»Azért ez a dolog a mohamedánnal kapcsolatban nem igazán látszik érvényesnek.«
Ez igaz. De ha igaznak bizonyulna, hogy a magyarországi muzulmánok többségét is sérti a „mohamedán” elnevezés, akkor azért ezt talán lehetne jelezni a szótárakban. (Mármint azt, hogy őket sérti: attól még nem minősíteném a szót általában is pejoratívnak!)
»Tényleg, nem is tudom, van muszlim egyházi nyelv?«
Igen, hiszen a muzulmánok a Koránt évszázadok óta ugyanazon a klasszikus arab nyelven olvassák, és a magas presztízsű nyelvváltozat az arab országokban szintén a klasszikus arabnak egy némileg modernizált változata – és ezt használják a mecsetekben is. (A Korán fordításait a muzulmánok nem tekintik autentikusnak, legfeljebb segítségnek a megértéshez.)
Azért ez a dolog a mohamedánnal kapcsolatban nem igazán látszik érvényesnek. Nincs olyan mennyiségű érintkezés. Emellett azt sem tudjuk, milyen nyelvű muszlimokat zavar ez a kifejezés. Szerinted ezek a szavak a muzulmán világban - a törököktől az arabokon keresztül egészen Óceániáig, egységes?
én is idióta és érthetetlen tendenciának látom a szavak iránti attitűdváltozást, de szerintem ha szociolingvisztikai felmérésekkel igazolni lehet, hogy egy kisebbség komolyan veendő része tényleg sértőnek talál egy megnevezést, akkor talán mégsem túl lovagias a többség részéről továbbra is azt használni. (Megjegyzem, nekem eléggé Moha saját véleményének tűnt, amit kifejtett, s kételkedem abban, hogy a muszlimok [majdnem mohamedánt írtam...] többségének is ez lenne a véleménye.)
Szerintem a szótárakban jelzett attitűdminősítéseknek is felméréseken kéne alapulnia, nem az éppen aktuális politikaikorrektség-divaton.
Az emberek sajnos többnyire tényleg nem csak akkor sértődnek meg, amikor meg akarják őket bántani. Különösen nőkkel együtt élve tapasztalhatja ezt meg egy férfi... :)
Kedves Béla!
Miért nem szóltál, nekem van saját, szvsz rumcinak is.
A cigány minősítése nem hiv (mind főnévként, mind melléknévként).
Valószínűleg nem értek teljesen egyet azal, hogy "ő hívőként a „mohamedán” elnevezést sértőnek tartja (amihez joga van, még ha némileg érthetetlenek is az indokai)." Épp azért, mert nem érthetők az indokai. Tudom, ez nehéz kérdés, de a sértéseknél a szándék fontosabb, mint a megvalósulás. Aki ma Magyarországon mohamedánt mond, senkit nem akar megsérteni, ez tökéletesen semleges szó. Valóságos hagyomány lett a - különösen környező - népek önmegnevezésétől eltérő nevek sértésként való felfogása. Ez már túl erősen is hatott a magyarra, a rác, tót, oláh gúnynévnek számít, pedig az, hogy teljesen elterjedt vezetéknevek, éppenséggel a semlegességre utalnak.
Számomra az a jelenség, hogy egy ország képviselői az önmegnevezést, az önmeghatározást érzékenyen megkövetelik a külföldi partnereiktől, valamiképp a hatalmi paranoiára utalnak. Ez lehet az előző népnevekkel is, akik a magyarságtól való szakadásukat próbálták mintegy megerősíteni, hogy megkövetelték, hogy az általunk jónak tartott néven emlegessék őket. Ugyanez nem figyelhető meg azoknál a népeknél, akik nem függtek a magyaroktól.
