Keresés

Részletes keresés

Gall Zsolti Creative Commons License 2002.11.11 0 0 132
Definiáljuk "Isten" fogalmát;

A "definiálás" egy idegen szó, nem más, mint valaminek a meghatározása. Tehát meghatározzuk valaminek a legfőbb ismérveit, amely által össze nem téveszthetővé válik más egyéb dolgokkal. Miért is van szükség az általunk használt szavak definiálására? Mert a definiálás hiányában értelmetlenné válik az emberek párbeszéde, a kommunikációja, hiszen egy adott szón nem tudja az egyik fél, hogy mit ért a másik.

Egy példa „Isten” definiálásának szükségességére: „Isten”, egy az ezt a szót nem használó ember, vagy embercsoport számára semmit sem jelent. Hasonlóan, mint az általam példának felhozott Karakutty szó sem jelentett senkinek semmit, amíg nem definiáltam. Persze a mindenek előtt lévő, határtalan Karakuttyot, mint „Isten” teremtőjét már egyre többen ismerik, de itt van például Zarahurmara, akit szerintem rajtam kívül keveseknek jelent valamit. Tehát beszéljen nekem valaki Zarahurmaráról, vagy döntse el, hogy létezik-e, vagy nem, definiálás nélkül. Aligha hiszem, hogy ez menni fog. Tehát ezért kell „Isten” szót is definiálni.

„Isten” szó tudományos igényű definiálása; A tudományos bizonyításnak és a logikus gondolkozásnak bizonyos szabályszerűségei vannak, amit a vallások és sokszor a filozófusok sem tartanak be. Ez alapvetően nem baj, hiszen a Micimackó rajzfilmektől sem várjuk el, hogy tudományos igényűek legyenek. Tehát a vallások is jellemzően ezért logikátlanok és tele vannak belső önellentmondásokkal. A tudományos bizonyítás szabályai szerint viszont addig egy elméletet, nem szabad elfogadni, amíg a belső önellentmondásait nem tudtuk feloldani. Ezért „Isten” tudományos igényű, vagy logikus definíciójában nem lehetnek önellentmondások, és meg kell felelnie a legszélesebb körű, mások által képzett „Isten” definíciókkal.

Tehát akkor határozzuk meg "Isten"-t. Keressük meg és írjuk össze, hogy mi "Isten" és mi biztosan nem "Isten". Ha ezt nem tesszük meg, akkor bizony "Isten" bármi lehetne, akár zsíros kenyér is, mint az egyik Internetes vallás, filozófia fórumon nagyon bölcsen megjegyezték. Másrész valamiről eldönteni, hogy létezik-e, vagy sem, csak akkor lehetséges, ha előbb megmondjuk arról a valamiről, hogy mi is egyáltalán, mik az ismérvei. Tehát hogyan is lehet "Isten"-t meghatározni?

1. Az a szó, hogy "Isten" biztosan létezik, tehát egyszer valaki kitalálta ezt a szót.

2. Mivel ez már elég régen lehetet, eléggé nehéz lenne a személyt, vagy személyeket meglelni.

3. Tehát meg kell vizsgálnunk, hogy akik manapság használják ezt a szót, mit értenek alatta.

4. Ezt úgy tehetjük meg, hogy megkérdezzük az "Isten" szót használókat, és megnézünk néhány lexikont.

5. Ezt két éves gyűjtőmunkával megtettük és jelenleg 131 nagyon különböző meghatározásunk gyűlt össze.

6. Hogyan tudjuk a 131 egymástól nagyon különböző meghatározásból leszűrni "Isten" valódi meghatározását?

Mit lehet tenni ezekkel a mindenfajta cenzúrázás nélküli, "Isten" definíciókkal?

1. Legelőször a halmazelmélet alapján igyekezzünk azonos és gyakran előforduló elemeket keresni, de ezzel sehova sem jutottunk, mert túlságosan eltérőek az "Isten" definíciók.

2. Igyekezzük kiszűrni a jónak vélt definíciókat és elemezzük azokat. Ezzel sem jutottunk sokra, hiszen a legtöbb definíció, vagy eleve önellentmondásos, vagy logikai hibák vannak benne, továbbá mi alapján is dönthetnénk el, hogy mi a jónak vélt, és mi az, ami nem az.

3. Állítsunk fel mi magunk új teóriákat és elemezzük, hogy azok közül melyik felel meg az a különböző definíciók közül a legtöbbnek.

Tehát a teóriák;

Kérem nem megdöbbenni a szokatlan kifejezéseken, mert a tudományos bizonyítás és a logikai láncok felállítása miatt szükség van ezen példákra. Jelenleg teóriákat állítottunk fel "Isten"-re. Ezek a következők;

 "Isten" az a valami, ami a világegyetemet teremtette.
 "Isten" csak egy kitalált figura, akár csak Micimackó.
 "Isten" létezik és a mindenek előtt lévő határtalan Karakutty teremtette az igazsággal együtt jókedvében.
 „Isten” az, amit a biblia nevű könyvben leírnak.
 "Isten" csak egy paradoxon (paradoxon: Önellentmondás, nem eldönthető, logikailag önmagába kanyarodó dolog)
 "Isten" a legnagyobb para jelenség. Para jelenség: olyan működő, vagy annak vélt tényleges folyamat, vagy dolog, amelyre még nem létezik tudományos magyarázat. Például: Hogyan lehet mezítláb sértetlenül átmenni izzó parázsszőnyegen.
 "Isten" egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma.

Elemzések:

I. teória
"Isten” a világmindenség teremtője

1. A világmindenség fogalmát tisztázni kellene. No de ettől most tekintsünk el.
2. A világmindenségnek miért lenne szüksége teremtőre?
3. Ha világmindenségnek szüksége van teremtőre, akkor a logika szabályai szerint "Isten"-nek is szüksége van egy teremtőre.
4. Ha "Isten"-nek nincs szüksége teremtőre, akkor a világegyetemnek sincs szüksége teremtőre.
5. Tehát "Isten" nem egyszerűsíti, hanem bonyolítja a világ megérthetőségét és Occam borotvájának elvét véve elvethető.

Kb. ennyi a természettudományos bizonyítás, az érthetőség miatt nagyon leegyszerűsítve.

II. teória
"Isten" csak egy kitalált „figura”, akár csak Micimackó.

Nagyon sok érv szól e teória mellett, hiszen több adat szerint egyértelműnek látszik, hogy „Isten” „figuráját” is az emberek teremtették. Akárcsak Micimackóét. Viszont Micimackó rajzfigurában vannak olyan sajátosságok, amelyek mégis egyben tartják a kitalált figurát, Isten pedig annyira sokrétű, hogy nem egyértelmű az egyik ember számára a másik jelképrendszere. Tehát Micimackót bizonyos sajátosságok között könnyű felismerni, de „Isten”-nel ez nincs így.

III. teória;
"Isten" létezik és a mindenek előtt lévő határtalan Karakutty teremtette
az igazsággal együtt jókedvében.

Ez egy igazi logikai hurok, hiszen Karakutty létét csak „Isten” létével együtt lehetne megcáfolni. (vagy megerősíteni) Ha „Isten” létezik, akkor Karakuttynak is léteznie szükséges. Igaz ebben az esetben, ebben a logikai körben, sem „Isten”-ről, sem Karakuttyról nem tudtunk meg semmi lényegeset, de jól feladtuk a leckét vele Karakutty létének cáfolhatatlanságára az istenhívőknek. Ez amolyan róka fogta csuka esete visszatükrözve.

IV. teória
„Isten” az, amit a biblia nevű könyvben leírnak

Hát ezzel sem leszünk sokkal előrébb, mert abban a könyvben, annyi mindenféle önmagának szöges ellentétben lévő dolgot neveznek „Isten”-nek, hogy könnyen felmerül bennünk a szerzők és a szerkesztők ép elméjének kérdésköre, amennyiben ezt a könyvet nem tanmesék gyűjteményének mítosznak szánták, hanem valóságos és logikus történeteknek hiszik szóról szóra. A könyv szerint egyszer „Isten” mintha egy személy lenne, egyszer meg, mintha egy a háromban. Egyszer mintha szeretne minden embert, egyszer meg leöldös városokat, az özönvíz történetnél meg szinte mindenkit. Egyszer azt írják róla, hogy mindenható és utána meg a föld, a történetek szerinti, akkori gyér népességét sem tudta a saját erkölcsi normáira alakítani egy csettintéssel. Már azt is nehéz eldönteni a könyvben leírtak alapján, hogy az a személynek leírt valami, amit „Isten”-nek neveznek benne, emberszerető, vagy inkább egy szörnyeteg. Szerényen magabiztos, vagy a legnagyobb önbizalom hiányban szenvedő egoista, aki elvárta mindenkitől, hogy feltétel nélkül csak Őt imádja.

Tehát a biblia nevű könyvet „Isten” tudományos igényű vizsgálatánál figyelembe vehetjük, de a benne lévő leírások egyikét sem tudhatjuk elfogadni. Ugyanez mondható a többi „Isten” leírását próbálkozó vallási könyvekről is.

V. teória;
"Isten" csak egy paradoxon

Ha a bibliában leírt „Isten”-t nézzük valóban az, hiszen aminek ott állítják, ott abban a könyvben, bebizonyosodik az ellenkezője is. Viszont a VII. teóriának megfelelően, ha csak egy speciális emberi érzelemként kezeljük, érthetővé válnak az ellentmondások.

VI. teória;
"Isten" csak egy para jelenség

Tehát olyan működő, vagy működőnek vélt jelenség, amelyre még nem létezik tudományos válasz. Itt az a gond, hogy "Isten", mint a para-jelenségek többsége, amelyek ellenőrzött és a csalást kizáró körülmények között nem működnek, szintén nem működik a leírásának megfelelően. Főként a bibliai elvek szerint nem működik.

Másrészt már a VII. teória alapján tudományos válasz is született rá. A tudományos válasz leírásának megfelelően viszont logikusan és ellentmondásmentesen működik.

VII. teória;
"Isten" csak egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzelemtípus/érzésforma

Szerintem ez a teória megfelel a legszélesebb körű tudományos tesztelésnek ebben a kérdéskörben, és magyarázatul szolgál az emberek sokrétű viselkedésére és felfogásaira is "Isten"-nel kapcsolatosan. Eddig csak megerősítéseket leltem teóriám alátámasztására. Ellentmondást nem tudtam felállítani, amelyik kérdésessé tenné, e teóriát és nem lenne feloldható. Javaslom vizsgálják meg mások is e teóriát a következetes gondolkozás és bizonyítás szempontból. Van-e benne ellentmondás, van-e benne olyan szempont, ami cáfolható? Ha kiáll minden próbát, akkor megleltük az "Isten" szó tudományos és logikus definícióját. Ha nem, akkor tovább kell keresgélnünk.

Gall Zsolti Creative Commons License 2002.11.10 0 0 130
A "Definiálja valaki isten fogalmát!?!" topik 3114-3117 hozzászólásaiban leírtam ezen vizsgálat menetét.

Érdemes elolvasni.

Előzmény: conSalves (126)
conSalves Creative Commons License 2002.05.23 0 0 126
anderson1

Isten vizsgálatára vannak megfelelő eszközök, amik használhatóak.

Hmmm, ez érdekesen hangzik. Valami meditáció-félére gondolsz? Mert az nem feltétlenül alkalmas erre a célra (legalabbis szvsz :-).

conSalves

Előzmény: Törölt nick (121)
Iván Gábor Creative Commons License 2002.05.22 0 0 125

Elmentek ám a sunyiba ezzel a hittéritős summák dumákkal:-)

Már alapitottam magamnak egy vallást és éppen azon hitelveiben leírt tanításokat végzem.

Van egy jól összeállított vallási porfólióm is és abba nem fér és nem is fog beleférni sohasem semmilyen bibliaimádó, vagy más mesékre alapuló divategyház.

Törölt nick Creative Commons License 2002.05.22 0 0 123
Igy-igy!
Egyetértek.

Üdv
Adept

Előzmény: Törölt nick (121)
Törölt nick Creative Commons License 2002.05.22 0 0 122
háááát, nem tudom, hogy ez-e az Út..?
Legyen neki igaza.

Üdv
Adept

Előzmény: Törölt nick (120)
Iván Gábor Creative Commons License 2002.05.22 0 0 119

Maradjunk abban, hogy esetleg eddig nem lehetett.

Fejlődik ám az emberiség tudása.

Előzmény: Törölt nick (117)
Törölt nick Creative Commons License 2002.05.22 0 0 118
Olvasd el rá fogsz jönni.
Abban a részben amikor leirja, hogy hogyan és miért ragadt meg a szellemi szférákban. Az álladó tagadás és cáfolat, állitások nélkül.
Nem azt akarom mondani hogy Ő Homonculus(kevés ahhoz), de minden matrialistának ő az ősképe a könyvben.

Üdv
Adept

Előzmény: Törölt nick (117)
Iván Gábor Creative Commons License 2002.05.22 0 0 116
- Nagyon sok embernek semmit sem jelent Isten.

- A széket és más tárgyszerű dolgokat ne keverjük bele, mert én speciális érzelemtipusról írtam. Másrész egy széket bármikor vehet bárki egy butorboltban. Isten bolt pedig nincs.

- Nekem és egyre többeknek nagyon megfelel és egyre jobbnak bizonyúl az elméletem. Tehát megtartjuk. Isten viszont nyugdijba fog vonulni.

Előzmény: Törölt nick (114)
Törölt nick Creative Commons License 2002.05.22 0 0 115
A szellemtudomány meghatározza Istent.

Nem kell hogy komolyan vegyél.

Olvasd el a Vörös Oroszlánból a Homonculusról szóló részt.
Tükör neked.

Üdv
Adept

Előzmény: Iván Gábor (113)
Iván Gábor Creative Commons License 2002.05.22 0 0 113
A (104)-es hozzászólásomban leírtak alapján teljes mértékben alkalmasak a természettudományos módszerek a vizsgálatra. Esetleg az istenhívő embertipusok pszithiátriai vizsgálatával is kiegészíthető.

Vagy ha ezzel nem értesz egyet, akkor definiálnod szükséges Istent, hogy egyáltalán komolyan vehessünk.

Előzmény: Törölt nick (112)
Törölt nick Creative Commons License 2002.05.22 0 0 112
Kedves Iván Gábor

Az érvelésed már ott elbukik, hogy hiába vizsgálod természettudományos módszerekkel istent, mert teljességgel alkalmatlanok erre a célra!!!
Nem a természettudomány feladata és hatásköre Isten létének vagy nemlétének bizonyitása.
Elégtelen és hiányos eszköz.

Keress mást.

Üdv
Adept

Előzmény: Iván Gábor (104)
Iván Gábor Creative Commons License 2002.05.22 0 0 111

Hát azért ekkorákat nem kellene lóditanod.

Jelenleg a világ keletkezésével kapcsolatosan vizsgáljuk, hogy Isten Occam borotvájának elvét alkalmazva felesleges elem-e?

A világegyetem keletkezéséről a természettudósok azért nagyon sok mindent tudnak. Sokkal többet, mint amit a biztosan nem a valóságot fedő biblia leír.

Másrészt, mint már sokszor leírtam, ha egyesek szerint ha Istennek nincs szüksége teremtőre, akkor a világegyetemnek sincs szüksége teremtőre.

Mivel ebben a vonatkozásban Isten csak felesleges elem, Occam elve szerint, nem ezen elmélet a megtartandó. Tehát elvetendő.

Előzmény: Törölt nick (103)
Iván Gábor Creative Commons License 2002.05.22 0 0 108

Nyugodtan csalódhatsz bennem:-)

Ha meg kiváncsi vagy ennyire az elveimre, hát az adataimnál megleled az eddigi hozzászólásaimat és nyitott topikjaimat is. Már legalább azokat amelyeket Iván Gábor nicknévvel irtam.

Előzmény: Törölt nick (107)
Iván Gábor Creative Commons License 2002.05.22 0 0 106
Isten meg Karakutty fia.
Tehát Jézus Karakutty unokája.
Kész az Atya, a Fiú és a Nagypapi szenthármas.

Előzmény: Törölt nick (105)
Iván Gábor Creative Commons License 2002.05.22 0 0 104
Szerintem a természettudományban eddig is alkalmazott módszerek tökéletesen elegendően "Isten" létezésének vizsgálatára.

1. Valaminek a létét, vagy nem létét a természettudomány a logika szabályai szerint tényleg nem tudja vizsgálni, anélkül, hogy az adott valami meg ne lenne határozva, illetve össze nem téveszthetővé nem lenne téve más egyéb valamikkel.

2. "Isten" mint szó, fogalom egyértelműen létezik. Amíg nem tisztázott egyértelműen, hogy ki-mit ért az "Isten" szón addig a természettudományi módszerek szerint szintén nem lehet továbblépni. Tehát a szó tartalmát elkerülhetetlenül tisztázni kell és lehet is. Tehát meg kell keresnünk a szó mögötti tartalmat. Ebből az derül ki, hogy "Isten" szó egy gyűjtőfogalom és nagyon sokféle jelentéssel bír. Tehát mivel általánosítani, tipizálni nem nagyon lehetséges, érdemes csak egy forrást tüzetesebben megvizsgálni egyszerre.

3. Ezen "Isten", mint szó mögötti tartalom egyik vizsgálatára választhatjuk a Bibliában és a zsidó-keresztény vallásokban használatos "Isten" szót. Itt "Isten" szó fő ismérve, talán az lenne, hogy evvel a szóval elnevezett valaminek tulajdonítják egyesek a "világ" keletkezését. ( hogy magán a világon, mit ért az "Isten" szót használó az sem tisztázott) Az ezt leíró és elmondó elbeszélésekben, viszont annyi ellentmondás és egyértelmű valótlanság van, ami alapján elvetni szükséges. A természettudomány módszerei szerint ellenmondásokat fel kellene oldani, hogy egy elmélet elfogadhatóvá váljon. Ha a bibliai és zsidó-keresztény vallás szerinti "Isten" értelmezést vesszük, akárhogy is nézzük, mindig lesznek ellentmondások. Egyébként meg, az elmélet megalkotójának, képviselőjének a kötelessége akkor egy olyan verziót a rendelkezésünkre bocsátani, amelyben szerinte nincsenek ellentmondások. Ha ezt nem tudja megtenni, addig szintén elvetendő az elmélete.

4. Tüzetesen végig lehet menni minden "Isten" szót használó helyen és a végén azt kaphatjuk, hogy teóriaként, hogy "Isten" nem más, mint egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma.

5. Vizsgáljuk meg ezen teóriát természet tudományos szempontból. Van-e benne ellentmondás, van-e benne olyan szempont ami cáfolható. Ha kiáll minden próbát, akkor megleltük az "Isten" szó tudományos definícióját. Ha nem, akkor tovább kell keresgélnünk.

Az eddigi kutatási eredményeim összességében az a teóriám, hogy "Isten" csak egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzelemtípus. Szerintem ezen teória megfelel a legszélesebb körű természettudományos tesztelésnek ebben a kérdéskörben és magyarázatul szolgál az emberek sokrétű viselkedésére és felfogásaira is "Isten"-nel kapcsolatosan. Eddig csak megerősítéseket leltem teóriám alátámasztására. Ellentmondást nem tudtam felállítani, amelyik kérdésessé tenné ezen teóriát és nem lenne feloldható. Ezen teóriát a természet tudományos módszereknek megfelelően más szakemberek számára is rendelkezésére bocsátom tesztelésre és tesztelés után, annak remélt eredményétől függően közkeletű elfogadásra.

Előzmény: conSalves (100)
Iván Gábor Creative Commons License 2002.05.22 0 0 102
Üdv Neked is!

Természetesen jókat írtál. Ezeket az elveket már én is sokszor megfogalmaztam ezelőtt. Persze a stilusom miatt néha poénos példákkal.

Abban viszont nem értek egyet veled, hogy a tudomány miért ne vizsgálhatná Isten létét. (bár régebben én is úgy gondoltam)Nagyon sok topikban és a NetPártban is kifejtettem, hogy ez hogyan lehetséges.

Igyekszem megkeresni legalább egy részletét és idemásolni izelítőül.

Előzmény: conSalves (100)
conSalves Creative Commons License 2002.05.22 0 0 100
Üdv!

Ahogy látom ez a fórum egy újabb példa arra, hogy nem tudjátok, hogy miről is vitatkoztok... :-(

Minden eszköznek (legyen az "fizikai", mint pl egy kalapács, vagy egy elv, mint Occam borotvája) megvannak a saját korlátjai. Ez persze azt is jelenti, hogy nagyszerűen haszálhatóak arra, amire alkalmasak!

William Occam (filozófus, és ha jól emlékszem szerzetes) után elnevezett elv a következőt mondja:

több, empirikus adatokkal azonos mértékben alátámasztott tudományos elmélet közül, azt kell elfogadni, amely kevesebb előfeltételezésre épül

Azaz ha Occam borotvájával "levágunk" vmit egy elméletről, az nem azt jelenti, hogy az nem is létezik, hanem csak annyit tesz, hogy a jelenségek nélküle is nagyszerűen megmagyarázhatóak. (Ugyanez történt akkor is, amikor Einstein elmélete feleslegessé tette az éter létezését a fizikában.)

Isten létezéséről (illetve nem létezéséről) felesleges mind tudományos, mind vallási eszközökkel, elvekkel vitatkozni, mert alapvetően értelmetlen! A tudományos paradigmákon kivül esik Isten, a vallások pedig alap axiómaként definiálják. Ennyi.

conSalves

Iván Gábor Creative Commons License 2002.05.22 0 0 99
"Egy régebbi itteni beszólásodra reagálva:
kérdezted Istent k iteremtette?
válasz: senki őt nem kellett teremteni, mert ő örök."

Na jó:-)

És akkor mi van Jézussal?
Őt ki teremtette és Ő is örök?


Előzmény: munin (96)
Iván Gábor Creative Commons License 2002.05.22 0 0 98
http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9049364&uq=422
Előzmény: munin (96)
munin Creative Commons License 2002.05.22 0 0 97
bocsi
most látom ki is az az Anzelm
kettejük vitájára sor sem kerülhetett
hihihi
munin Creative Commons License 2002.05.22 0 0 96
Kíváncsivá tettek az itt olvasottak. Lenne valaki olyan kedves és leírná ide nekem, hogy melyik topicban olvashatom a "híres" Anzelm-Iván Gábor vitát??
Köszönöm szépen.

p.s.:
Kedves Iván Gábor!! Egy régebbi itteni beszólásodra reagálva:
kérdezted Istent k iteremtette?
válasz: senki őt nem kellett teremteni, mert ő örök.

Iván Gábor Creative Commons License 2002.05.22 0 0 95

Mi alapján gondolod?

A gondolatsorodat kötni is kell ám valmihez, hiszen Occam borotvája például két azonos eredményt adó eljárás közzül az egyszerűbb megtartását javasolja.

Én megadtam, hogy a világ létrejöttéről értelmezem. És te?

Tehát az a lényege, hogy azok az elemek, amelyek feleslegesen bonyolítják a megérthetőséget elvethetők, illetve lenyisszanthatóak.

Előzmény: Törölt nick (93)
Iván Gábor Creative Commons License 2002.05.22 0 0 94

Mintha azt írtam volna, hogy a világ és a világegyetem létrejöttéhez zája ki és nyisszantja le Occam borotvája Istent.

Egyébként valóban úgy néz ki, hogy semmiféle isten nem létezhet az emberi kitaláció nélkül.

Előzmény: Törölt nick (92)
Iván Gábor Creative Commons License 2002.05.22 0 0 91

Miért zárnám ki? Éppen hogy foglalkozom vele/velük. Sőt segítek is egyeseknek kigyógyulni az istenhit nevű lelki betegségükből. Persze itt az a legnagyobb gond, hogy nem egyértelmű, hogy ki-mit értsen Istenen.

Lásd :

www.extra.hu/P-DOX/istendef/istendef.htm

helyen lévő gyüjteményemet.

(egy kicsit lassan töltődik be, de érdemes megvárni és elolvasni. A feljövő extra poup reklámablakot érdemes minnél hamarabb becsukni)

Előzmény: Törölt nick (90)
Iván Gábor Creative Commons License 2002.05.22 0 0 89

Ja persze.

Tök logikus, hogy Anzelm szerint egy nem balga ember szívében simán elfér a legnagyobb ami elgondolható.

Persze ilyen alapon az is logikuis, hogy a sárga szín két kilóméterrel hosszabb, mint Jézus szakálla:-)

Előzmény: ez_már_nekem_is_sok (86)
gyrk Creative Commons License 2002.05.02 0 0 88
bakker, remélem i.g. olvassa, hogy erről a témáról GONDOLKODVA is lehet írni!
Előzmény: ez_már_nekem_is_sok (86)
zümy Creative Commons License 2002.05.02 0 0 87
-hát igen és ezért nagy kavarodások vannak:-)
Előzmény: gyrk (84)
ez_már_nekem_is_sok Creative Commons License 2002.05.02 0 0 86
A definícióból önmagában csak annyi következik, hogy ha Isten elgondolható, akkor az elgondolható dolgok halmazán maximális elem. Ennek, mint egy definíciónak általában, arra kell szolgálnia, hogy bármely elgondolható dologról el lehessen dönteni, Isten-e, vagy nem. Ehhez kéne, hogy definiálva legyen a "nagyobb" reláció, enélkül ugyanis gyakorlatilag Isten sincs definiálva.
Az nem a def. következménye, hanem külön állítás, hogy ez a bizonyos maximális elem létezik és egyértelmű, és megint csak adott ">" relációra értelmes. (Azt elfogadom, hogy A. hallgatólagosan feltételezte ezt.)
Lényegében tehát A. feltételezi a "balgáról", hogy ismer olyan ">" relációt, ami szerint az általa elgondolható dolgoknak létezik egyértelmű maximuma, valamint x létezik is, y csak elgondolható esetben x>y. A definícó pedig: Isten az elgondolható dolgok halmazának maximális eleme bármely "<" reláció szerint, ami a fenti két feltételt kielégíti.
Így tök korrekt az érv, csak igen szűk kör számára akceptálható a "<"-ra vonatkozó megszorítások miatt.
Na, most mennem kell, majd még gondolkodom rajta.
Előzmény: gyrk (83)
gyrk Creative Commons License 2002.05.02 0 0 85
"Ami az elmében is és a
valóságban is van, az
nagyobb annál, mint ami
csak az értelemben van."

ez egy definíció. és csupán annyit állít, hogy két dolog konjunkciója több (nagyobb), mint egy dolog (konjunkciója).

az anzelm topikban behivatkoztam egy cikket (geréby) a témáról. szerintem hasznos elolvasni.

Előzmény: noway (68)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!