás. A támadást vissza kell verni, Isten segedelmével.

Ilyen eccerű

Előzmény: Mici Maci (161)
Mici Maci Creative Commons License 2003.03.07 0 0 162
Szia Jpeter!

Bocsi, hogy nem válaszolok közvetlenül neked, de azt hiszem, hogy felvetéseidre a válaszom nagyjából tartalmazza az ATTee-nek adott válaszom (ez az előző hozzászólás, ha minden igaz), így kérlek olvasd el azt, és tekintsd úgy, hogy neked is címeztem.

Beleírtam azt is, amit igazából nem ATTee, hanem te vetettél fel, hogy a teljes Bibliát kéne nézni.

Még egyszer bocs, hogy nem külön írok, de tényleg ott a válasz azt hiszem.

Üdv:
Mici Maci

Mici Maci Creative Commons License 2003.03.07 0 0 161
Szia ATTee!

Írtad:

Ezeket is vedd azért számításba:

Jer. 29,9
Mert hazugságot prófétálnak nektek az én nevemben; nem küldtem őket - így szól az ÚR.

Mk. 13,6
Sokan jönnek majd az én nevemben, és azt mondják: Én vagyok! - és sokakat megtévesztenek.

Egyetértek, hogy vannak hamis próféták Jézus óta, sőt, ma is van sok. De úgy gondolom, hogy nem mindegyik hamis.

Egypár szerintem hamisat említenék: Neale Donald Walsch, Jane Roberts, Kyron, Ching Hai Legfőbb Mester, Gyurcsok József, stb.

Viszont egypár szerintem igazi: Molnár Edit, Vassula Ryden, Dombi Ferenc, Bertha Dudde, stb.

Tehát én is azt mondom, hogy sok a hamis próféta, de ugyanakkor ne öntsük ki a fürdővízzel együtt a gyereket is.

Számomra egy próféta vagy médium akkor tekinthető igaznak, ha az általa leírtak összhangban vannak Jézus szavaival. Tehát nem az egész Bibliával, hanem csak a Négy Evangéliumból Jézus szavaival.

Azért csak Jézus szavaival, mert számomra Jézus képviseli legtökéletesebben Isten igazságait. Ő volt az az ember, aki a legtökéletesebben tudta megfogalmazni Isten igazságait. Tehát az ő szavai kell, hogy mérvadóak legyenek.

A Biblia többi szereplője mind gyarló ember volt, tehát ők kevésbé tudtak pontosan fogalmazni, és gyakran hibákba estek, tévedtek. A Bibliában tehát nagyon sok szereplő van, és ez a nagyon sok szereplő időnként súlyos hibákat vagy tévedéseket vét, tehát nem lehet az egész Biblia a mérce.

Ha az egész Biblia mérce lenne, akkor a nem tökéletes, gyarló emberek által mondottak is követendők lennének.
Márpedig szerintem csak és kizárólag Jézust szabad etalonnak tekinteni és az ő általa mondottakat. MINDENT ehhez kell mérni. A Biblia többi részét is. És azt is, ami a Biblián kívül van.

Tehát szerintem egy médium akkor tekinthető igaznak, ha nem kerül ellentmondásba Jézus szavaival. Én ehhez mértem a fent felsorolt médiumokat, és ez alapján döntöttem el, hogy melyiket tekinthetem igaznak, melyiket hamisnak.

Az a médium, amelyik nem sérti meg Jézus legfőbb tanítását: azt, hogy mindenkit szeretnünk kell, még az ellenségeinket is, az valószínűleg igaz médium.

(Az ellenségszeretet - többek közt - azt jelenti, hogy még önvédelemből sem szabad megölnünk senkit.)

Aki Jézus szerint szeret, az nem azért szeret, mert bármit kap érte cserébe, hanem azért szeret, mert tudja, hogy SZERETNI JÓ. És CSAK ÍGY ÉRHETŐ EL A BOLDOGSÁG.
Tehát aki Jézus szerint szeret, az azért szeret, mert ő maga JÓ akar lenni. És azért akar jó lenni, mert tudja, hogy ez fogja őt boldoggá tenni: ha sikerül minden rosszat száműznie magából, és már csak jó van a lelkében, a szívében.

