> ui. az -aj/ej egy olyan főnévképző, amely a a -g végű igékhez közönségesen járul, vö. csevej < cseveg mint dobaj < dobog, dörej < dörög, moraj < moraj, röhej < röhög stb. Szerintem nem áll ez az analógiasor kétszeresen sem.
1) A többiben ez a -g egy gyakorító képző, a csevegben pedig nem. Most -- bevallom -- csak blöfföltem, mert fogalmam sincs honnan ered a cseveg, csak azt láttom, hogy sokkal kisebb szócsalád, de ha még ki is derülne, hogy mégis köze van ehhez a képzőhöz, akkor is a természetes nyelvérzék ezt már nem érzi/érezte.
2) Ez az -aj/ej főnévképző jeletésileg mozzanatosít. A dörög egy hosszabb folyamat, míg a dörej, az egyszeri, rövid, s így a többinél is. De a csevejnél ilyen szó sincs, egy csevej akár hosszabb is lehet egy csevegésnél.
A csevej képzője (tartalmilag) sokkal közelebb áll -- ha nem azonos -- az -ály/ély főnévképzőhöz. Vö. beszél > beszély 'elbeszélés' ~ cseveg > *csevély '(el)csevegés'.
Tehát ha a fenti okoskodás igaz, akkor igenis ly dukál a szó végére, s inkább az a kérdés, hogy mért nem é a második magánhangzó. Erre talán hangtani magyarázat adható (könnyebb kiejteni?), ez nem tudom (jó lenne egy kis párbaj közbeni vivólecke), mindenesetre nekem (aki mindig csevejnek hallotta) sokkal szebb, gördülékenyebb az e-ző alak, s lehet Rejtőnek is jobban tetszett.
* A fenti csevély előtti csillag egyszerre három jelentést ötvösít. Ú. m. lábjegyzetben kifejtett, konstruált hibás alak. :-)
Hóhér fején vörös CSUKJA porkoláb a reteszt
Neszre retten börtön FOGJA sovány kezét kulcsba
Lelke visel nehéz SÚJT éles penge reá
Rozsdafoltos öreg SZABJA sorsfonalát félbe
Sűrű a köd, szinte FOJT piros vére el is...
Ezzel az erővel: klublyuk ~ klubjuk, gomblyuk ~ gombjuk. Ezek egyébként elvben kerülhetnek azonos környezetbe. De hát inkább potenciális mint aktuális szavakról van szó.
Köszönöm a nyolcadik példát. Egy ház tényleg lehet lakájos is és lakályos is egyszerre.
"a nyelv elsődleges létformája a beszélt, így az írott változatban ez csupán álinformáció"
Igen, így van - nyelvész megközelítésben. Más megközelítésben viszont lehet az információ tartalma fontosabb, mint a formája. A japán kisgyereknek nem tudom elmagyarázni, hogy a kutya harap, de le tudom rajzolni neki a mérges kutyát nagy fogakkal, amint éppen beleharap egy gyerekbe - ebből a japán gyerek is megérti, hogy ne menjen közel az állathoz.
Vagy mi a helyzet a holt nyelvekkel, amelyek csak írásban maradtak ránk? Lehet, hogy azoknál is végbement egy, a magyaréhoz hasonló hangösszeolvadás, amely nem tükröződött az írásban, ezáltal könnyebb volt megfejteni a jelentést...
Ez csak elvi okoskodás részemről, mert én is úgy látom, hogy két-három életszerű tévesztési lehetőség áll csak fenn ritka szövegkörnyezetben, tehát a hátrány sokkal kisebb ahhoz az előnyhöz képest, hogy az emberek az ly - j biflázása helyett hasznosabb dolgokra használhatják fel az agysejtjeiket.
Valójában nincs szó információvesztésről, hiszen a nyelv elsődleges létformája a beszélt, így az írott változatban ez csupán álinformáció. Mint a példáid száma mutatja, gyakorlatilag soha nincs jelelkülönítő szerepe a ly – j oppozíciónak, ráadásul a példáid nagy része olyan, hogy azonos környezetben elő sem fordulhat: ha jól látom, egyedül a folyt, fojt helyezhető egyforma kontextusba (bár az időjel még ott is sokat segít). A legjobb példa talán a lakájos : lakályos, de ha arra gondolunk, hogy nem is olyan ritka a magyarban akár a négyszeres homonímia (pedig a magyar a többi nyelvhez képest elég ügyesen kerüli a homonimákat), nem tulajdonítunk az egésznek akkora jelentőséget.
Mivel a topik az ly betű jövőjéről is szól, ehhez szeretnék néhány gondolattal csatlakozni.
Tudjuk, hogy a ly és a j valamikor két külön hangot jelölt, de a különbség - legalábbis a beszélt köznyelvben - eltűnt. Ebből az következik, hogy az írott szöveg a beszédhez képest többlet információt tartalmaz, amely jelentés-megkülönböztető lehet, ezáltal segítheti a megértést. Ha az ly betűt a j váltja fel, az információ-vesztést okozhat.
Lehet, hogy itt sokaknak már unalmas és tudják fejből a megoldást, de nekem izgatta a fantáziámat, hogy mekkora lehetne az információ-vesztés, ezért olyan szó párokat gyűjtöttem, amelyek bizonyos alakjainál a kiejtés megegyezik és kizárólag a ly vagy a j betű jelent különbséget. Azt hittem, sokat találok majd, de csak hét jött össze, ami meglepően kevés. Akinek van kedve, kiegészíthetné a gyűjteményt.
folyik - fojt (folyt–fojt)
boly - bojt (bolyt–bojt)
hely – hej
sólya – sója
súly - sújt (súlyt–sújt)
fogoly - fog (foglya–fogja, foglyuk-fogjuk)
szablya - szab (szablya – szabja)
A korpuszban 1 csevejt és 4 csevelyt találtam, 21593 vizsgált szövegben.
A csevely a Wordben ismert tévedés. Ugyanakkor nagy a hatása.
Vegyük azonban azt is észre, hogy se az MTESz, sem az EWUNG nem említi, még szócikken belül sem, és az AkH 1985-ös lenyomatában sincs benne.
Az AkH 1994-es lenyomatában, Grétsy-Kemény nyelvművelő kéziszótárban (1996), a Magyar Helyesírási Szótárban (1999)és a Helyesírási diákszótárban (2001) benne van.
Ebből következik, hogy a csvej szó az írásban az utóbbi 30 évben jelenhetett meg. Szvsz kabarészó lehet, mint a mozi meg a maszek.
Bárczi írja A magyar nyelv életrajzában (Gondolat, 1975, 371. oldal: "Már 1900 előtt a j-s ejtés egészen általános, ... Ezt a tényt, mint szegényedést, lehet sajnálni, segíteni rajta nem lehet.
Ebből következik, hogy az 1970-es években szavak esetében nem indokolt, hogy ly jelenjen meg.
Ádám
Amikor általános iskolában soroltuk az ábécét, halvány emlékeim szerint úgy mondtuk a betűket, hogy "... jé ká el ELY ...". Helyes lenne-e az "el-ipszilon"-ozás helyett egyszerűen "ely"-t mondani? Bár ez csak elméleti kérdés, senki nem használja így...
> Bár súlyosabb példákat is felhoztam, de az internetnek köszönhetően talán a "csevej" is egyre kevésbé marginális.
Én éppen azért "támadtam" meg a *csevely-t és a *muszály-t kárhoztató álláspontodat, mert egy csoportban szerepeltek a lessz-szel és az elősször-rel. Vagyis vannak fokozatok: szerintem nem fair a viszonylag ritka szavak helyesírását ugyanolyan súllyal venni, mint a mindennaposakét (főként, ha nemrégi kodifikációról van szó). A magam részéről én a szablya-t is a csekély jelentőségűekhez vonnám: a robotrepülőgépek korában már az eléggé visszaszorult a specializált szókincsbe, nem csodálom, hogy idomul a kopja (valamint lajtorja, pozdorja stb.) szóhoz, végülis mássalhangzó+lya végű szó a szóvégszótár szerint a szablya-n kívül csak egy van: a saroglya.
Ami a csevej marginalitását illeti, számomra a céloztad tevékenység egyrészt tőlem igen messze álló szubkultúra, másrészt valóban frappáns magyarítás, de ahol én előfordulok, ott csevegés van és nem csevej. Írtad: "Emlékszem, kiskoromban faltam az írott sajtót, irodalmat. Sok nyelvi formula megragadt bennem, de az iskolában is rendszeres volt a nyelvtani számonkérés." Ez lehet, hogy jellemző _lesz_ a csevejre pár évtized múlva, de ma még nem illik rá. Annál is inkább, mivel a készülő nagyszótár korpuszában (http://www.nytud.hu/hhc, bár momentán nem jól működik) csak ötször szerepel ez a szó, tehát nemigen olvashattuk, ráadásul ebből 4-szer csevely alakban! (Ha jól emlészem, rumci mesélt egyszer a csevej ~ csevely vitáról, amely jóval-jóval a jottista-ipszilonista háború után volt.)
(N.B. A nagyszótári korpuszban egyébként: muszáj : muszály = 648 : 27. Tehát a hibázás aránya még válogatott szövegekben [amelyekből "sok nyelvi formula megragadhatott" a fogékonyakban] is 4%, holott már legalább 200 éve a "j"-s változat a normatív.)
Sajnálom, ha túl kritikus, elítélő hangvételűre sikerült a mondandóm, nem ez volt a célom; de valahol muszáj panaszkodnom. Bár súlyosabb példákat is felhoztam, de az internetnek köszönhetően talán a "csevej" is egyre kevésbé marginális.
(Amúgy nagyon nehéz ehhez a témához írni, meg kell fontolnom szinte minden egyes szót :-) )
Köszi. Sejtettem én, hogy bizonytalan, különösen magam is belegondolva az etimológiába. Próbáltam is politikusan fogalmazni, nem tudom persze, mennyire sikerült. Nem írtam volna le az előzményt, ha a Word nem fogadja el a csevelyt és nem jelöli ki hibának a csevejt. Tudom persze, hogy a Word nem mindenható. :-)
(Továbbgondolva: nem lehet, hogy a "csermely" szó is bekavar itt? Na persze ki tudja most már, azt is ly-nal kell-e írni. :-)) )
Bár magam is *csevely-t szoktam írni, meg kell mondjam, a pontos "j"-s csevej a kodifikált forma. Ennek etimológiai alapjai vannak, ui. az -aj/ej egy olyan főnévképző, amely a a -g végű igékhez közönségesen járul, vö. csevej < cseveg mint dobaj < dobog, dörej < dörög, moraj < moraj, röhej < röhög stb.
Az ly-os írásmód valószínűleg az -ály/ély képző hatása, vö. engedély < enged, ragály < ragad, de az utóbbiban a magánhangzó hosszú, míg az előbbiekben rövid. Ugyanenek a hasonlító hatása okozza a *muszály írásmódot a muszáj helyett.
Normatívan tehát igaza van LutheRnek, azonban én nem lennék ilyen elítélő, különösen olyan marginális szavaknál, mint a csevej [nem tudom, életemben magamtól használtam-e], meg a muszáj, ami elsősorban a beszélt [és kevésbé az írt] nyelvre jellemző.
Szörnyű ez az állapot, mindennapos a "muszály", "csevely", "lessz", "elösször" de találkozom a "megfolyt", "szabja" (mint fegyver) kifejezésekkel is.
Sajna nekem nem a legtutibb a helyesírásom a j/ly tekintetében, de úgy tudom (és ezt mutatja a Word helyesírás ellenőrző is), hogy a csevely az így jó. Mondd, hogy kritizálhatsz másokat, ha magad is bizonytalan alapokon állsz?
Rendszeresen olvasok fórumokat, csevegek, stb. Szörnyű ez az állapot, mindennapos a "muszály", "csevely", "lessz", "elösször" de találkozom a "megfolyt", "szabja" (mint fegyver) kifejezésekkel is. Terjesztem ugyan az "igét", de nem tudom, mi lenne a megoldás... Az iskolában nem tanulják meg ezeket???
Emlékszem, kiskoromban faltam az írott sajtót, irodalmat. Sok nyelvi formula megragadt bennem, de az iskolában is rendszeres volt a nyelvtani számonkérés.
Pedig olvasás közben ráragad az emberre. Hoppá, lehetséges, hogy a problémák forrása az olvasás hiánya volna?
Dehogy nálad, hanem azok esetében, akik nem olvasnak :)