Tulajdonképpen örülni lehet annak, hogy a zsidó szó visszanyerte polgárjogát, nem eufemizálják izraelitának, mózesvallásunak (mely utóbbi ráadásul pontatlan is). Ez szerintem az ésszerű asszimiláció eredménye - a magyarul beszélő zsidók magyarul emlegetik magukat. Szerintem ez jobb út lenne a cigányok számára is, nem azzal kellene a kulturális önállóságukat kifejezni, hogy cigány nyelven emlegettetik magukat a magyarokkal. Hiszen a cigány sem gúnynév.
Még egy dolog: nem tudom, hogy van ez ma, de a 60-as években, amikor gyerekeket üdültettem, és az üdülőbe az ország minden részéből érkeztek gyerekek. Akkor találkoztam a tirpák és a puja szóval. Magam egyértelműen gúnyszavaknak hittem őket. Az lepett meg, hogy főleg az utóbbit a gyerekek nemhogy nem vették rossz néven, ellenkezőleg, a család meleg hangulatát idézte fel nekik. Lehet, hogy azóta a humoristák és más toleranciabajnokok elhitették, hogy ez gúnyszó. Jó lenne azonban, ha az emberekben kifejlődne az az öntudat, hogy a gúnyt visszaverjék, és a saját kedves szavaikat megvédjék. Ugyanakkor ahhoz is legyen erejük, hogy ne érezzék magukat megbántva, ha nem akarják őket bántani.
Kis Ádám
Szerintem nem kéne ilyen szigorúan minősíteni Moha – szerintem egyszerűen csak átgondolatlan – hozzászólását, hiszen nyilvánvalóan elsősorban arra akarta fölhívni a figyelmet, hogy ő hívőként a „mohamedán” elnevezést sértőnek tartja (amihez joga van, még ha némileg érthetetlenek is az indokai).
Törölni persze értelmetlen lenne a szótárból azokat a szavakat, melyeket számottevő része a beszélőknek vmilyen okból sértőnek kezd érezni, viszont ennek az attitűdnek a jelzésére szükség van. Hetek óta hiába várom, hogy az egyetemi könyvtárban végre kitegyék az olvasóba az új Értelmező kéziszótárat, így nem tudom megnézni, pedig kíváncsi lennék rá: vajon abban milyen minősítéssel szerepel a „cigány” szó? És vajon a minősítés empirikus adatokon alapult-e?
Kövecses Zoltánnak „Az amerikai angol” című könyvében egyébként mulatságos történeteket lehet olvasni az amerikai angolban végbement szómetamorfózisokról, kíváncsi vagyok, mi is eljutunk-e idáig ;)
A politikai korrektség és a szótárak viszonya az egyik legélesebb mutatója a nyelvhez fűződő tudományos és voluntarisztikus viszonynak. Tudomásul kell venni, ha egy szó van, akkor az szótárba való.
Ez a nylevtanulás rákfenéje is. Én egyetemen tanultam oroszul, és utána sokat használtam hivatalos közegben a nyelvet. Persze, hamar akadt egy rakás barátom, akik viszont Moszkva és Leningrád kollégiumaiban mélyítették el nyelvtudásukat. Az volt a kedvenc szórakozásuk, hogy disznóvicceket meséltek nekem, amelyeket én, persze, nem értettem. Nem hiszem, hogy az én nyelvtudásom magasabbrendű lett volna amiatt, hogy nem ismerem a trágárságokat.
Ugyanígy, attól nem lesz valaki politikailag korrekt, hogy nem ismeri a politikaliag inkorrekt kifejezéseket.
És még egy: aligha hiszem, hogy egy másik nyelv alapján behatárolható bármely nyelv rétegeinek minősége. Az arab, vagy a török alapján mondható politikailag inkorrektnek az iszlámista, azonban én attól is hülyét kapok, ha romáznak. Tessék elhinni, hogy a cigányok maguk között - magayrul - nem romázzák magukat.
Nem is beszélve a jelentésátvitelekről (romaút, romakerék, romálkodni(?), romazene, romafúró etv.) Na, és Vörösmarty kidobható, vagy átírandó? Nehéz lesz, mivel a cigány jambus, a roma pedig pirrikhius, így a Vén roma szavalhatatlanná válna.
Kis Ádám
Tévedés, nem egyszerűen arról van szó, hogy politikailag nem korrekt.
Dehogynem! Amikor a szótárakból való "törlés" egyáltalán felmerül, akkor annak bizony PC szaga van. Mindig így kezdődik... Aztán az a vége, hogy pl. a Huckleberry Finn c. gyerekkori kedvenc olvasmányomat kitiltják sok (USA-)állam iskolai könyvtáraiból, mivel előfordul benne a "törlendő" és rettegett n-word.
A szó a nyugati orientalista szakiradolamból ered, és semmi köze az iszlámhoz és az arab nyelvhez.
Szerintem, mivel egy magyar szóról vitázunk, elég ha köze van a magyar nyelvhez, nem? Ilyen alapon (amivel te érvelsz) az egyetlen - akkor még - magyar területen született vallást, az unitarianizmust valami magyar szóval kellene megnevezni minden nyelven, de még magyarul is lám, mily csúf latinos jövevényszóval illetjük. Ejnye-bejnye...
Az iszlám egyistenhívő vallás [...]
Ezt egy pillanatig sem vitatta senki.
Mohamed (blv), a próféták pecsétje, ember, teremtmény, a muszlimok semmilyen formában nem imádják. Márpedig a szó ezt sugallja.
Ez utóbbi mondat úgy marhaság, ahogy van - már elnézést. Ahogy már Oszi is jelezte korábban, a kálvinista meg lutheránus esetében sem sugallja azt, hogy eme emberi teremtményeket "imádná" valaki.
Mintha a muszlimok is azt tennék prófétájukkal, mint az előző vallások hívei. Ezért sértő, mert a hit dogmáit sérti.
Hm. Itt most mit próbálsz inszinuálni rólunk, hitetlen gyaurokról? :) Hogy pl. a muszlimok által "csak" profétának tekintett Jézust a keresztények istenként imádják? Ügyelj, mert - öntudatlanul is - veszélyes vizekre evezel: ha én fundamentalista keresztyén lennnék, igencsak zokon venném, hogy odavetett kijelentéseddel a hit(em) dogmáját "sérted"!!! Szerencsédre, nem vagyok. És ezért nem is hiszem, hogy minden meggondolatlanul leírt mondat mellé egy PC-rendőrt kell állítani (hogy Mr. Füligre is emlékezzünk egy utalás erejéig :)
Hanem, hanem! Ha már ekkora benned a hitből fakadó nyelvgyomlálási buzgalom, azt javasolnám, gyakorold inkább a mellékelt weboldal szövegén - ráférne egy kis magyarítás. Ha én muszlim/mozlim lennék, erőst röstelleném, hogy a sok hitetlen magyarisztáni gyaur halálra röhögi magát az ott olvasható szövegeken, ahelyett, hogy megilletődve megvilágosodna az iszlám felsőbbrendűségéről. Remélem, ismered a házunk tája előtti söprögetésről szóló mondást...
Sokkal érdekesebb helyesírási kérdés merül fel e tárgykörben. Jelesül az, hogy a helyesírási szótárak nagyon régóta nem a muszlim, hanem a mozlim alakot kodifikálják. Ez már tényleg érdemes a vitára.
Annyit tennék hozzá, hogy az előzőekben kiderült, hogy az iszlámista szó nem a vallás követőit jelöli, hanem egy világuralmi törekvés harcosait. Ha analógiát keresünk, talán a konkvisztádor lenne erre alkalmas, és ez szintén nem nagyon pozitív érzelmeket kiváltó cím.
Kis Ádám
A kereszténységről nem is beszélve, ami szintén a vallásalapítóról kapta a nevét. Amúgy a tiltsunk ki a szótárakból szavakat mozgalomról inkább nem nyilatkozom, mert nem hogy nyomdafestéket, de katódsugárcsövet se bírna, amit írnék.