Szóval szerintem a mérce: Jézus szavai.

Sajnos azonban a mai felekezetek egyike sem így gondolkodik. Az egész Bibliát nézik, és sokszor úgy magyarázzák a Biblia egyes részeit, hogy az ellentétbe kerül Jézus szavaival. Pedig ez nonszensz: keresztény felekezetek olyan következtetésekre jutnak, ami a kereszténység alapítójának szavaival van ellentétben.

Mondok egy példát:

Elmentem egy keresztényekből álló társaságba. Szóba került a sorkatonaság kérdése. Én mondtam, hogy aki hívő keresztény, az soha nem esküdhet fel katonának: vagy polgári szolgálatra kell mennie, vagy meg kell tagadnia a sorkatonai szolgálatot. Ezt azzal magyaráztam, hogy Jézus azt mondta: "szeressétek ellenségeiteket" Na már most aki hajlandó fegyverrel menni az ellensége ellen, az nem szereti azt.

És láss csodát - egy keresztényekből álló társaságban! - voltak olyanok, akik nem értettek velem egyet. Sőt, szinte csak olyanok voltak. Senki nem akart nekem igazat adni, és mind azt mondta, hogy a haza védelme fontos dolog, és hogy azért lehet felvállalni bizonyos áldozatokat. És különben is Mózes is parancsot adott a bálványimádók legyilkolására.

Hát így fordulnak szembe Jézus szavaival azok, akik a Biblia többi részét is etalonnak tekintik.

Nem, nem és nem! Mindent Jézus szavaihoz kell mérni! És ami akár csak egy kicsit is ellentmond ennek, azt el kell vetni.

Mindezt persze csak én, egy csekély értelmű medvebocs gondolja így, akinek nincsen mása, mint a józan esze. A józan ész diktálja nekem, hogy a keresztény embernek a kereszténység megalapítójának szavait kell legszentebb igazságként követni.

Üdv, és bocs, hogy kicsit elkanyarodtam, de jött belőlem a betű:
Mici Maci

Nemo Creative Commons License 2003.03.06 0 0 160
Ajaj, korán adtam neked igazat!

Budai-Herczeg bevezetése (1985, 12-13. oldal) ezt írja:

"... Levélirodalom. Ebből említsük meg Poncius Pilátus levelét, és Jézus és Abgár edesszai király levélváltását. (Az egyházatyák leveleit ne soroljuk ezekhez az apokrif iratokhoz!)...

... Jelentős része az őskeresztyén irodalombnak az apostoli atyák írásai, mnelyek nem apokrifek és nagyon megbecsült írások voltak, annyira, hogy némelyik irat még a kánonba, illetve az Újszövetség kézirataiba is belekerült, így például a Codex Sinaiticusba Hermász Pásztora és Barnabás levele, a Codex Alexandrinusba pedig Kelemen 1. és 2. levele..."

A r.k. és prot. szerzőket egyaránt felvonultató szegedi ÚSZ-bevezetés (Jatepress, 1995) pedig "újszövetségi apokrifek" cím alatt felsorol és jellemez egy halom apokrif evangéliumot, levelet, apostoli aktát, levelet, apokalipszist - és egy darab Hermászt, Kelement vagy Didakhét sem. Igaz, Barnabást ide teszi. Ignác neve alatt valóban vannak apokrif levelek is, de ama bizonyos hét nem apokrif (még az apollinarista eredetű bővebb szöveg sem).

Ennek nyomán fenntartom, hogy a "pszeudonim irat" megjelölés joggal alkalmazható a 2Pt levélre, ahogy egyébként Budai-Herczeg nevezi is (174). Amiket pedig te "pszeudoepigráfok"-ként sorolsz fel, bátran nevezhetők "apokrifeknek," még a prot, szóhasználatban is.

Előzmény: Jpeter (158)
Nemo Creative Commons License 2003.03.04 0 0 159
Rendben!
Előzmény: Jpeter (158)
Jpeter Creative Commons License 2003.03.03 0 0 158
Kedves Nemo!

