Nem is olyan új az ly -> j "korszerűsítés" ötlete.
Balassi Bálintnak, Fazekas Mihálynak még a széllyel, Arany Jánosnak már a széjjel volt a kedvenc szava. Mi okozta a hirtelen váltást? A Magyar Tudós Társaság 1832-es szabályzata? (És miért pont a korábban stabilan ly-nal írt széllyel lett a kísérleti nyúl? Egyszerűen csak kíváncsi vagyok, érdekelne, sokan lehetnek itt, akik tudják.)
Hogyhogy minek? Esztétikai okokból szerintem még mindig jó a kétféle jé. Olvassatok bele egy szerb-horvát szövegbe, mindenhol csak j, j és j, tiszta dzsungellé teszi az egész szövegképet.
A lényeget illetően egyetértek. Az írás "kitalálását" illetően azonban vannak kétségeim. Ha már az ősállapothoz akarunk visszamenni, akkor inkább az istenekhez való közeledés, illetve az örökkévalóság megközelítése érdekében találták ki (ókori feliratok, kőtáblák). Később pedig az állandóság, mondhatni a tudományos szolídság érdekében tették általánossá (Platón). Ezután nézetem szerint önálló kognitív funcióvá vált, és az írott neylv és a beszélt nyelv között rés keletkezett.
Ha azt vesszük, milyen piszok nagy eltérés van az angol írás és kiejtés között és nem igazítják még mindig a helyesírást a kiejtéshez, szerintem gyök nulla az esélye, hogy a piti kis eltérést kezeljék a magyarban, a "ly" és "j" betűkből egyetlen betűt rittyentsenek. Angol gyerekek mennyit szenvedhetnek, hogy megtanulják, pl. az "o" hangot mikor kell au, aw, oo, o, stb. betűkapcsolattal leírni! Mi még örülhetünk, hogy a "j" hang jelölésére csak két betű van. :D
Az írást elvileg azért találták ki, hogy megkönnyítse az életünket, hogy le is tudjuk írni a szavakat, de sokszor csak megnehezíti, hogy olyan szabályokat kell betartani, melyeknek gyakorlati haszna ebből a szempontból nincs. De hát ez van, nem igazítják a hejesírást a kielytéshez... Az írásbeliségnek elsődleges gyakorlati jelentőségén túl hagyományőrző jellege van és nehezen mondunk le olyan dolgokról, amiket megszoktunk...
Azt hiszem, a dolog folyamatosan keveredik. Az alapkérdés az volt, hogy miképp lehet a j - ly problémát számítógéppel megoldani. Mint azt előzőleg pontosan velem egyetértőleg kifejtetted, ehhez nem elég a különbséget repőrezentálni.
Amiről én beszélek, nem pusztán egymár rögzített ábrázolási formában adott "tömörítési eredmény", hanem - minthogy jogosan tételezhetek fel egy teljesen üre gépet, nem volt ezzel ellentétes kitétel - az ábrázolási formát is rögzíteni kell (ámbár nem annyira formáról lenne itt szó, hanem valamilyen tartalomról). Ebben a tekintetben a kódrendszer valóban közömbös, az ASCII8 pusztán egy alkalmas forma (megjegyezve, hogy 6 bit alatt az alfanumerikus ábrázolás igencsak nehézkes és hordozófüggő). Mindegy, hogy melyik az optimális tömörítési eljárás, egyfajta minimum létezik, és az mindenképpen meghaladja a szóban forgó 500 bitet.
Mivel nem emberről van szó, hanem egy üres gépről, a Neumann-elvnek megfelelően nem lehet a feldolgozást kivonni a problémából: az adatok és a működtető kódok egységes rendszert alkotnak. Nem is beszélve arról, hogy meglehetősen laza megfogalmazás "Ha az információ megvan" igencsak laza. Az információ meglétéhez is energia, azaz bit kell.
Pléh Csabáék talán csináltak ilyesmit. Azt tuti megmérték, hogy a rendhagyó szavak ugyan mint type kevesen vannak, de mint token már a fele a tartalomnak. Kérdés, tekinthető-e a ly rendhagyónak?
a tömörítés gyakorlatilag felső becslése az információmennyiségnek (ezért aztán közelítéskor illik felülről becsülni egyébként). Az információ mennyisége a gyakorlatiasabb definíció szerint a lehető legjobb tömörítéssel kapott méret úgy, hogy a "lehető legjobb tömörítő" nem az egy adott adatsorra vonatkozik, hanem az összes lehetséges előfordulásra (adott esetben minden j vagy ly betűt tartalmazó szavakból álló szólistára).
