Az idézett történelmi példák azt mutatják, hogy a Korona csak akkor vált el a király személyét?l, ha a király akadályoztatva volt személyes uralmának gyakorlásában.
Az általad is emlegetett Zsigmonddal esett meg az, hogy miután a nemesek közül többen ellene hadakoztak, a Szent Korona nevében, még utólag nemhogy megbüntette volna őket, hanem megjutalmazta őket, azért, mert a Szent Korona érdekeiért harcoltak ellene. Erről oklevél bizonyitékunk van.
A magyar történelem utolsó 400 évében minden függetlenségi és demokratikus mozgalom a királyság, a Szent Korona ellenében bontakozott ki
Namost az utolsó 400 év magyar királyai, a Habsburgok, nem tudtak felnőni ahhoz a szinthez, amihez Zsigmond fel tudott nőni. Ők mindig is gyarmatként kezeltek minket, és hogy valóban nem váltunk gyarmatt, az pontosan annak volt köszönhető, hogy közjogi küzdelmekben a nemesség, újra és újra biztositotta és megerősitette a Szent Koronát jogaiban, bármennyire is ellenkeztek ez ellen a Habsburgok. A kiegyezésnek is fontos tétele volt az, hogy Ferenc Józsefnek meg kell koronáztatnia magát a Magyar Szent Koronával, különben nem törvényes magyar uralkodó.
Orbánék mai lihegése a Korona körül ellentmondásos és kizárólag választási célokat szolgáló komédia, az egyházak visszaemelése az állami ceremóniákba, a vallás közpénzen történ? reklámozása.
Igen, és ez baj is. Ugyanis Orbánék nem legitimisták, nem akarják visszaállitani a Szent Korona Tant, legalábbis nem fogalmazták ezt meg nyiltan. Ennek következtében teljesen ellentmondásos amit csinálnak. Jó lenne, ha szint vallanának végre.
">Amíg ez a folyamat sok európai államban monarchikus keretek között zajlott le, addig Magyarországon mindig köztársasági formában: 1918, 1946, 1990.
Ez nem igaz, hiszen 1848, 1867, 1913 lépést tartott a kor színvonalával. Ellenben 1918-ban a köztársaság első dolga volt önmaga lefegyverzése majd az ellenség és a kommunisták kezére játszása, az 1946-os köztársaság nem volt más, mint szovjet színjáték a népköztársasághoz, marad a kissé gyökértelen 1990."
Armagnac,
1848 lépést tartott a kor színvonalával, egészen addig, amíg a másodállásos magyar király, Habsburg V. Ferdinánd vissza nem vonta az áprilisi törvényekre adott jóváhagyását. Épp az a tanulság, hogy leshettük a király úrtól a függetlenséget és a demokráciát – addig volt a híve, amíg attól kellett tartania, hogy fenékbe durrantják a forradalmárok. És ez sajnos a későbbi évtizedekre is igaz.
1867: Armagnac, nem kell hasraesni a Szent Koronával megkoronázott Ferenc József demokratizmusa előtt. Közismert róla, hogy élete végéig egy aradi kivégzést ábrázoló kép ékesítette a dolgozószobáját. A Kiegyezés azon múlt, hogy Ferenc Józsefet jól megagyalták Olaszországban, majd a poroszok 1866-ban Königgraetz-nél. Ha akkor az osztrákok győznek, maradt volna az Olmützi Alkotmány, Magyarország nélkül és Orbán talán Ottó király konyháján lenne mosogatófiú Budán. Tehát egyszer a történelem folyamán rohadt nagy mázlink volt. Mint tudod, nem volt a Kiegyezés sem igazi függetlenség – próbáltunk volna kimaradni az I. világháborúból, rögtön kiderült volna, meddig tart a demokrácia.
1918-ról nem tűnsz tájékozottnak. Igen, ha nem tör ki az Őszirózsás Forradalom, a Keleti pályaudvarról elindulhatott volna az a katonavonat, amely megfordította volna a világháború kimenetelét, de hát a komcsik megint árultak egyet... Ez a téma több komolyságot érdemelne.