Neked viszont tökéletesen igazad van. De ha figyelmesen elolvasod a válaszom, ezt találod benne:
"reformáció óta azonban a protestánsok között az egyesek által ugyan elfogadott, de nem kanonikus iratokat jelölik."
Tehát én a protestáns teológia szerinti besorolást vettem alapul, természestesen ez a katolikusoknál más...

Jpeter

Előzmény: Nemo (157)
Nemo Creative Commons License 2003.03.03 0 0 157
Kedves JPeter!

Nem tudom, milyen álláspontú vagy, de az biztos, hogy a r.k. nevezéktanban a Didaché, Barnabás, Ignác és a II. Kelemen nem "apokrifeknek" neveztetnek. (Forrás: Farkasfalvy.) Egyébként az elnevezéseken való vitát nem tartom olyan súlyúnak, hogy folytatni kívánjam, de ebben a kérdésben határozottan állítom, hgy nincs igazad.

Előzmény: Jpeter (156)
Jpeter Creative Commons License 2003.02.27 0 0 156
Kedves Nemo!

Szerintem maradjunk inkább az antilegomena kifejezésnél...
Az apokrif levelek megint mások! Amiket én felsoroltam, azok a pszeudoepigráfok, vagy magyarul áliratok. Egyes ókori egyházatyák ezt a kifejezést még alkalmazták ugyan pszeudoepigráf iratokra, a reformáció óta azonban a protestánsok között az egyesek által ugyan elfogadott, de nem kanonikus iratokat jelölik.
(Az "apokripha" görög kifejezés jelentése: elrejtett. Arra utal, hogy ezeket az iratokat nem volt szabad olvasni a zsinagóga, illetve a keresztény gyülekezet istentiszteletein.)
Az Újszövetség apokrif iratai közül egyikét vagy másikát egyes helyi kánonok átmenetileg elfogadták, többet közülük néhány egyházatya is támogatott, némely régi újszövetségi kézirat gyűjteményében is megtalálhatók. Az egyetemes egyház azonban sohasem fogadta el őket. A folyamatos vizsgálat és rostálás során pedig végül is egyetemesen elvetették a kánonba való felvételüket. A középkori egyházban még nagyon kedveltek egyeseket ezek közül, különösképpen a Hermas pásztorának nevezett iratot. Azonban semmilyen egyházi fórum nem kanonizálta őket, még a tridenti zsinat sem. A legfontosabbak:
Az ál-Barnabás levele (I. vagy II. századból)
Az ún. II. Kelemen levél (II. század első fele)
Hermas pásztora (II. század első fele)
Didaché, a 12 apostol tanítása (100-120 körül)
Péter apokalipszise (150 körül)
Pál és Tekla cselekedetei (170 körül)
Laodiceaiakhoz írt levél (IV. század)
Zsidók evangéliuma (I. század második fele)
Polycarpus levele a filippibeliekhez (vsz. i. sz. 108)
Ignatius hét levele (vsz. 110 körül)

Üdvözlettel:

Jpeter

Előzmény: Nemo (155)
Nemo Creative Commons License 2003.02.27 0 0 155
Azt hiszem, inkább "pszeudonim" iratnak kellett volna neveznem a 2Pt-t.
Előzmény: Nemo (154)
Nemo Creative Commons License 2003.02.27 0 0 154
Kedves Jpeter!

Az a helyzet, hogy mostanában emlékeztetből írok, és a szakkifejezések különféle értelmezései nincsenek meg mind az agyamban. "Pszeudoepigráf" - ezzel a szóval a fiktív szerzői feliratot akartam jellemezni. Mondhattam volna azt is: "deuteropéteri," de ilyen szót még nemigen olvastam sehol. Deuterokanonikusnak nevezték ugyan, de ennek nem látom sok értelmét, mert a vitatásának időszakában még nem létezett dogmai súlyú kánonlista, amihez képest "deutero" lehetne

Valóban, szerintem sem "apokrif" a 2Péter-levél (írásom ilyenre nem is célzott, és tudtommal a prot. kutatók szóhasználatában ez a bélyeg illeti az általad felsorolt evangéliumokat és leveleket), de bizony "álnevű" a mai kutatók elsöprő többsége szerint (és a mellette kiálló egyházatyák egy része szerint is). Irodalmi függését és korrekcióit Júdáshoz viszonyítva nem oldja meg sem a titkárhipotézis, sem az öregedéselmélet. Az efféle hasonlóságok (amik az I. Péter-levéllel fennállnak) tucatszámra gyűjthetők más levelek közt is, ezért ellenpróba (kontroll) nélkül nem sokat bizonyítanak.