Amiről te beszélsz, az egy már rögzített ábrázolási formában adott "tömörítési eredmény", amikor gyakorlatilag az a tömörítés, hogy elhatároztuk, hogy 256 féle jelnél többet majd nem használunk, és megszámoztuk a krikszkrakszokat, hogy a 65-ös lesz a "A" bigyó. Előfordulhat, hogy nem ez az optimális tömörítés :)
A feldolgozást pedig végleg kár bármilyen formában összefüggésbe hozni a kérdéssel. Ha az információ megvan, onnantól valamilyen formában felhasználható. Lehet jönni esetleg kognitív tudományos reakcióidő-tesztekkel :)
nem fog tudni Ödönke helyesen írni. Ahhoz kell egy PONT olyan szótár, amiben az van, hogy:
hüXe haXó ...
Csakhogy ez utóbbi reprezentáció feltételezése teljesen alaptalan! (alapvető kognitív ismeretek mellett pedig nonszensz a sorrendtartó többszáz elemet tartalmazó tudás, az ilyenhez autistának kell lenni..) Ezért olyan reprezentációra van szükség, ami valóban információt tárol, és nem egy feltételezett reprezentáció és egy másik feltételezett reprezentáció különbségét adja meg.
bocs, ha ezt már írták, most kezdem csak végigolvasni időrendben.
Nem jegyeztem meg először, hisz mindenki ejthet hibát, sőt, egy helyen még stiláris elemnek is véltem, de mivel többedszer fordul már elő, azért megjegyzem:
Épp az a "bajom" a wikivel (bajom a fenét egyébként, én is szeretem és használom, csak nem volna szabad megfeledkezni a forráskritikáról, pláne egy nyílt forrásnál), hogy én is szerkeszthetem. Az a "definíció" amit abból az egyébként igen jó wiki-szóciknek a bevezetőjéből bemásoltál, iszonyú pongyola. Persze, láthatom az entrópiát az információ mértékének (és tényleg, így szokját az eccerűség kedvéért mondani) - ha tótágast állok. De azért az entrópia az üzenet bizonytalanságának a valószínsége, becslése. Tudta a Shannon, miért entrópiának hívja, és nem entalpiának.
De nekem ez mellékes, vitatkozzon az Ádám azon, hogy az j-ly dekódolás 500 bites terhelése-e Ödönke ZX-ének, vagy sem. Ha nem derült volna ki eddig, nekem a vitát indító beszólásoddal nem az 500 bit a bajom. Még egyszer:
Fő érvük az volt, hogy ne bonyolítsuk a gyerekek életét. Mert Ödönke nem képes elraktározni 500 bitnyi (!!!) információt. [...] Nem volna jó, ha nehány ide is beirkáló, nyelművelő attitűdű elitista nyelvész hirtelen rohamában egyszer csak kiirtaná az elipszilont.
Én ly-barát vagyok, de az ilyen kontraproduktív baromságokból nem kérek. Először is egytlen j-párti nyelművelő attitűdű elitista nyelvészt nem találsz égen-földön. Másodszor az ide írkáló egy-két nyelvész (ja, én nem vagyok nyelvész) kurvára nem nyelvművelő attitűdű (és amennyire én látom, nem is vészesen elitista). Vagyis fantomokat rugdalsz. Harmadszor - és ez a lényeg - érved használhatatlan, mert információelméletileg akarod kezelni Ödönke fejét, az információelmélet azonban csak Ödönke megnyilvánulásainak kezelésére alkalmas, Dönci fejének belsejére nem. Oda valami neurolingvisztika és vidéke meg kognitív tudományok, ilyesmik kellenének, és azok még édeskeveset tudnak a kérdéskörről. Ugyanakkor egészen triviális (az ly-j vita puszta léte bizonyítja), hogy sokkal komplikáltabb dologról van szó, mint amit egy 500 bites légycsapóval le lehetne csapni.
Ezt talán beszéld meg sasc-al is. Ő javasolta a wikit. Egyébként én is mindig ahhoz nyúlok, ha a neten gyorsan kell valamire hivatkozni. S véletlenül(?) a wikiben található definíció szinte szó szerint ugyan az, mint az én "definícióm" az ly-j problémára. Ezért is örültem meg amikor megláttam, s rögtön be is vágtam.
A wiki abszolute nyílt dolog, s neked nem tetszik amit ott látsz, írd át, s ne itt játszad az okostojást!
Egyébként idézhettem volna definíciókat a cirka 20 db információelméletet és rokonelméleteket (játékelmélet, bayes-i matematika, szerződéselmélet, mikroökonómia) taglaló könyvem bármelyikéből a polcról, de a wiki mindig egyszerűbb.
Egyébként minél tovább vitatkozom veletek, annál inkább megerősödik bennem az a tudat, hogy helyesen tettem, hogy a múlt héten - dühből ugyan - leírtam a (401) hozzászólásom utolsó félmonatát. Szóval, Hölgyeim és Uraim, az elitizmus, azaz a felsőbbrendűségi tudatból fakadó közösségi okostojáskodás nem vezet sehova.
Ja és mégegyszer: ZsB, ha nem teccik a wiki, írd át. Ott megvitathatod és megvédheted a te verziódat. Talán még én is beszállok. Puszi: Csabi
Ja és még valami. Elkézelni nem tudtam, hogy mire gondolsz, amikor ezt írod:
"Az utolsó megjegyzéseddel kapcsolatban szeretnélek megvigasztani, hogy a kifejezéseket nem kell a nyelv elemeinek tárolásához felsorolni, elég a töveket és a toldalékokat (=morfémák), valamint a generálási szabályokat."
Utolsó megjegyzésem így szólt:
"Itt jegyzem meg, hogy az ly-j valóban csak egy bit, de sok bit sokra megy (egy nyelvben hang, betű szó és kifejezés van, az pedig rengeteg bit), főleg akkor problémás a dolog, ha műveletet kell velük végezni. Előbb-utóbb befigyel(het) egy információ robbanás."
már megint milyen érv könyörgöm. Ha valamihez nem értesz arról ne írjál. Te folymatosan összekevered a számítástechnikát és az informatikát. Így hoztad elő a Turing gépet is. Ígyhát valóban felejetsük csak el, mint tudatlanságod bizonyítékát. Egyébként, hogy képben legyél, ezért idéztem a wikiből.
"Bár erre a kis nüanszra nem tértél ki, mit értesz memóriakapacitáson, a dolog nem számít, mert semelyik nem volt 1 kB. (Egyébként én taláélkoztam olyan számítógéppel, amelyiknek 1 kB volt a kapacitása. Nem is tudott belső tárból írni.)"
Dehogynem: ZX81 lásd egy későbbi hozzászólót vagy a wikit, bár egy későbbi hozzászóló szerint az nem megbízható ugyebár. Szóval régen volt már mikor ZX géppel találkoztam, több mint 20 éve, lehet, hogy összekevertem a Spectrumot a 81-gyel. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.
"Ha a j-ly oppozícióban szeretnénk kódolni, akkor fel kellene sorolni az összes szót, amelyben j vahgy ly van, ez (a tövekre korlátozódva) mintegy 700. Persze, ezeket a szavakat egészükben le kell írni."
Egy kicsit mélyülj el információelméletben. Vagy ne írj butaságokat, ha megkérehetlek. Egy szótárban e szavak amúgy is fel vannak sorolva, e szavak mindegyike tartalmaz j-ly független információkat is, s a teljes információból a ly-j csak egy bit szavanként. Mondom, ez információelmélet nem számítástechnika.
"Ami Ödönke fejét illeti - tegyük fel, hogy Ödönke egy képezhető, de amúgy meglehetősen alacsony képességű 7 éves kisfiú. Az intellektuális kapacitása még így is felfoghatatlan távolságra van egy számítógép képességeitől. Az utolsó megjegyzéseddel kapcsolatban szeretnélek megvigasztani, hogy a kifejezéseket nem kell a nyelv elemeinek tárolásához felsorolni, elég a töveket és a toldalékokat (=morfémák), valamint a generálási szabályokat. Azt hiszem, a magyar nyelv vonatkozásában ehhez a ZY Spectrum kapacitása nem lett volna elegendő, de a PC már igen."
Örülök, hogy azt állítod, amit én. De akkor mi a faszon vitatkozol velem. Jólesik az anyázás?
Tehát. Magad állítod: Ödönke kapacitása jóval nagyobb, mint egy számítógépé. Az ly-j szabály, még szerinted is belefér egy PC-be. (Szerintem még egy C64-be is). Tehát Ödönke könnyen meg tudja tanulni az ely-t. Érved, miszerint ne bonyolítsuk nehézsorsú Ödönke életét megdőlt.
"Az utolsó megjegyzéseddel kapcsolatban szeretnélek megvigasztani, hogy a kifejezéseket nem kell a nyelv elemeinek tárolásához felsorolni, elég a töveket és a toldalékokat (=morfémák), valamint a generálási szabályokat. "
Én is mintha ugyanezt állítottam volna folyamatosan, hogy elég a tő. Emléxel ugye a példámra: foly|ik - fojt. Ismét felteszem a kérdést, ha ugyanazt mondod mint én, akkor mi a fészkes fittyfenének vitatkozol és miért csinálsz hülyét magadból?
„a ZXSpectrumot azért emlegettem, mert emlékeim szerint memoriakapacitása mindössze 1 Kbyte volt.” Mint anno nagy spectrumos, ki kell, hogy igazítsalak. A ZX Spectrum első szériája (1982) alapkiépítésben 16 K-s vagy 48 K-s volt (ez a RAM mérete volt, a 16 K ROM-on felül, tehát a 48 K-s ZX Spectrumnak pont annyi memóriája volt, mint a Commodore–64-nek). Később megjelentek ZX Spectrumok a radírguminál kellemesebb billentyűzettel, és nagyobb operatív tárral (128 K-s biztos volt, de vsz. nagyobb is, csak abban most bizonytalan vagyok). Az 1981-ben megjelent ZX–81-nek volt alapkiépítésben 1 kibibyte-os memóriája, de cardridge-dzsal szépen lehetett bővíteni tudomásom szerint.
Érdekes, ez a hozzászólásod sem volt megcímezve, mégis érthető úgy-ahogy. Persze, a kérdés az, hogy valaki személyeskedni akar, vagy a dolog lényegével törődni.
Nem mintha különösebb jelentőse lenne a dolognak, de a ZX Spectrum memóriakapacitása nem 1 kB volt. Idézet:
Based on a Zilog Z80A CPU running at 3.5 MHz, the original Spectrum had 16 KB of ROM and either 16 KB or 48 KB of RAM.
Bár erre a kis nüanszra nem tértél ki, mit értesz memóriakapacitáson, a dolog nem számít, mert semelyik nem volt 1 kB. (Egyébként én taláélkoztam olyan számítógéppel, amelyiknek 1 kB volt a kapacitása. Nem is tudott belső tárból írni.)
Amit a Turing-gépről írtál, felejtsük el.
Amit az elipszilonra vonatkoztatva írtál, logikailag hibás. Ugyansi nem elegendő az 1 bit a különbség ábrázolására, ha nem használsz fel valamennyi bitet azon entitásoknak az ábrázolására, amelyek különbségéről van szó. Továbbá, a j-ly különbség teljesen értelmetlen, ha nem a magyar ábécé környezetében tekintjük. Tehát az egész kérdésfelvetés értelmetlen, ha nem lehet az egész magyar ábécét értelmezni. Lord Sinclaire gondolt is erre, és beletáplálta a Spectrumba a Sinclaire-karakterkészletet (http://en.wikipedia.org/wiki/ZX_Spectrum_character_set), amely, mint a jelzett helyen olvasható, az ASCII egy variánsa volt. Ennek megfelelően egy karakter kódolására 8 bitet használt. Miből következően a j-ly különbség jelölésére 16 bitre volt szükség, és nem 1-re. Viszont ennek sem lett volna értelme, ha nincs benne a teljes karakterkészlet (most tekintsünk el attól, hogy a Standard ASCII nem alkalmas a magyar ábécé kódolására, ahhoz már a kiterjesztettre van szükség).
Az jó lenne, ha megmaradnál az írott nyelvnél, mert a beszélt nyelv kódolása ennél sokkal bonyolultabb kérdés, ott meg kellene oldanod a különböző fonológiasi helyzetekben előforduló j-k ejtésének kódolását, azonban az ly-ét nem, mert olyan hang nincs. Az ly helyesírási konvenció, amely létezésének terepe mintegy 250 szó. Tehát ha az ly-t abszolút kategóriaként szeretnénk kimutatni, ezt a 250 szót kell kódolni. Ha a j-ly oppozícióban szeretnénk kódolni, akkor fel kellene sorolni az összes szót, amelyben j vahgy ly van, ez (a tövekre korlátozódva) mintegy 700. Persze, ezeket a szavakat egészükben le kell írni. Ha feltételezzük, hogy átlagos hosszuk 4 karakter, akkor ez összesen 2800, és ezek egy hányadában még plusz 1-1 a j-ly különbségének jelölésére.
Ami Ödönke fejét illeti - tegyük fel, hogy Ödönke egy képezhető, de amúgy meglehetősen alacsony képességű 7 éves kisfiú. Az intellektuális kapacitása még így is felfoghatatlan távolságra van egy számítógép képességeitől.
Az utolsó megjegyzéseddel kapcsolatban szeretnélek megvigasztani, hogy a kifejezéseket nem kell a nyelv elemeinek tárolásához felsorolni, elég a töveket és a toldalékokat (=morfémák), valamint a generálási szabályokat. Azt hiszem, a magyar nyelv vonatkozásában ehhez a ZY Spectrum kapacitása nem lett volna elegendő, de a PC már igen.
"Hol van az előírva, hogy címezni kell a hozzászólást?"
Sehol, de így hsz-odnak - mint ahogy írtam - nincs értelme. Nem tudni kinek válaszoltál. Ez a hi[j]ányzó info, ami számomra értelmezhetetlenné teszi mondandód nagy részét.
"A legutóbbi hozzászólásod azonban csúsztatás, ugyanis te a ZX Spectrumot emlegetted, mint a j_ly megkülönböztetésének eszközét. "
Hmm... A gyengébbek kedvéért: a ZXSpectrumot azért emlegettem, mert emlékeim szerint memoriakapacitása mindössze 1 Kbyte volt. Tovább nem magyarázom, szerintem ezt mindenki értette, ha érteni akarta.
"Ha mondjuk a Turing-gépet emlegetted volna, akkor hihető lenne, hogy információelméleti problémára gondoltál. Most ahelyett, hogy megköszönnéd, hogy tanulhatsz valamit, felülsz a hullámokra, és utólag akarod magad okosnak feltüntetni."
Már megint miről beszélsz? Érdekes... Volt aki értette amit írtam. Ki is javított Téged. A Turing gép az a mai számítógép modellje, én nem arról, hanem erről beszéltem:
"Information theory is a discipline in applied mathematics involving the quantification of data with the goal of enabling as much data as possible to be reliably stored on a medium or communicated over a channel. The measure of information, known as information entropy, is usually expressed by the average number of bits needed for storage or communication. " forrás: wiki
Az elipszilonra vonatkoztatva. Nevezetesen, az elipszilon és a j megkülönböztetéséhez szükséges információ egy biten elfér. [elipszilon - nem elipszilon]. Ne kavarjuk most ide a mijértet, ha lehet, mert az egy másik bit [jelöljük az ejtett j hangot - nem jelöljük az ejtett j hangot]
"Mellesleg megjegyzem, ennek a dolognak az információelméleti háttere eléggé iskolás téma. Más kérdés azonban a megvalósítása. Annyira más, hogy az információelméleti tojásfejűek már 1964-ben megoldottnak tekintették a gépi fordítást, mert információelméleti problémaként kezelték. Aztán a dolog még ma is ott tart kb., mint akkor."
Itt Ödönke agyáról van szó és nem egy fordítógépről.
Itt jegyzem meg, hogy az ly-j valóban csak egy bit, de sok bit sokra megy (egy nyelvben hang, betű szó és kifejezés van, az pedig rengeteg bit), főleg akkor problémás a dolog, ha műveletet kell velük végezni. Előbb-utóbb befigyel(het) egy információ robbanás.
Hát, nincs kötött etikett, és még az sem jelent semmit, ha nem felelnek a felvetésedre, mert az nem azt jelenti, hogy nem értékelik, csak azt, hogy nincs hozzátenni való.
Egyet jegyeznék még meg, féligmeddig villamosjegy úrnak címezve, hogy általában nem érdemes párbeszédet folytatni, hanem mindig illik gondolni a társaságra. Ha nekem magánkérdésem vagy közlésem van, akkor azt e-mailben intézem. Tehát, legalábbis a részemről, az itteni megszólalásaim szándékom szerint nem privátak.
Hol van az előírva, hogy címezni kell a hozzászólást?
És ne bízd el magad, hogy neked szólt volna, őszintén szólva veled én nem állnék le vitatkozni. A téma azonban érdejes.
A legutóbbi hozzászólásod azonban csúsztatás, ugyanis te a ZX Spectrumot emlegetted, mint a j_ly megkülönböztetésének eszközét. Ha mondjuk a Turing-gépet emlegetted volna, akkor hihető lenne, hogy információelméleti problémára gondoltál. Most ahelyett, hogy megköszönnéd, hogy tanulhatsz valamit, felülsz a hullámokra, és utólag akarod magad okosnak feltüntetni.
Mellesleg megjegyzem, ennek a dolognak az információelméleti háttere eléggé iskolás téma. Más kérdés azonban a megvalósítása. Annyira más, hogy az információelméleti tojásfejűek már 1964-ben megoldottnak tekintették a gépi fordítást, mert információelméleti problémaként kezelték. Aztán a dolog még ma is ott tart kb., mint akkor.
