Keresés

Részletes keresés

Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29241

szerintem is elsőbbséget kell adni a Krisztina körút felől érkezve

 

Na ez meg már kezd helyes lenni ;), de a kérdésem: KINEK? (mert csak a sávváltóval kerülsz "keresztező" kapcsolatba, senki mással. Ne jöjjünk már az átlógó tolócsuklóssal, vagy hóeséssel...) Ha CSAK azzal kerülsz kapcsolatba, akkor ANNAK. Vastag vonalon (ld. kieg. tábla) sávot vált... Teheti.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29238)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29240

Elhiszem, hogy mindenhez (is) értesz, de minden tompaszög kiegészítő szöge hegyesszög, tehát attól függ, hogy honnan nézed. Szerintem matematikában / geometriában ne harcolj velem. Az összes - egyik oldali - felmenőm matematikus, már az édesanyám pocakjában államvizsgáztam ábrázoló-geometriából :) De saját jogon is spec.matek tagozatos voltam. Hidd el, nem gond a szögekkel kapcsolatos összes alapfogalom ;)

 

A merőleges kanyarnál nincsen rávezetve a sávod arra az útra. Itt meg rá van vezetve.

 

Irreleváns különbség... Útcsatlakozás, macisajttal... ennyi. Éppen Te harcoltál (egyébként helyesen) azért, hogy a főútvonalak, ill. védett utak vonalvezetése tul.képpen egyenesnek tekintendő, ha a kieg. tábla vastag- vs. vékony vonala ezt sugallja/ ill. hordozza. Ilyenkor kanyarodás (és gondolom becsatlakozás) nem számít. Ráhajtasz egy kétsávosra. A macisajt vonalától számítasz rákanyarodónak. Ha a másiknak nincs is módja még pont ott sávot váltani, de jeleznie már szabad. Ezt (és a manőverét) kell engedned. Különben mi másra lenne a tábla? Tényleg. Mire???

 

Ha már bal lábbal keltél, azért én sem tartom magamban: állati érdekes, hogy mélységekbe menő kutatómunkával, jogászkodással végül mindig eljutsz a helytelen eredményhez. Nálad valahogy mindig másnak van elsőbbsége, mint a valóságban... Legfeljebb "megosztott felelősség", ami inkább mulatságos. :)

 

Amúgy tegnap egy (eléggé vitatkozós kedvű), sokat közlekedő jogász barátomnak feldobtam a két legutóbbi polémiánkat. Természetesen nem perdöntő a véleménye, de mindkettőben "csont nélkül" nekem adott igazat. ("Nem is kérdés sem a Krisztina krt-as, sem a járdaszegély mögötti kanyarodás esete." Azért megnyugtatott... Komolyan kíváncsi lennék rád a forgalomban ;)

 

BTW.: A "rávezetett utakkal" kapcsolatos - ide vonatkozó - külön jogszabályt belinkelnéd?

 

Jó lenne belátni: az Elsőbbségadás kötelező táblánál mindig valamit tenned kell, ha mást nem - mérlegelned. Én lehet, hogy 29-es (vagymiafax) cikkelyt "elfelejtek", te meg magát a táblát... Még ha rész-igazságod is lenne a mély-jogászkodással, az adott közlekedési szituációban a tábla kihelyezőjének a szándékát kell elsősorban felismerni. Akár a Közútkezelő, akár Jóskapista-útkaparó tette oda a reggeli munkakezdéskor.

 

Visszatérve a szögekre: sem a kieg táblán sem a valóságban ott nincsen semmiféle szög - valójában-, mert szöget csak két egyenes, vagy szakasz tud alkotni. Itt az egyik görbe ;)

Előzmény: ÁsítóSárkány (29239)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29239

Ez már kezd érv lenni. (Azon ne akadjunk fel, hogy a hegyes- és tompaszöget kevered).

Ugyanakkor van különbség is. A merőleges kanyarnál nincsen rávezetve a sávod arra az útra. Itt meg rá van vezetve.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29236)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.18 0 0 29238

Nem ugyanarról beszélünk. Te továbbra is a macisajt vs. jobbkézszabály mentén érvelsz.

 

Én pedig a védett-alárendelt út és terelővonal átlépés egyszerre problematikáról. Nem tettem kivételt a macisajt mentén, szerintem is elsőbbséget kell adni a Krisztina körút felől érkezve. De ettől még a terelővonal átlépése ugyanúgy terelővonal átlépés. Kölcsönösen elsőbbséget kell adniuk egymásnak a KRESZ szerint. Ez van.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29237)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.17 0 0 29237

Nem a tábla erősebb, hanem a kieg. tábla egyértelműen mutatja a teljes védett útszakaszt; Mégpedig jó hosszan, az íven túl, az egyenes szakaszig. Egyértelműen. Nincs olyan, hogy "kivéve a gyevi bírót".