Nem értem, hogy egy évszázadok, évtizedek óta meghonosult szó mitől lesz egyszerre csak sértő. Ez a PC pedig hülyeség, lassan semmit sem lehet a nevén nevezni.
Mózes-hitü, zsidó, judaizmus; kálvinista, lutheránus.
Ezek is olyan vallások, vallási irányzatok, amelyek olyan valakiröl vannak elnevezve, akik nem tárgyai az imádatnak (söt, szigorúan teológiailag véve ez a buddhizmusra is igaz).
A magyar helyesírási szótárakban is szerepel ez a szó. Itt az ideje törölni. A sértö szavakat mind törölni kell a helyesírási szótárból?
Tévedés, nem egyszerűen arról van szó, hogy politikailag nem korrekt.
A szó a nyugati orientalista szakiradolamból ered, és semmi köze az iszlámhoz és az arab nyelvhez. Az iszlám egyistenhívő vallás, ahol az imádat tárgya Isten, aki az egeket és a földet teremtette. Mohamed (blv), a próféták pecsétje, ember, teremtmény, a muszlimok semmilyen formában nem imádják. Márpedig a szó ezt sugallja. Mintha a muszlimok is azt tennék prófétájukkal, mint az előző vallások hívei. Ezért sértő, mert a hit dogmáit sérti.
A magyar helyesírási szótárakban is szerepel ez a szó. Itt az ideje törölni.
Valamint az inuitokat sértés eszkimónak nevezni, ennek a szónak amolyan "vadember"csengése van.
Például a grönlandi gyerekre így szólhat rá az édesanyja:
- Ne egyél úgy, mint egy eszkimó!
Kis Ádám jó helyen keresgél: a politikai szakirodalom (különféle nyelveken) már évek óta használja az "iszlamista" jelzőt (pl. angolul 'Islamist') - épp azért, hogy a békés muszlimok millióit megkülönböztesse az utóbbi évek radikális terrorista, aggresszíven harcos mozgalmárjaitól, akik az iszlám ürügyén és nem okán gyilkolásznak.
Ennek alapján Ali kollégám, aki böjtöl a Ramadan alatt és békésen imádkozik pénteken a mecsetben - moszlim/muszlim.
Oszama és robbantgatói - iszlámisták.
Attól tartok, így születnek a PC (=politically correct) babonák...
A "mohamedán" pontatlan és/vagy sértő mivoltára semmiféle magyar adatot nem találtam - és mellesleg évszázadok óta élő szó a nyelv(ünk)ben.
Amúgy a PC őshazájában, angolszász nyelvterületen körülnézve csupán arra találtam utalást, hogy a 'Muhammadanism' kifejezést (és alakváltozatait, mint a 'Mohammadanism' 'Mohammedanism' - a vallásuk elnevezéseként) tartják sértőnek a muszlimok, mivel hitük szerint nem Mohamed, hanem Allah a vallásalapítójuk!
Az iszlam vallas kovetoit muszlimnak, azaz beken onalavetonek hivjak, a muzulman a tobbes szam torzult alakja, a mohamedan pedig pontatlan es kimondottan serto.
Iszlamista? Ez tetszik? Ha zavarban vagy, akkor egyszeruen probald meg visszaidezni, hogy melyik tevecsatornan hallottad...ha az RTL Klub valamelyik (nyelvhasznalatban) igen kepzett musorvezetoje hangoztatta oly' harsanyan, akkor egyszeruen felejtsd el a szot! :) Vagy ird be a poenfuzetbe, hogy kesobb is legyen min kacaraszni!
Viszont ha kiralyi teve, akkor nezz utana valahol...es vilagosits fel engem is, mit is jelent voltakeppen! :)
Eddig úgy tudtam, az iszlám vallás követőit muzulmánnak vagy mohamedánnak nevezzük. Most akkor mi ez az iszlámista amit a tévében nyomnak?
Vagy ez csak engem zavar?