E vitában azonban a keltezés volt a lényeg, és a korai keltezés a péteri vagy titkári szerzőséget igényelné alátámasztásul. Ennek azonban ellentmond a levél fő problémája: Péter nem hivatkozhatott a "csúfolódókra" és az ígéret kitolódására, sem a páli korpuszra.

Előzmény: Jpeter (150)
Jpeter Creative Commons License 2003.02.26 0 0 153
Kedves Biga!

Igen, lehet ez is az oka, és valóban abban sincs egyetértés, hogy pl. melyik levél született előbb, hisz mindkettő i.sz. 67 körül keletkezhetett. Mindenesetre megfontolandó, hogy ha áliratnak, hamisítványnak tartanánk ezt a levelet, akkor az egyházatyák miért ismerték el mégis igaznak?

Jpeter

Előzmény: Biga Cubensis (151)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.26 0 0 152
Kedves Nemo!

Rendben, semmi baj, én is bocsánatot kérek, ha hirtelen voltam. Remélem, hamarosan elbeszélgethetünk akár személyesen, akár mailben. Nem annyira sürgős, nekem is sok időmet elveszi a könyv. Az "atyák elhaltak" témáról, ha érdekel, van némi magyarázatom. A Júdás-Péter2 közös versek tekintetében pedig, ha jól tudom, nincsen egyetértés, hogy ki kölcsönzött kitől (vagy akár ketten írtak egy közös forrásból).

üdv,
Biga

Előzmény: Nemo (149)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.26 0 0 151
Kedves Péter,

köszönöm a hozzászólást, ezzel talán egy kicsit csendesebb vizekre is evezünk. Annyit tennék hozzá, hogy a pszeudográfia mellett állók legtöbbször a szókincs és a stílus különbözőségét emelik ki. Az eltérésnek azonban könnyen lehet az az oka, hogy az 1Pt-t tulajdonképpen Szilvánusz írta (Péter diktált - 1Pt. 5.12), de a 2Pt-t már Péter saját kezűleg.

üdv,
Biga

Előzmény: Jpeter (150)
Jpeter Creative Commons License 2003.02.26 0 0 150
Kedves Nemo!