Ha már nem állod meg kommunistázás nélkül, írd le légyszíves Horthy haditetteit a román csapatok ellen! Merthogy a Vörös Hadsereg mintha harcolt volna... És megnézted már a térképen, hogy a Vyx-jegyzék hol húzta volna meg a határt? És hogy a Tanácsköztársaság bukása után, a békeszerződés hol húzta meg, mennyivel keletebbre? (Bár nem eléggé...) Emlékszel rá, hogy a Kommün azért jött létre, mert Károlyi nem fogadta el a Vyx-jegyzéket? El kellett volna fogadnia? Akkor, Armagnac, most útlevéllel utaznál Debrecenbe.
1946-ban, 1918 után másodszor jött létre olyan államhatalom, amelynek képviselői megválasztottak és leválthatóak voltak. Ez pl. elég fontos demokratikus vívmány. Királyok, vitéz nagybányai kormányzók és kommunista pártvezérek nem tudtak választási vereséget szenvedni.
"együtt ünnepeljük a szabadságharcost és a Koronát, amely azt törvényes rendet képviselte, amellyel
szemben a hős élet-halál harcot folytatott... Miért ragaszkodsz továbbra is mereven ehhez a butasághoz? A hatalom a Szent Korona tan szerint megoszlik a nemzet és az uralkodó között; az a hatalom, ami a koronától származik. Korona != király. Ez egy alaptétel, amit te negligálsz és ezért téves következtetéseket hangoztatsz."
Armagnac,
az nem elég alapos ellenérv, hogy valamit butaságnak nyilvánítasz. Minősítés helyett inkább érveket! Egyszer sem írtam, hogy nem tévedhetek, hiszen nem vagyok történész (bár ők is tévedhetnek), csak szeretnék megérteni egy számomra ellentmondásosnak tűnő helyzetet és megpróbálok következtetéseket levonni.
Megadtam a Larousse definíciót a szentkoronatanról a (19)-ben, tőled is várom ugyanzet, forrás-megjelöléssel! Megnéztem a Révai lexikont, ott ugyanaz van, mint a Larousse-ban, csak terjengősebben és régiesebben.
Találtam egy másik forrást is.
"A korona összeépítését a kutatók többsége III. Béla uralkodásának (1172-1196) idejére tette. (...) Kétségtelen, hogy hogy III. Béla fiának, Imre királynak (1196-1204) a pecsétjét már zárt korona díszíti, s a mai koronáéhoz hasonló apró ábrák II. Endre király (1205-1235) pénzein is feltűnnek. A korona immár kialakult eszmei tartalma is ekkortájt jelentkezik az oklevél-irodalomban. (...) A korona tehát egyrészről a "monarchia" területének jelképévé vált, másrészt szimbolizálta az "államot", aminek fogalma kkor még nem kristályosodott ki, a "honor patriae"-val pedig azt a mindenek felett álló tiszteletet fejezték ki, ami az alattvalókban az ország koronája iránt élt. (...) A korona-eszme kialakulásáról röviden csak annyit, hogy ez Európa középkori királyságaiban mindenütt hasonlóan alakult, s ha volt is csekély eltérés az egyes országok felfogása között, ez a rendiség eltérő fejlődéséből és a király személyes uralmának időleges megszűnéséből keletkezett. Hazánkban pl. Zsigmond király 1401. évi elzáratása alatt a bárók nem a királyt, hanem a szent koronát tekintették az államhatalom megtestesítőjének, és maguk döntöttek a szent korona nevében (...) Hunyadi János kormányzósága szintén hozzájárult a koronának a király személyétől való elválasztáshoz és ahhoz, hogy a főurakből álló országtanács szinte magáénak tekintse a koronát. (...) Werbőczi István szent korona tana szélesebb körre terjesztette a koronával eszmei kapcsolatban állók csoportját, a közép- és köznemességet is bevonva. 1514-ben kiadott Hármaskönyvében azzal a magyarázattal lépett elő, hogy a szent korona feje a király, tagjai pedig az egyazon szabadsággal rendelkező nemesek."
Forrás: A KORONA KILENC ÉVSZÁZADA, Magyar Helikon/1979, Györffy György bevezetője.
Tehát a Korona valóban nem egyenlő a királlyal, de a király az irányító, döntéshozó ("fej"). Az idézett történelmi példák azt mutatják, hogy a Korona csak akkor vált el a király személyétől, ha a király akadályoztatva volt személyes uralmának gyakorlásában. Az elmúlt századok vallásos, misztikus légkörében az sem volt mindegy, hogy ki birtokolja a Koronát fizikai valóságában. Mátyás hatalmát már régen megszilárdította, amikor fontosnak tartotta, hogy kiváltsa a Koronát Frigyestől és 1464-ben azzal is megkoronáztassa magát.
A Rákóczi szabadságharc alatt a Koronát végig Bécsben őrizték és a magyar király uralkodásának jogszerűségét talán maga Rákóczi sem vonta kétségbe, bár szabadságharcával egész országrészeket választott el sikeresen a király személyétől és a Koronától.
1848 bonyolultabb, mert a Korona végig a magyar kormány kezében volt, ugyanakkor a magyar kormány a megkoronázott magyar király, V. Ferdinánd legitimitását sosem vitatta. A másodállásban magyar királykodó Habsburgokkal szemben 1848-ban semmi realitása nem volt egy új, nemzetiségére nézve is és nemcsak titulusa szerint magyar király megválasztásának. A nemzeti függetlenség és a demokrácia megvalósulása az önző és csak osztrák érdekeket képviselő uralkodóval szemben kizárólag köztársasági államformában volt lehetséges, és ez az a dolog, Armagnac, amit sehogy sem akarsz megérteni. A magyar történelem utolsó 400 évében minden függetlenségi és demokratikus mozgalom a királyság, a Szent Korona ellenében bontakozott ki és ezzel szemben gyenge érv az, hogy Hajnóczy vagy Batthyány is része volt a Szent Koronának.
Orbánék mai lihegése a Korona körül ellentmondásos és kizárólag választási célokat szolgáló komédia, az egyházak visszaemelése az állami ceremóniákba, a vallás közpénzen történő reklámozása. A katolikus egyház egyébként mindig buzgón támogatta a Habsburgokat, éppen az általad sokszor említett I. Rudolffal indult az ellenreformáció, amely eszközökben nem válogatva térítette vissza a híveket a katolikus egyházhoz. Mindszenty is közismert legitimista volt, tehát az atyák államilag támogatott buzgólkodása a Korona körül sokféle gondolatot ébreszthet.
Amíg ez a folyamat sok európai államban monarchikus keretek között zajlott le, addig Magyarországon mindig köztársasági formában: 1918, 1946, 1990. Ez nem igaz, hiszen 1848, 1867, 1913 lépést tartott a kor színvonalával. Ellenben 1918-ban a köztársaság első dolga volt önmaga lefegyverzése majd az ellenség és a kommunisták kezére játszása, az 1946-os köztársaság nem volt más, mint szovjet színjáték a népköztársasághoz, marad a kissé gyökértelen 1990. Ami szép ugyan, de az 1000 éves államiságot valahogy jobban kifejezi a korona. És ház a köztársaság előtt iss éltek itt valami magyar félék, például én.
Kossuth kiesett vezetőink kegyeiből, hátracsúszott a protokoll listán. Ennek látható jele, hogy szépen eltűnt a
bankjegyeinkről. Nevezd meg a bűnöst, ha valakit annak tartasz.
együtt ünnepeljük a szabadságharcost és a Koronát, amely azt törvényes rendet képviselte, amellyel
szemben a hős élet-halál harcot folytatott... Miért ragaszkodsz továbbra is mereven ehhez a butasághoz? A hatalom a Szent Korona tan szerint megoszlik a nemzet és az uralkodó között; az a hatalom, ami a koronától származik. Korona != király. Ez egy alaptétel, amit te negligálsz és ezért téves következtetéseket hangoztatsz.