Előzmény: ÁsítóSárkány (29232)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.17 0 0 29236

Komolyra fordítva a szót:

 

Képzeljük el a mindennapos közlekedési helyzetet: kétsávos (pl. egyirányú) főútra, v. védett útra kanyarodsz merőleges utcából, jobbra kis-ívben. Nyilván elsőbbségadás kötelező táblád van... Tegyük fel, hogy egyetlen autó érkezik balról a védett úton, a belső (tehát tőled távolabbi) sávban. Üres a külső, tehát elméletileg (sőt a gyakorlatban is sokszor) kikanyarodhatsz a külsőbe, - akár az ő féktávján belül is, mert nincs találkozási pontotok.

Vagyis... Kikanyarodhatsz?

- Ha nem jelzi a sávváltási szándékát, akkor - a fentiek szerint - szerintem igen.

- Ha viszont a manővered előtt (akár az "utolsó pillanatban" is), ki akar sorolni a külsőbe (= általad kiválasztott sávba) és ezt persze irányjelzővel jelzi is, akkor nyilván NEM!

Nem mondhatod, hogy "szabálytalanan a sávváltása és macisajt-vs.-sávváltás=fifty-fifty", mert a védett út teljes szélességét kell "tiszteletben tartani".

 

Szerintem az Attila u. - Krisztina krt. eset lényegében ugyan ez, csak "hegyes-szögesítve". Ha a balról  ívben közeledő a macisajtoddal legalább egy vonalban már jobbra jelzi a sávváltási szándékot, akkor ő a vastagon jelzett útvonalon halad, tehát a manőver befejezéséig elsőbbsége van veled szemben.

 

(Nem lenne így, ha (mint először látni véltem) záróvonallal sokáig tiltva lenne a kifelé sorolás.)

 

Megjegyzem: mivel a macisajt előtt állva (haladva), abból a szögből gyak. lehetetlen eldönteni, hogy mikor kezdett jobbra indexelni az Attila úti, ezért éppen elég, ha téged "elmellőzve" már látod a jobbra irányjelzést: bizony el kell engedned. A macisajt miatt. Különben értelmetlen lenne  a tábla: nem jelölne semmit! Hóesés? Ugyan már!

Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.17 0 0 29235

Van egy jó hsz:

 

tundrazuzmo (törölt) 2011.08.05. 08:43:57 "Nem filozofál, nem gondolkodik, hanem elsőbbséget ad!

Elegem van már azokból, akik nem tudnak vakon engedelmeskedni, hanem mindig gondolkodnak! 2 éves kisgyerek-e vagy? "Miért" korszakod van?

Nem? Akkor adj elsőbbséget!

(Készült az Országos Közlekedésbiztonsági Tanács támogatásával)
:)"

 

Csak idéztem :)

Előzmény: Elektrosz (29233)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.17 0 0 29234

Jé, nem csak KRESZklub, hanem KRESZfórum is van... ha jól látom Facebook kell a hozzászóláshoz, így nem fogom kommentelni ott..

 

Az első kép kapcsán a sávváltás gondolom a sima záróvonal miatt fel sem merült...


Második kép: elsőre logikusnak tűnő válasz, az egyetlen baj vele, hogy ha mélyre túrsz a jogszabályokban (és itt a Közúti Jelzési Egyezmény is játszik) akkor kiderül, hogy a KRESZprofesszor meghatározása, hogy mi külön kereszteződés ("Hiszen ebben a helyzetben az “Elsőbbségadás kötelező” tábla elhelyezése azt jelenti, hogy a találkozási pont már egy újabb kereszteződés"), kiderül, hogy önkényes és ellentétes a joggal...

 

A gyakori kérdések oldalon a havas válasz szerintem teljesen rendben van, ami hajaz a Kreszprofesszor válaszára is.

 

Az utolsó linknél ismerem a kereszteződést régebbről, szerintem is átalakítás előtti állapothoz kellett a tábla amit kint felejthettek. A dolog problémás, mert a Zrínyi utcánál kissé ellentmondásosak az elsőbbségi viszonyok így... de még mindig jobb eggyel több macisajt, mint eggyel kevesebb...

Előzmény: Elektrosz (29233)
Elektrosz Creative Commons License 2019.09.17 0 0 29233

Úgy tűnik, már más is próbált megoldást találni:

 

Ez nem teljesen ugyanaz a helyzet, mert hosszabb záróvonal van: http://kreszforum.hu/kerdesek-a-kresz-szabalyokkal-kapcsolatban/

 

Itt egy kicsit más stílusban vitatkoznak: https://www.gyakorikerdesek.hu/kozlekedes__kozlekedesbiztonsag__8865023-mi-ertelme-van-az-elsobbsegadas-kotelezo-tablat-olyan-helyre-tenni-az-autopalyaf (itt van, aki a havat említi, de a sávváltás problémával nem állítják szembe a dolgot)

 

Itt is felmerült: https://autozz.blog.hu/2011/08/05/kinek_adjak_itt_elsobbseget (itt van, aki a havat említi, de a sávváltás problémával nem állítják szembe a dolgot)

 

ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.17 0 0 29232

Hozzáteszem, 1992 októberéig a figyelmen kívül hagyás nem volt önkényes, a dolog követketett a miniszteri indoklás tábla erősebb mint útburkolati jel elvéből. Csak az egész megbukott a jogállamiságon 1989 ősze után...  így a tábla erősebb elve már lassan 27 éve nem hivatkozási alap.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29231)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.17 0 0 29231

"Szerintem a balról, a Krisztina krt-ra rákanyarodó, de közben szabályosan (tehát jobbra indexelve) sávot váltó autósnak elsőbbsége van; Ezt a macisajtosnak meg kell várnia (lassítással, stb., jól érzékelhetően) engednie, tűrnie kell. Erről szól a kieg. tábla vastag vonala."

Idáig majdnem teljesen egytértek. (Mivel az adott jármű a védett út mentén halad, nem beszélhetünk rákanyarodásról. Csak sávváltásról)

 

Ugyanakkor a terelővonal átlépésekor egyben elsőbbséget kell adjon az Attila útról érkező a terelővonalat nem átlépő, Kriszinak körútról érkező számára a 29. § (1) bekezdése miatt. Ezen a 12. § (1) bekezdés és a 28. § (2) bekezdés b) pont nem változtat.ű

Tehát a terelővonal átlépését követően az Attila útról érkezőnek is (!) engednie és tűrnie kell. Végeredményben kölcsönös udvariasság lesz az eredmény.

Te egyszerűen -- szerintem önkényesen -- figyelmen kívül hagyod a 29. § (1) bekezdést.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29229)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.17 0 0 29230

Nálam nincs ilyen fogalom, hogy "ennek is, meg annak is van"/ ennek ezért, annak azért (egymással szemben - természetesen.)

 

Pedig ott vannak a klasszikus példák, egyenrangú útkereszteződés

  • egyszerre négy irányból egyenesen
  • ketten egyenesen, egyik balra, a balra kanyarodótól jobbra senki.

A sávváltással össze lehet hozni a kettő hosszú kört is az elsőbbségben. Ennyi.

 

Elsősorban nem azért lesz részbeni felelősséged, mert ki kellett volna erőszakolnod az elsőbbséged. Hanem azért, mert pl. a sávváltás miatt te magad is elsőbbségadásra kötelezett voltál.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29228)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.17 0 0 29229

De majd nézzük meg a konkrét esetet...

Szerintem a balról, a Krisztina krt-ra rákanyarodó, de közben szabályosan (tehát jobbra indexelve) sávot váltó autósnak elsőbbsége van; Ezt a macisajtosnak meg kell várnia (lassítással, stb., jól érzékelhetően) engednie, tűrnie kell. Erről szól a kieg. tábla vastag vonala. Ha nem irányjelez (nem jelzi a külsőbe történő sávváltást), akkor tényleg "coki": az szabálytalan. Mivel nincs STOP tábla, így gondolatolvasásra nincs idő és lehetőség...

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29228)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.17 0 0 29228

Hát nem is tudom... Nekem ez az jogi csűrcsavarás, - az elsőbbségadás / ill. - meg nem adás kérdéskörében nagyon furcsa. 

Persze, hogy "kettőn áll a vásár"; A sértettre is a legtöbbször rá lehet húzni, hogy  "meg kellett volna győződnie, hogy megkapja-e az elsőbbséget" + a relatív gyorshajtás, stb. (Ha lassabban ment volna, lett volna lehetősége észlelni, stb.)