Bár válaszod Bigának szólt, engedd meg, hogy egy apró pontosítást tegyek. Ugyanis olyan dolgot hoztál fel, mely egy egyértelműen bevezetéstani probléma, és én úgy látom, hogy igen egyoldalúan állítottad be ezt a kérdést, ami korántsem ilyen egyértelmű.
Először is tisztázzuk a fogalmakat. Azt állítottad, hogy Péter 2. levele egy pszeudoepigráf irat - idézlek - "kutatók elsöprő többsége szerint." Nos ez ebben a formában több ok miatt sem állja meg a helyét. Ugyanis egy újszövetségi kanonikus iratról beszélünk!
A pszeudoepigráf kifejezés a görög "pseudoepigrafo" szóból származik, melynek jelentése: álírás, hamisítvány. Azokat az írásokat szokás ide sorolni, amelyeket egyöntetűen mindenki elvetett, mint a prófétai, apostoli iratok utánzásával próbálkozó hamisítványokat. Az Újszövetség tekintetében számuk igen magas: a IX. században Phótiosznak 280-ról volt tudomása. Néhány közülük:
- Tamás evangéliuma (I. századból), gnosztikus nézeteket tartalmaz Jézus gyermekkori csodáiról.
A gnoszticizmus a II. századtól érvényesülő misztikus filozófiai irányzat, amely felvette a kereszténység fogalmait, de a maga idegen szellemi tartalmával töltötte meg. A görög "gnózis" = ismeret szóból származik, ami utal spekulatív, filozofikus jellegére.
- Péter evangéliuma (II. századból), gnosztikus és doketikus jellegű hamisítvány.
A dokatizmus szintén ókori antibiblikus irányzat, amely szerint Krisztusnak csak látszat-teste volt.
- Az egyiptomiak evangéliuma (II. századból), aszketikus tanításokat tartalmaz a házasság, a hús- és borfogyasztás ellen.
- Mária eltűnése (IV. századból), Mária testi mennybemeneteléről szól, a Mária-kultusz kialakulási folyamatát dokumentálja.
További ismert újszövetségi személyek nevéről elnevezett pszeudoepigráf evangéliumok is léteznek, úgymint Nikodémus, Barnabás, Fülöp stb. evangéliuma. Úgyszintén létezik Péter, János, András, Tamás, Pál, Máté, Taddeus stb. cselekedetei, Jézus levele (Mezopotámia királyához), Pál levelei Senecához (a filozófushoz), továbbá Péter, Pál, Tamás és István apokalipszise.
Péter 2. levele azonban semmiképpen nem sosolható ide, mivel Origenész, Euszebiosz, Hieronymus, Augustinus és mások is támogatták kanonikusságának elismerését.
Létezik azonban egy úgynevezett Antilegomena csoport. Az a néhány ó- és újszövetségi irat tartozik ide, amelyeket sokan és azonnal elismertek, egyesek azonban később kétségbe vonták a kanonikusságukat. (Az elnevezés az "antilego" igéből származik, amelynek jelentése: ellentmondani.) Ezek az ellenvetések, melyekről bebizonyosodott, hogy félreértésen, illetve meg nem értésen alapultak, nem rendítették meg e könyvek kánoni tekintélyét. Péter 2. levelének péteri szerzőségét is vitatták azon az alapon, hogy stílusában eltér Péter I. levelétől. A különbözőségek mellett azonban - amit a téma mássága indokol - nagyon sok belső hasonlóság is van a két levél között nyelvileg és tartalmilag egyaránt. Ebben az esetben tehát, mivel az előbb felsorolt tekintélyes ókori egyházi tanítók támogatták a levél kanonizálását, legfeljebb azt mondhatjuk, hogy az antilegomena csoportba tartozik...

Üdvözlettel:

Jpeter

Előzmény: Nemo (149)
Nemo Creative Commons License 2003.02.26 0 0 149
Kedves Biga!

Valóban, nem születhetnek úgy minőségi vitadarabok, ha én is szünetben, lyukas órában, internetes bibliakeresőt hajszolva teszem meg lépéseimet. Azon kívül elég fáradt is vagyok, ezért most bocsánatot is kérek tőled, ha valamelyik érdesebb kiszólásom nagyon neked ütődött.

A 2Pt levél a kutatók elsöprő többsége szerint pszeudoepigráf, főként mert sehova nem helyezhető el Péter életében, a stílusa csak titkártól származhat (a Mamertinus-börtönben ez nem járt ki Péternek, ott már igencsak vérre ment a dolog, nem úgy, mint Pál római házi fogságában). Sőt, a szerző irodalmilag felhasználja a Júdás-levelet, ami ezek szerint akkorra már eléggé elterjedt. Egy apostol nem szorult volna rá, hogy egy másik apostol levelét visszhangozza. Ismeri továbbá Pál leveleinek valamilyen gyűjteményét is, ami apostol létére (főleg hogy egyszerre lettek meggyilkolva) elég meglepő.

Emellett a levelet a legrégibb egyházi tanúk nem is ismerik, nem is idézik, ezzel a levéllel kapcsolatban elég sokáig kétségek is maradtak (mert akkoriban a korai eredet és az igazhitűség nem volt elegendő a kanonikusság megállapításához), ugyanis nem állt rendelkezésre elegendő és hiteles történeti hagyomány, mely szerint Péter egy második levelet is diktált volna. A levél némely belső sajátossága is az apostoliság ellen szól, pl. amikor azt említi, hogy "az atyák elhaltak." A levél említette reménység az Úr eljövetele volt, ezért az atyák nem az ószövetségi pátriárkák, hanem az újszövetségi apostolok, esetleg közvetlen tanítványaik.

Ami a többit illeti, nyitva állok én is, noha elég fáradt vagyok és sok a dolgom. A kérdéseket még átküldöm levélben. Isten áldjon!

Előzmény: Biga Cubensis (148)
Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.25 0 0 148
Szia Nemo,

sajnos mi mindig eljutunk odáig, melyben beismerem, nekem is részem van, hogy indulatosan és nem túl jó hangulatban vitázunk. Anno ezért kértem tőled 10 személyeskedéstől mentes kérdést, melyre hasonlóan tárgyszerűen akartam válaszolni. Sajnos soha nem tudom eldönteni, hogy a kérdéseidet a "megszégyenítem ezt a nevetséges eretnekséget" cél irányítja vagy van bennünk némi valóságos érdeklődés. Ugyanis első esetben időmet inkább arra fordítom, hogy azoknak a mailjeire válaszoljak, akik úgy érzik, igenis van benne valami. De szívesen válaszolok az alábbiakra is, csak nem tudom, hajlandó vagy-e elgondolkozni rajta, vagy nálad a vita eszközből már a beszélgetésünk céljává változott. Ráadásul az alábbi kérdések egy részéről beszéltünk már, pl. 2Pt-ről, és hiába ismerted be, hogy a pszeudográf jelzőt neked kéne kétséget kizáróan bizonyítanod, továbbra is tényként kezeled. Elismerem, a datálás és a szerzőség kérdése egy jó fegyver az egész preterizmus ellehetetlenítésére, csakhogy nem bizonyított, tényként való hirdetése egyszerűen csak egy helyben forgó vitát eredményez.

A leglényegesebb pedig az, hogy neked teljesen más a meggyőződésed, erről olyanokról lehet vitázni, akik úgy érzik, valami nem kerek a futurista teológiával, hajlandóak másképp gondolkozni és az Újszövetséget levélként olvasni, nem hozzánk szóló próféciaként. Addig csak teljesen felesleges, indulatokat sem mellőző vitatkozásba fajul az egész, amire nekem nem nagy kedvem van. Mit szólnál egy személyes beszélgetéshez? Cillittel a napokban majd egy órát beszélgettünk a preterizmusról, nagyon örültem az érdeklődő kérdéseinek és gyakran álmodozom arról, hogy egyszer majd Nemo barátommal is ilyen hangulatban beszélgetünk. Ha megjön a jobb idő, talán egy kellemes biciklitúrával is össze lehet kötni.
A másik lehetőség, hogy megvárod a második könyvet, melyben különösen figyeltem a te kérdéseidre is és megpróbáltam alaposan végigjárni. Ha te tudod értékelni ezt a munkát, az talán egy jobb alap a vitához. Ha más nincs, itt is folytathatjuk, van válaszom az alábbiakra is, csak jó lenne valahogy kellemesebb hangulatban folytatni! Várom válaszodat!

üdv,
Biga

Előzmény: Nemo (147)
Nemo Creative Commons License 2003.02.25 0 0 147
Kedves Biga!

"én nem vagyok halott, pláne nem ószövetségi igaz és gonosz, tehát rám nem vonatkozik a halottak feltámadása" - Azt állítod tehát, hogy akik a parúzia után születnek, azok alapértelmezésben romolhatatlanok? Mi tehát a romlandóság? És mi a romolhatatlanság? Végül mi a különbség köztük?

"Ez az ószövetségi szentek ígérete volt, azoké, akik még a parúzia előtt haltak meg. (Apcsel. 23.6, Zsid. 11.39)" - Itt vannak az idézetek: "Atyámfiai, férfiak, én farizeus vagyok, farizeus fia, a halottak reménysége és feltámadása miatt vádoltatom én." - "És mindezek, noha hit által jó bizonyságot nyertek, nem kapták meg az ígéretet." S te ebből vezeted le, hogy a feltámadás csak az ószövetségiek számára szólt! Mintha ugyan az ószövetség 70-ig tartott volna! Bizony, lényeges kérdés, hogy az apostolok mint zsidókeresztények áldoztak-e bakokat a templomban. Ha pedig csak azzal érvelsz, hogy "a feltámadás után vagyunk, minek még egy feltámadás," akkor azt felelem: Bezzeg dicső feltámadás, ami után a megszületettek ugyanúgy meghalnak!

"aki él, és hisz énbennem, az nem hal meg soha. Hiszed-e ezt?”" - De hát a régi egyház még mindig várt valamit, amit feltámadásnak nevezett! Érved túl általános, így semmit nem bizonyít.

"Szomorú, hogy bosszúra vágysz." - Szintoly "szomorú," hogy már az első századi szentek is "bosszúra vágytak." Mellesleg én csak annyit írtam: "De én inkább az Úrtól várok jutalmat és bosszúállást, mert meglesz az is." - Miért rossz arra várni, amit az Úr megígért, az Ő dicsőségét szolgálja, és ami meg is lesz?

"Ami most zajlik a világban, nem kis része van a futurista teológiának, "hadd jöjjön, aminek jönnie kell"." - Nem, a környezetszennyezés és a világháborúk egy felületesen keresztény, ma már igencsak szekularizálódott világ termékei.

"Nagyrészben fantáziálásra és a híradókra épül, nem pedig exegézisre." - A futurista eszkhatológia némely irányzata engem is taszít, különösen amelyek precíz időrendet akarnak adni.

"1600-1800-ig a legtöbb teológus részleges preterista volt (Mt. 24 tekintetében teljesen), még Kálvinnak is vannak ilyen írásai." - A teáltalad itt diadalmasan felmutatott "részleges preterizmus" éppen a lényegnek mond ellent álláspontodban: hogy Jézus Krisztus visszajött 70-ben és a feltámadás megtörtént.

"Jól néznénk ki, ha ez lenne a kereszténység - hogyan kezeljük a csalódásokat, és az ihletett írók tévedéseit." - Intézd feddőzésedet a 2Pt levél szerzőjének, aki kétségkívül egy ilyen összegyházi csalódáshelyzetben fogalmazta meg gondolatait és magyarázatát. A protestáns futurista teológia itt elégedetten hátradől a maga "pszeudoepigráf" jelzőjének birtokában.

"Jézus egyértelmű időjelzéseit már nem mered tévedésként beállítani, azokat inkább félremagyarázod." - Jézus soha nem jelzett "egyértelmű" időt. Az evangélisták sem. A "hamar" nem tartozik az egyértelmű időhatározók közé, ha erre célzol.

"még mindig jobb, mint a kétezer" - Most mondhatnám én is: "Jól nézünk ki, ha annak kell örülnünk, hogy az "utolsó óra" csak negyven év és nem kétezer."

"Meg persze nem is negyven az a negyven, ha János 68-ban írta." - Tehát a két év a negyven év ellenében ismét teológiai érvvé lépett elő.

Előzmény: Biga Cubensis (140)
Jpeter Creative Commons License 2003.02.24 0 0 146
Kedves Mici Maci!

Mint topicnyitó, és mint kérdésfelvető is nagyon örülök annak, hogy őszintén leírtad a gondolataidat errők a kérdésről. Sajnos a többiek egy kicsit irónikusak, és rögtön támadnak, ahelyett, hogy ők is elmondanák hogyan is látják ezeket a dolgokat. De az is lehet, hogy nem látják sehogy és csak vitatkozni tudnak...
Azért is örülök ennek a leírásnak, mert magam is hasonlóan gondolkodtam 10-15 évvel ezelőtt. Aztán egy kicsit nagyobb igényem volt a Bibliaismeretre, és elvégeztem egy teológiát, ahol szembesülnöm kellett azzal, hogy a "teljes írás" mérlegén nem állnak meg ezek a dolgok, mivel a próféciák jelképeit maga a Biblia azonosítja, ami egy zárt egészet alkot, és bármilyen hozzátétel ehhez teljesen megmásítja az értelmét. Nos én úgy látom, hogy Isten ma is ad kinyilatkoztatásokat, de azokat minden esetben a már meglévő kinyilatkoztatásokkal vagyis a "teljes írással" kell egybevetni...és ha Dániel és Jelenések könyve mérlegére tesszük az általad leírtakat igen éles különbséget láthatunk, ami nem a két kor fejlettségével magyarázható, hanem a két szellemiség különbségével, mivel az előbbi Krisztust helyezi a középpontba, és a megváltás művét a jó és rossz küzdelmét, addig a másik az embert, és annak boldogulását, ill. figyelmen kívül hagyja a már beteljesült részeket.

Jpeter

Előzmény: Mici Maci (141)
ATTee Creative Commons License 2003.02.22 0 0 145
Szia, Mici Maci!

Ezeket is vedd azért számításba:

Jer. 29,9
Mert hazugságot prófétálnak nektek az én nevemben; nem küldtem őket - így szól az ÚR.

Mk. 13,6
Sokan jönnek majd az én nevemben, és azt mondják: Én vagyok! - és sokakat megtévesztenek.

Az utóbbiban a sokan kifejezés nem (csak) emberekre vonatkozhat, hanem pl. éppen az általad említett médiumra is. (!)

Az ilyen médiumi jóslatok általában csak addig érvényesek, amíg Jézus nevében meg nem tagadjuk őket. :)

Üdv,
  ATTee

Előzmény: Mici Maci (144)
Mici Maci Creative Commons License 2003.02.21 0 0 144
Helló Biga!

Szerintem nem zárultak le a kinyilatkoztatások Jézus színrelépésével.

Szerintem Isten bölcs és jót akar az embereknek. Így azt is tudja, hogy az elmúlt 2000 évben rengetegett változott az emberek élete itt a Földön. Többek közt az átlagos intelligencia-hányados, az átlagos tanultság rengeteget emelkedett, különösen az utóbbi 100-150 évben.

Egy intelligens ember pedig több magyarázatot igényel, mint egy egyszerű halász vagy vámszedő i.sz. 30-ban. Természetesen ezt is tudja Isten, és nem annyira fukar vagy szűkmarkú, hogy aki kíváncsi, kereső ember, attól megtagadja az összetettebb magyarázatát azoknak az igazságoknak, amelyeknek a magját Jézus elmondta tanításai során.

Tehát szerintem azóta is ad Isten üzeneteket egy-egy arra alkalmas személyen keresztül, pontosan azért, hogy aki bővebb magyarázatra, a dolgok mélyebb megértésére vágyik, annak ne kelljen csalódnia, ne keressen hiába.

De mindez csak az én véleményem, amelyet józan eszem alapján kalkulálok. Aki ezt ésszerűtlennek tartja, és szerinte az az ÉSSZERŰ, hogy Isten húzott egy határvonalat Jézus tevékenykedésével, és azt mondja, hogy újat és többet nem adok már ezután, azt én nem kívánom tovább győzködni.
(gondolom, hogy akik úgy gondolják, hogy Jézus után már Isten nem ad több kinyilatkoztatást, azok ezt két dologra alapozhatják:

Vagy:
- Isten nem akar többet és újat mondani az emberiségnek, pedig vannak még olyan dolgok, amiket nem mondott el (ez esetben szerintem Isten gonosz lenne)

Vagy:
- Isten nem akar többet és újat mondani az emberiségnek, mert már nem is tudna többet és újat mondani, mert mindent elmondott. Vagyis azon kívül, ami Jézusig lejött tanításként, más már nincs. (ez esetben pedig szerintem Isten világa túl egyszerű és lehatárolt lenne -> szerintem Isten világa végtelen szellemi gazdagságot és érdekességet tartalmaz, tehát bőven lenne miről informálni minket)

Mici Maci Creative Commons License 2003.02.21 0 0 143
lemaradt a 42 a Hang köteteknél:

a www.web-hang.hu weboldalról ingyen és bérmentve letölthető 42 db Dombi Ferenc, katolikus pap által írt kötet (pontosabban nem ő írta, hiszen a 42 kötet az olvasók által feltett kérdésekre médiumi úton kapott válaszokat tartalmaz) A kötetek word formátumban vannak, egy kötet olyan 100-120 oldal.

Garabandalnál lemaradt némi magyarázat:

Garabandal egy spanyol város/falu, ahol Mária-jelenés volt 1961-ben. Magyarul kislányoknak jelent meg Mária, és adott nekik üzenetet.

Biga Cubensis Creative Commons License 2003.02.21 0 0 142
"Mindkét szerző médiumi úton kapta a 90-es években közvetlenül Jézustól a könyveikben leírtakat."

A francba, akkor minek erőlködök itt bibliaértelmezéssel. Ezt is lementjük, legyen min nevetni 10-20 év múlva..

Előzmény: Mici Maci (141)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!