A társadalomfejlődés történelmi menete Európában: az államhatalom a királytól vagy valami más titulust viselő vezértől a választott országgyűléshez kerül, ezt hívják képviseleti demokráciának. Nem tökéletes, de jobbat még senki sem tudott kitalálni.
Amíg ez a folyamat sok európai államban monarchikus keretek között zajlott le, addig Magyarországon mindig köztársasági formában: 1918, 1946, 1990. Ezért furcsa, hogy a Fidesz kormány a királyság fogalmával összenőtt Szent Koronát használja állami díszletnek. A Korona egyrészt valóban ezer éves államiságunk jelképe. Másrészt viszont sok negatívum is fűződik hozzá: 400 évig idegen állam uralkodói viselték másodállásban, akik soha nem a magyar nemzeti érdeket képviselték. Ebben az időszakban minden olyan mozgalom, amely a magyarság etnikai megmaradását, gazdasági és kulturális fejlődését célozta, a Korona által is képviselt törvényes hatalom ellen irányult.
Kossuth születésének 200. évfordulója valószínűleg nem lesz nagy ünnep. Kossuth kiesett vezetőink kegyeiből, hátracsúszott a protokoll listán. Ennek látható jele, hogy szépen eltűnt a bankjegyeinkről. Tudjuk, a történelem visszafelé is alakul, a múlt is elkezdődött. Most a katolikus egyház körüludvarlásával, a vallás reklámozásával lehet szavazatokat nyerni. A Szent Korona erre ideális eszköz. Neve, megjelenése egyértelmű üzenet.
Az Alkotmány kimondja: "A Magyar Köztársaságban minden hatalom a népé, amely a népszuverenitást választott képviselői útján, valamint közvetlenül gyakorolja." Remélem, nem lesz olyan módosítás, hogy REPLACE "nép" BY "Szent Korona". Még ha hozna is 1-2%-ot a kiagyalónak.
"alkotmánybíróság nem lévén, annak volt igaza, akinél több kard volt"
Ez igaz. Ha a Rákóczi szabadságharc szerencsésebben végződik és elfoglaljuk Bécset császárostul-Szent Koronástul, győztesként könnyű lett volna bebizonyítani, hogy az a Habsburg csak trónbitorló volt. Igazából egy lovászfiú volt a papa. Például.
Az a baj, hogy sok száz év után ezt már nehéz megtenni. Ezért a helyzet továbbra is furcsa - együtt ünnepeljük a szabadságharcost és a Koronát, amely azt törvényes rendet képviselte, amellyel szemben a hős élet-halál harcot folytatott...
"a magyar szabadságharcok sosem a Szent Korona ellen mentek, hanem az aktuális uralkodó ellen"
Bard,
Úgy gondolom, hogy a Magyar Királyság törvényei sem 1703-ban, sem 1848-ban nem tették lehetővé, hogy valaki szembeszegüljön az uralkodó akaratával. Nem tudom, hogy a Habsburgok elfogadták-e magukra nézve kötelezőnek a szentkoronatant, vagy az csak egy szép magyar illúzió 2001-ből. De ha el is fogadták, hogy a Korona olyan szimbólum, amely az államhatalmat jeleníti meg, a koronázás után, magyar királyként joggal tekinthették magukat feljogosítva a Szent Korona képviseletére.
Két dolog van. Az egyik, hogy a magyar szabadságharcok sosem a Szent Korona ellen mentek, hanem az aktuális uralkodó ellen. Viszont az ellenállási záradékról lemondtunk. Szóval nem egyértelmű a dolog...
Alapértelmezésben a király parancsol És az OGY. Tegnap véletlenül beleakadtam vagy 50 törökkori ogy döntésbe... I. Rudolf egy ilyen döntés megváltoztatása miatt kényszerült lemondásra. Az ellenállási záradékban foglalt jogról egyébként már a XIV. században lemondtak az egyház javára.
A koronára valószínű, hogy nem nagyonb kellett senkinek hivatkozni, lévén nem volt közöttük alkotmány-fetisista mszp-s politikus.
"Amenyire én tudom, a Szent Korona tan szerint a korona sem magánjogilag, sem közjogilag nem a királyé, annak tulajdonlásában a nemzettel osztozik."
Armagnac,
tudsz a koronatanra egy pontos definícót, forrás-megjelöléssel?
Az általam idézett Larousse meghatározás sommás és nem teljes, de azért az kitetszik belőle, hogy annak is van jelentősége, hogy a Korona éppen kinek a fejére kerül föl egy koronázási ceremónián, amelyet a nemesség képviselői megjelenésükkel legalizálnak.
(szentkoronatan fn Tört magyar államjogi tan: megszemélyesítve a Szent Korona a tulajdonosa az ország egész területének és minden közhatalomnak. Forrás: Magyar Larousse)
"ha a nemzet és a király valamiért egymás ellen fordul, alighanem mindkettő egyaránt a korona nevében cselekszik, legalábbis a saját véleménye szerint. Alkotmány (helyesebben korona) bíróság nem lévén, az ilyetén nézeteltérés rendeése nyilván az erőviszonyok függvénye volt. I. Rudolf például lemondott, ahogy IV. Károly is.
Alapértelmezésben a király parancsol, nyilván ezért tették a fejére a parancsolásra feljogosító Koronát. Ha a király intézkedéseinek a jogosságát pl. Rákóczi vitatni kezdi, ahhoz érvek kellenek, valamiféle bizonyíték egy szabályszegésre. Az Aranybulla tartalmazta az ellenállás jogát arra az esetre, ha a király megszegi a rendi alkotmányt. Erről a jogról a magyar rendek 1687-ben lemondtak. Ebből az is következhet, hogy a király azt csinál, amit akar. Én nem emlékszem olyan fordulatra, hogy Rákóczi a Koronára hivatkozva állította volna, hogy nem Lipót, hanem ő maga képviseli azt hitelesen. A kiáltványa ehelyett a jeles magyar nemzet felszakadt sebeit említi.
Van valakinek egy Révai lexikonja? Abban biztosan részletes meghatározás olvasható a szentkoronatanról.
Amenyire én tudom, a Szent Korona tan szerint a korona sem magánjogilag, sem közjogilag nem a királyé, annak tulajdonlásában a nemzettel osztozik. Maga a korona nem egy mágikus bálvány, hanem egy szimbólum, ami nem csak a nemzet egységét, de a nemzet és a király egységét is kifejezi. Ebből következik, hogy ha a nemzet és a király valamiért egymás ellen fordul, alighanem mindkettő egyaránt a korona nevében cselekszik, legalábbis a saját véleménye szerint. Alkotmány (helyesebben korona) bíróság nem lévén, az ilyetén nézeteltérés rendeése nyilván az erőviszonyok függvénye volt. I. Rudolf például lemondott, ahogy IV. Károly is.
Hadd térjek vissza az eredeti kérdéshez. Látjuk, hogy a Szent Korona vált az állami ceremóniák állandó díszletévé, a Fidesz és szövetségesei erőfeszítéseket tesznek a szentkoronatan felélesztésére, a Szent Korona ismét felbukkan a köztársaság törvényei szövegében.
(szentkoronatanfn Tört magyar államjogi tan: megszemélyesítve a Szent Korona a tulajdonosa az ország egész területének és minden közhatalomnak. Forrás: Magyar Larousse)
A Korona a múzeumból a Parlamentbe került. Ha kilép a látogató, két szobrot láthat: Kossuthét és Rákócziét. Mindketten az akkor törvényes magyar király (egyébként Habsburg) ellen vívtak szabadságharcot, akik - amellett, hogy császárok voltak - megkoronázott királyunkként a Szent Koronát is jogosan viselték a fejükön. Most akkor mi van? A Szent Korona felől nézve Rákóczi és Kossuth törvénysértő rebellis volt? Akkor miért van szobruk? Március 15-én a forradalmat éa a szabadságharcot ünnepeljük, majd aug. 20-án azt a Szent Koronát tesszük meg ünnepségünk központi tárgyául, amelynek osztrák viselői - szentkoronatanilag teljesen legálisan - vérbefojtották szabadságharcainkat?
Ellentmondást látok a dologban.
Beírásomból nyilván látszik, hogy nem vagyok sem jogász, sem történész, ezért érdekel a hozzáértők véleménye.
Tudod kombinátor belátom, hogy nincs is annál szebb és felemelöbb számodra, mikor kifut a HAPCI a nyílt vízre, hegyibe egy nála nagyobb és szép szines furnér koronával, a hidon Pozsgay utólsó TV elnökével, hajlott korában ropogósan friss dandártábornoki egyenruhályában és messzire tekint a salyát múltjából.
Aztán a kikötőben várlya Koltai a hullámlovas, aki még sohasem volt hajótörött::))))
Neked legyen mondva, izlésen ne vitatkozzunk mán.
egy rozzant halyóra felépitették valami hüje 5letből kifolyólag a koronát egy életre elintézték azt, hogy többet semmilyen PR célokra ne tuggyák azt használni.
Hát elgondolkodtató amit írsz.
Én eddig úgy gondoltam, hogy inkább a cégnek van PR-ja és nem annyira a termékének.
Annak valami mása van, talán reklámja.
Egyébként, ha tévedek, akkor bizony az is igaz, hogy lyó terméknek nem kell PR::)))
Ez valami tévedés. Akkor használnák a Szent Koronát (ti valamilyen koronáról beszéltek, csak nem a Szent Koronáról?) PR célokra, ha azzal valamiféle zsírcsimbókos disznósonkát, vagy egészségkárosító pvc-padlót reklámoznának. Erről, hála Istennek szó sem lehet. Törvény is van ellene. A hajó díszités viszont tényleg ízléstelen volt.
Nézd kedves PVC, amikor mostan egy rozzant halyóra felépitették valami hüje 5letből kifolyólag a koronát egy életre elintézték azt, hogy többet semmilyen PR célokra ne tuggyák azt használni.
Egy dologra azért nagyon kiváncsi lennék, hogy név szerint ki is mondhattya magáének az elképzelést::)))
Tán csak nem ugyanannak az 5lete volt, aki a Lánchidat gondolta Coca-Cola reklámnak öltöztetni?
Nem baj. Van itt néhány pszichológus. Hátha megszabadítnak ettől a fóbiától. Holnap az lesz a bajod, hogy a fideszesek fiatal korukban tejbepapit ettek, most meg sört isznak. Micsoda álhatatlanság!
A Magyar Nemzet január 11-i számában közölte, Gerô András történész egy
nemrégi rádióműsorban annak a véleményének adott hangot, miszerint „Kossuth
Lajosra ma ismét nincs szüksége a politikusoknak, hiszen a parlament nagy
többséggel nem a Kossuth-címert állította vissza, hanem a Szent Koronát tette a
köztársaság hivatalos címerébe, ami jelzi, hogy a radikalizmus nemkívánatos
politikai magatartás”.
Gerô András fenti érvelése teljes mértékben téves. Nem akarok abba beleszólni,
hogy Kossuth vagy a radikalizmus ma mennyire idôszerű, de ezt abból megítélni,
hogy Kossuth-címert fogadtak el 1990-ben az Országgyűlésben, vagy sem,
lehetetlen. Az úgynevezett „Kossuth-címernek” nincs köze Kossuth Lajoshoz.
Legutóbb Püspöki Nagy Péter történész írta le részletesen, hogy Kossuth maga
még az emigrációban is (!) mindig a koronás címert használta. Kossuth ugyanis
jogászként kiválóan tisztában volt azzal a szereppel, amit a Szent Korona az
alkotmány és az alkotmányos szabadságjogok szimbólumaként betöltött. A
„Kossuth-címer” így nem kossuthi eredetű. Közvetett kapcsolatban mégis áll az
1848–49-es forradalommal és szabadságharccal: a Habsburg császár és király,
büntetve az „áruló nemzetet”, levetette címerünkrôl a koronát, amivel a kor
nyelvén azt szimbolizálta, hogy a magyar alkotmányos jogok fel vannak
függesztve. Megtették ezt már a Habsburgok korábban is, természetesen
idôlegesen, I. