"Ő egy kemény ember, nem ért másból, nem tudja elképzelni, hogy másképp is meg lehet közelíteni a dolgokat, fekete-fehérben gondolkozik."
Nézd Biga, ez a kijelentésed pont úgy igaz Rád is és Uf-re is. Mindeketten az állampolgárság kérdését politikai vagy anyagi segítség/jog/kötelezettség oldaláról közelítitek meg. Te sem vetted a fáradságot, hogy megértsd a KÁP-nak a szellemi, nemzeti, lelki vonzatát. A különbség az, hogy Rosta kemény hangon, érzelemből reagálja le, Te pedig khmm... diplomatikusan. :o)
Mindenki másként lát, aki különböző véleményen van. Azzal azonban teljesen egyetértek, hogy a merev álláspontot csak kikerülni lehet, ha nem akarunk frontális ütközést.
Konzumidióta alatt én a XXI-ik század emberének bizonyos fajtáját értem, aki értelmes ember lévén ugyan-, de önálló gondolkodás híján a saját világképét a média által sugárzott valóvilág/barátokközt/brazilszappanorák/tóksók/bulvárlapokból/stb építi fel, azokat majmolja és tudattalanul is arra formálódik. Érdeklődési köre is nagyrészt ebben merül ki, örömpótlékként pedig rendszeresen vásárol magának valami új dolgot, függetlenül attól, hogy szüksége van-e rá vagy sem. Anyagi szempontból mércéjének általában a nyugati országok átlagemberét tekinti, arra a fogyasztáscentrikus életstílusra, életformára vágyik/törexik. Fontos társadalmi vagy politikai kérdéseket is természetesen ettől tesz függővé és erre kiváló minta az EU népszavazásnak és a KÁP népszavazásnak a mérlege az Igen-ek szempontjából.
Természetesen nem keverendő össze azzal az átlagemberrel, aki kívülről esetleg hasonló az előzőhöz, ugyanakkor van önálló világképe, veszi a fáradtságot, hogy gondolkodjon és döntései mögött nagyrészt belső forrás, meggyőződés áll.
Tehát, az előbbinél egy (nagyrészt nem tudatosult) életcélról, életformáról van szó, amely meghatározza a tudatát és szemléletét, míg az utóbbi esetben - az esetleges külső hasonlóságok ellenére -, nem erről van szó.
Nézd, én világosan értem miről beszélsz, csak preventíve szóltam mielőtt jobban elragadna a hév, hogy figyelj a szóhasználatra és a beszédkeménységre, mert még Téged moderálnak ki.
Látod, a te igazad pedig az, hogy mást látsz a mondanivalóm mögött. Rostának bizonyára igaza van a saját értékrendszerén belül, az én igazam is csak így mérhető. Teljes átfedést nyilván nem érhetünk el az igazságunkkal, ennyire különböző értékrendszerekben, de azt hiszem, a topikban többek részéről, mint ahogy tőled is, megtörtént a közeledés, a próbálkozás, hogy megértsük a másik véleményét. Rosta hozzászólásain ilyet nem vettem észre, tehát erről is lehetne vitatkozni, ki mennyire merev az saját igazságával. Számomra nem derült ki, neki ONTOPIC mit jelent Déva, nekem vannak saját valóságos tapasztalataim, érzéseim, élményeim - ezek az én igazságaim, én csak ezt tudom kinyilvánítani, amit átéltem. Ő egy kemény ember, nem ért másból, nem tudja elképzelni, hogy másképp is meg lehet közelíteni a dolgokat, fekete-fehérben gondolkozik. Nyilván olyanokra is szükség van, mint ő, ha másképp nem, elrettentő példaként, nem kötelező nekünk egymáshoz szólni, részemről nem gyűlöletből, se nem lenézésből döntöttem így, ő követ egy irányt, ami szerintem a széthúzáshoz, a gyűlöletkeltésez vezet, menjen arra egyedül, illetve akikkel jól érzi magát.
Nézd Biga, ez a fórum egy olyan fura hely, hogy az ember legtöbbször csak akkor nyilvánulhat
meg, ha nem ért egyet. Ezért aztán könnyen vélhetik az embert igaztalanul rosszindulatu kötekedőnek.
De Álomhajós olyan szuggesztíve analizált, hogy ez rám is átragadt kissé. :-)
Szóval igazat is adnék neked, ha nem látnék egy kicsit mást is a reakciód mögött.
Történetesen azt, hogy kiragadod, kiemeled a legszélsőségesebb megnyilvánulást - és ahhoz méred önmagad véleményét. Kár, mert így mindig az lesz az eredmény - hogy mindenkor igazad van.
Pedig az igazság keresése nem egyenlő önmagunk igazának bizonygatásával. És pontosan tudom, milyen nehéz ebben különbséget tenni - mert ebbe a csapdába már én is sokszor beleestem. De ez ellen jó módszernek tartom a mindenkori leghiggadtabb és legreálisabb ellenérvre való figyelést.
Ez a topik nem méltó rá, hogy több karaktert vesztegessek rád, úgyhogy részemről nem reagálok rád többet.
Miközben Csaba atyát az egekbe magasztaltad, az nem derült ki, hogy te mit tettél, neked mi közöd a topikhoz, ez álalázat, arra használod a nevét, hogy mögüle szórhasd a nyilaid. Tehát nyilvánvalóan te vagy az, aki tudattalanul bemocskolod a szádon kijött dolgokkal a nevét és az eszmét. Isten bocsássa meg neked, mert nem tudod, hogy mit csinálsz.
Érdemi választ nem érdemelsz, a jövőben átnézek rajtad.
Nézd, régebben én is sokszor felszívtam a vizet amikor Ugrifülessel vitáztam, amíg rá nem jöttem a módszerére. Nem bántásként mondom de sokszor úgy éreztem magam, mintha egy rádióval vitáznék, úgyhogy nagyon ritkán reagálok a hozzászólásaira.
Ha kielemzed a hozzászólásait, akkor világosan láthatod, hogy azt szokta csinálni, hogy jól bebástyázza magát a vitatéma egy adott erezetébe, és kisebb-nagyobb áttételekkel, de jórészt végig ama érvrendszer mentén alakítja ki a védvonalát.
Jelen esetben megfigyelheted, hogy már az elején (301) kiszemelte Böjte Csaba támadható kijelentését, amellyel visszautasítja a jelenlegi kormány támogatását. Innen építette fel azokat az érzelmekre ható érveléseket, mint pl., hogy a támogatások veszélyeztetik-e az árvák megélhetését. Holott Böjte Csaba levele elsősorban nem erről szól.
Ugyanakkor vedd észre azt is, hogy Ugrifüles miről is vitázik, hogy számára mi az állampolgárság fő célja:
"ha én szükségben lennék, inkább tényleges segítséget igényelnék, semmint jelképeset. Megkérdeztem az itt dolgozó erdélyi kolléganőmet, hogy milyen tényleges segítséget jelent számukra a szavazásban felvetett "ajánlat", és azt válaszolta: semmilyet."
"Én nem azt néztem, hogy mi lett volna az én veszteségem, hanem azt, hogy mi lett volna az ő valós (nem jelképes, nem képletes, nem lelki, hanem valóságos) nyereségük."
"Nézd, én az állampolgárság fogalma devalválásának tartom, ha állampolgárságot csak névlegesen, egyébként velejáró jogok és kötelezettségek nélkül megadatunk. Tiszteletbeli állampolgár??? Puszta cím tényleges funkció nélkül?"
Tehát mint láthatod, Te is, Oncogito is (én is) az állampolgárság kérdését más szempontból közelítjük meg, mint Uf. Mi úgy gondoljuk, hogy az állampolgárság elsősorban ESZMEI, SZELLEMI támogatást jelentett volna a ht-i magyaroknak, míg Ugrifüles az állampolgárság kézzel fogható (anyagi segítség, jogok, kötelezettségek) tulajdonságait helyezi előtérbe.
Innentől fogva teljesen felesleges mérgelődnöd és sértegetned Ugrifülest, mert nyilvánvaló, hogy folyamatosan egymás mellett fogtok elbeszélni a különböző megközelítési szempontok miatt. Ugyanakkor lazíts, ne mérgelődj, hanem ismerd fel vitapartnered módszerét, mert a végén még Téged moderálnak ki a hangnem miatt.
Amennyiben kárhoztatás az, ha azt mondom: a dac nem célravezető ámde káros, akkor kárhoztattam.
Ha az adományok egy részének politikai/érzelmi okból történő visszautasítása nem veszélyezteti a gyerekek megfelelő ellátását, akkor az eddigi adományok ugyanezen része szükségtelen volt.
Ha mégis szükséges volt a szavazás előtt, akkor szükséges lenne utána is. Nem elfogadni azt, amire szükségük van, meggondolatlanságnak (és némileg felelőtlenségnek is) tartom. Gondolom, előbb-utóbb csillapul majd a helyzet, és nem érzelmi felindulásból hoz majd döntést Böjte Csaba sem.
A kárhoztatást a dacra és a büszkeségre értettem, hiszen ezeknek tulajdonítod az árvák életének veszélyeztetését. Nem hiszem, hogy nagyon félreértettem volna valamit.
Igen, a kormány, a felettes, a másik dolgát igen nagyon jól tudja általában az ember. Ha te úgy gondolod, hogy neked nincs dolgod a magyarok magyar állampolgárságával kapcsolatban, amikor személy szerint kérdeznek róla - ez lehet a te dolgod. Csakhogy ennek az eredménye sokak számára sok rossz dolgot konzervál - úgyhogy ennek a véleményezése úgy vélem sokak számára jogos, de legalábbis kifejezésre juttatható. Még úgy is, ahogy Böjte Csaba "úr" teszi - hiszen őt is érintette a dolog.
A nép és a kormány dolga nem ugyanaz. A nép és az országgyűlés dolga sem ugyanaz. A nép nem arról dönthetett, hogy megszavazza-e az országgyűlés az állampolgárságot vagy sem, hanem hogy foglalkozzon-e a kérdéssel. És nem döntött úgy, hogy ne foglalkozzon vele (úgy sem döntött, hogy foglalkozzon vele, szerintem pedig ez a kérdés nem a nép hatásköre, hanem a hatalom gyakorlóié, és minden hatalom Istentől van)
Az Uniós szavazásra sem mentem el, de nem tartozik e topic határai közé ennek miértje. És nem tudom, hogy mások miért mentek el arra, a mostanira pedig miért nem.
Nem kárhoztatok senkit, valamit nagyon elronthattam, ha kárhoztatás volt érezhető a soraimból.
nem cseresznyéztem egy tálból Böjte Csaba úrral, amint Te sem velem. Sajnálom, de én csak egyvalakit hívok atyának, sőt Atyának, és az nem Böjte Csaba úr - gondolom, ezen ő nem sértődik meg, ha nem hívom atyának. Te miért sértődsz meg ezen?
Tekintsd beteges konzumidióta viselkedésnek. Ez egyszerűbb Neked, mint megérteni azt, amit írtam, és ami szemmel láthatóan kilóg a sablonodból. Egy nyomorult szót sem írtam politikusokról, vagy politikáról, de ez ne zavarjon. A magyarságomat sem én bizonygatom, hanem Te vonod kétségbe. Kivetített és nekem tulajdonított gondolatokhoz pedig nincs közöm.
Semmit nem kértem számon Böjte Csabán, becsülöm, amit eddig tett, és hálát adok érte Istennek. Pusztán leírtam, mit és miért nem értek. Talán megérteném, ha fröcsögés helyett elmagyaráztad volna.
Én támadok??? Nem Te, aki megkérded: mit tudok felhozni védelmemre? Csak úgy szintaktikailag: annak kell védekeznie, akit támadnak, eszerint Te támadsz engem.
Jó, vegyünk vissza a patetikusságból. Te nyilván inkább éheznél, mintsem tőlem elfogadj segítséget. Mert nem vagyok méltó arra, hogy segítsek. Szíved joga. De a gyerekek is inkább nélkülözzenek, mintsem tőlem (vagy mivel egy zsákba tettél nem tudom, kikkel: tőlünk) segítséget elfogadj? Megalázó? Eztán minden adomány mellé mellékelni kéne egy igazolást a szavazóbizottságtól, vagy hogyan gondolod?
Legalább annyira nem tartom meg a véleményem magamnak, mint amennyire te a tiedet. :-) Egyébként félő, hogy a te hozzászólásodban volt annyi politikai töltet, hogy emiatt fogják esetleg vagy törölni, vagy áttenni a politikai fórumba.
Ismétlem, ha hagyod hogy a keserüség átcsapjon fanatikus gyűlöletté, azzal csak az igazságtalanságok sorozatára teszel még egy lapáttal. A párbeszéd lehetőségét veszélyezteted! Vagy gondolod, a te kioktatásod kitörőbb örömmel veszi más?
Rosta, te kihez beszélsz? Szerinted Ugrifüles valamiféle kommunista bérenc??? :-) Nem ellenségek vannak itt, hanem beszélgető partnerek - mégha merőben más is a véleményük!
Ne hagyd, hogy a kerserüség átcsapjon fanatikus gyűlöletté! Kinek használsz vele?
Nálunk miért nem tudja a nép úgy a dolgát, mint a szerbeknél a kormány? Amikor a saját uniós tagságról volt a döntés - miért nem tiltakoztak többen a kormány ellen távolmaradással? Az nem formalitás?
A dac és a büszkeség tarotta életben a határon túliak identitását - ne kárhoztasd ezeket kérlek. Igaz, hogy ez most ellenük fordul - de van rá okuk. Mi meg viseljük tetteink következményeit, illetve minősítéseit. A gyerekek meg biztosan kapnak azoktól, akiktől elfogadják a felnőttek. Nem történt semmi jóvátehetetlen.
Maradjunk annyiban, hogy nem történhet semmi Isten akarata ellenére. Ha tovább akar büntetni egy népet, akkor az úgy is lesz. Bár meglehet, ettől még sokáig ott lehet egyfajta bélyeg azokon, akik segítségével ez a gyakorlatban megvalósult.
No igen, Szerbiában a parlament tette a dolgát, és nem népszavazás tárgyává tette ezt a kérdést. Nálunk miért a népszavazást választotta vajon a MVSZ?
Ha nálunk az országgyűlés megszavazta volna (vagy megszavazná, hiszen nem tilos elővennie a kérdést), nem indítanék mozgalmat az ellenállásra. De a népszavazáson az én véleményemet (is) kérdezték, így hát a magamét nyilvánítottam ki a távolmaradással, illetve itt a fórumon. Talán nem engem/minket szidni és nyüstölni és érzelmileg terrorizálni célszerű a továbbiakban, hanem azokat ostromolni, akik módosíthatnak ezen: a képviselőket.
És nem gondolom, hogy a magyar adományok tartották életben a gyerekeket, de azt gondolom, az adakozókat, a segítőket Isten indította a segítségnyújtásra. Amint ezentúl is Ő fogja indítani. Tudod: Ő készítette el a jócselekedeteinket, hogy azokban járjunk.
Más kérdés, hogy egyesek jövendő adományai nemkívánatossá minősíttettek. Az viszont nem Istentől van, hanem emberi akaratból, dacból, büszkeségből.
Egyébként ugye nem gondolod komolyan kedves Ugrifüles, hogy a magyar adományok tartották életben eddig az ottani gyerekeket? Nem hiszem, hogy ennyire lebecsülnéd Isten akaratát...
"A szerb parlament ellenszavazat nélkül, a lehető legrövidebb eljárással szavazta meg az állampolgárságról szóló törvényt. Ez a jogszabály elismeri a kettős állampolgárságot és lényeges könnyítéseket irányoz elő azoknak, akik szerb származásúak, de nem Szerbiában élnek. ... Szerbiában sem előzetes vitafórumok, sem népszavazás nem kellett ahhoz, hogy elfogadják legalább a 3,5 millió, diaszpórában élő szerbre és azok leszármazottaira vonatkozó állampolgársági törvényt. Az "elszakadt nemzetrészek", azaz a Jugoszlávia széthullása után más köztársaságokban maradt szerbek szinte automatikusan megkapják az állampolgárságot, megtartva horvát, szlovén vagy esetleg boszniai állampolgárságukat."
Ott is tanultak valamit biztosan az ottani gyerekek. És feltételezem, nem azt, hogy várni kell a sültgalambot, hanem hogy ami természetes, az természetes...
Nem a szavazásnak volt életet veszélyeztető körülménye. A segítség kategorikus elutasításának van.
Nézd, én az állampolgárság fogalma devalválásának tartom, ha állampolgárságot csak névlegesen, egyébként velejáró jogok és kötelezettségek nélkül megadatunk. Tiszteletbeli állampolgár??? Puszta cím tényleges funkció nélkül? Én EZT nem kérném inkább, és ebből indultam ki elsősorban, amikor nem mentem szavazni. Hogy nekem ez nem kéne, ha hozzámvágnák se. Mert olyan, mintha nem is lenne - akkor meg ugyan minek?
Azt kéne látniuk a gyerekeinknek, hogy a látszatmegoldások jók, megfelelőek, elfogadhatók, alkalmazhatók? Hogy a fogalomkeveredés helyénvaló?
Az "olyan, mintha, csak épp mégse" követendő minta?
Biga, minden tiszteletem a tied - és ezt komolyan mondom. De egyvalamit meg kellene értened: aki szomjazik, az megfullad ha kenyeret gyömöszölnek bele!
Álomhajós, szerintem ha van ami ebben az egészben félresiklatja a lényeget, azaz ha a politika felé tolódik el a beszélgetés. Sokan nem értik, mi másról lehet is szó - talán ezt kellene jobban megfogalmazni!
Nem-el szavazni eszembe sem jutott, az igen és a tartózkodás között vívódtam.
Ezen a témán nem vagyok hajlandó veszekedni tovább, főleg nem veled.
Remélem ebben az évben megtörténik ennek az elhibázott dolognak a korrekciója mind a politikusok, mind a szavazók részéről. Én a magam eszközeivel továbbra is támogatom az ügyet és ezt nem fogják befolyásolni egyik oldalról sem a szélsőséges vélemények.
Mindenesetre legalább azok ne vesszenek össze, akik tesznek is valamit Déva érdekében, úgyhogy elnézést, ha megbántottalak volna vagy bárki mást a topikban.