 

Ettől függetlenül az elsőbbségről - konkrét helyszínen - muszáj kijelenteni azt, hogy A-nak, vagy B-nek van. Nálam nincs ilyen fogalom, hogy "ennek is, meg annak is van"/ ennek ezért, annak azért (egymással szemben - természetesen.)

 

Az más kérdés, hogy a gyakorlatban sokszor kényszerül az ember nem kierőszakolni a jogos elsőbbségét, de ha valaki úgy érzi, vagy figyelmetlenségből nem mond le a jogos - szabályok adta - elsőbbségéről, azért nehogy már 50-50% legyen a felelősség.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29227)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.17 0 0 29227

Na megtaláltam amit kerestem:

"A sértett felróható közrehatása enyhítő körülmény. Ilyenként értékelhető a részéről tanúsított durva, erőszakos, kihívó vagy súlyosan sértő viselkedés, a jogtalan eljárás; a közlekedési bűncselekményeknél a sértett együtt ható okot jelentő szabályszegése; a nemi élet szabadsága és a nemi erkölcs elleni bűncselekményeknél a könnyelmű, kihívó magatartása."

https://kuria-birosag.hu/hu/kollvel/56-bkv

 

Régi Polgári Kollégium állásfoglalás a régi Ptk. alapján:

"Ha a károkozó magatartás előidézésében, a kár bekövetkeztében, a kár súlyosbodásában az elvárható magatartást elmulasztó károsult is közrehatott, magatartásának következményeit a károsult maga viseli."

"Nem terheli kártérítési felelősség a károkozót a kárnak azért a részéért, amely abból származott, hogy a károsult nem úgy járt el, ahogy az az adott helyzetben általában elvárható."

https://kuria-birosag.hu/hu/koll-allasfoglalasok/pk-36A

 

Az új Ptk. mentén még mintha nem született volna hasonló (a fentit pedig nem nevezték meg az Új Ptk. mentén is alkalmazható állásfoglalásként)

Mindenesetre az új Ptk-ban benne van:

6:525. §

(1) A károsultat kármegelőzési, kárelhárítási és kárenyhítési kötelezettség terheli. Az e kötelezettségek felróható megszegése miatt keletkezett kárt a károkozó nem köteles megtéríteni.

(2) A károkozó és a károsult között a kárt magatartásuk felróhatósága arányában, ha ez nem megállapítható, közrehatásuk arányában kell megosztani. Ha a közrehatás arányát sem lehet megállapítani, a kárt a károkozó és a károsult között egyenlő arányban kell megosztani.

(3) A károsult terhére esik mindazok mulasztása, akiknek magatartásáért felelős.

 

ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.17 0 0 29226

Amúgy, ha megfigyeled az eredeti érvelésemet a felelősség kérdéséről, végeredményben kb ugyanarra jutok, mint te.

De nem arról beszélek, hogy a tábla vagy az útburkolati jel a a fontosabb-e. Mindkettő teljes mértékben fontos.

Számomra az a kérdés, hogy baleset esetén az elsőbbséggel rendelkező fél, illetve esőbbséggel rendelkező felek mennyire hatottak közre nekik felróható módon a baleset kialakulásában.

Tehát: nem a KRESZ-en belülről érvelek, hanem a KRESZ-en kívülről, klasszikus büntető- és polgári jogi fogalmakkal: felróható sértetti (Btk.) illetve károsulti (Ptk.) közrehatással.

Előzmény: Elektrosz (29212)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.17 0 0 29225

Nem értesz.

Persze hogy vonatkozik a tábla. Tehát baleset esetén hunyó aki a tábla mögül érkezik.

Viszont, vonatkozik a terelővonal is, és a 29. § (1) is. Ezért hunyó az is, aki sávot váltott.

NEm azt mondom, hogy nem hunyó aki a macisajt mögül jön. Azt mondom, hogy adott esetben mindketten hunyók, és egyiket sem menti ki a saját szabálytalansága kapcsán a másik szabálytalansága.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29224)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.16 0 0 29224

A belinkelt esetben nincs más találkozási pont, mint, ha a kanyarodó sávból jobbra sávot váltanak. Ha van egy elsőbbségadás kötelező tábla és az semmi másra nem vonatkozhat csak egyetlenegy esetre, akkor arra viszont vonatkoznia kellene. Nem?

 

Ilyen értelemben a C esetben belinkelt autópálya felhajtó/ gyorsító sávokon is teljesen értelmetlen a macisajt. Mert nincs tulképpen "találkozási pont". Ahol van, arra tökéletesen elég lenne a sávváltás szabálya.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29223)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.16 0 0 29223

A jobbkéz szabályt valóban kizárja a kiegészítő tábla. A 28. § (2) b) tehát a 28. § (2) bekezdésből más következik, ezért a 28. § (1) nem alkalmazandó a saját szövege alapján.

 

Én viszont nem a jobbkézszabályra és a 28. § (1) bekezdésre, hanem a terelővonal átlépésre, tehát irányváltásra és a 29. § (1) bekezdésre hivatkoztam. Abban nem szerepel, hogy "ha a 28. § (2) bekezdéséből más nem következik.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29221)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.16 0 0 29222

neked balról  = jobbról

 

vagy pedig Te haladsz a  védett, "vastag" vonalon és akkor ő nem hivatkozhat a jobbkéz-szabályra, akkor sem, ha jobbról csatlakozik be.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29221)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.16 0 0 29221

Szerintem itt a megoldás a - macisajt alatti - kiegészítő táblában rejlik. Ami a védett nyomvonalon történik, annak ott elsőbbséget kell adni. (Szerintem a sávváltásnak is).  Vegyük pl., ha egy hasonló kieg. táblán neked balról jön egy alárendelt becsatlakozás, akkor nem mondhatod, hogy "egyrészt tábla, másrészt ott jobbkéz-szabály". Ott csak macisajt van és védett nyomvonal.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29217)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.16 0 0 29220

"hajlok rá, hogy az útburkolati jel a fontosabb és a macisajt csak a biztonság kedvéért azért van, ha az útburkolati jel lekopna vagy pl a hó elfedi."

 

na ez így elég slendrián fogalmazás... érdemes tovább kotorászni.

1992-ig amúgy a rendelet miniszteri indoklása kvázi jogforrásnak számított, és addíg a tábla erősebb mint az útburkolati jel elve kellett (volna) érvényesüljön. Aztán jött a 60/1992. (XI. 7.) ABH ami megállapította hogy a miniszteri indoklásoknak joghatása nincsen...

Előzmény: Elektrosz (29212)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.16 0 0 29219

Viccnek elmegy, de pl- a Btk. a közúti baleset okozásánál a közlekedési szabályok megsértéséről beszél. Tokkal, vonóval, táblával és útburkolati jellel...

Előzmény: trilla414 (29214)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.16 0 0 29218

OK

Előzmény: Elektrosz (29213)
ÁsítóSárkány Creative Commons License 2019.09.16 0 0 29217

Mire a tábla, és mire az útburkolati jel? Igazából a közútkezelőt kellene ezekről kérdezni.

Amúgy a tábla arra való, hogy az alárendelt útról érkező elsőbbséget adjon a védett útról érkezőnek,

A terelővonal meg arra való, hogy aki sávot vált, elsőbbséget adjon a sávot nem váltónak.
A kettő nem zárja ki egymást.

Előzmény: Hattori Hanzo2015 (29210)
Hattori Hanzo2015 Creative Commons License 2019.09.16 0 1 29216

Mind egyszerű feladvány, ami itt elő szokott fordulni :)

Előzmény: Elektrosz (29215)
Elektrosz Creative Commons License 2019.09.16 0 0 29215

Ne idegeljetek már! 29 ezer hozzászólás után egy ilyen egyszerű feladványba beletörik a bicska? :-)

Előzmény: trilla414 (29214)
trilla414 Creative Commons License 2019.09.16 0 0 29214

Az útburkolati jel mutatja a biztonságos, logikus, rugalmas áthaladást biztosító elsőbbségi viszonyokat. A tábla meg a büntethetőséget szabályozza. :D 

Előzmény: Elektrosz (29212)
Elektrosz Creative Commons License 2019.09.16 0 0 29213

"B: nem látok kerékpáros sávot... régi a Google street view?"

 

Úgy értettem, hogy "a fenti esetben" vagyis az "A" esetben van kerékpársáv. Itt a B-nél nincs.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29199)
Elektrosz Creative Commons License 2019.09.16 0 0 29212

C3, B2-vel egyetértek. Vagyis, ha nincs útburkolati jel (mert pl a hó teljesen eltakarja), akkor a macisajt szabályoz.

 

De a többi esetben egyáltalán nem vagyok biztos de hajlok rá, hogy az útburkolati jel a fontosabb és a macisajt csak a biztonság kedvéért azért van, ha az útburkolati jel lekopna vagy pl a hó elfedi.

Előzmény: ÁsítóSárkány (29199)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!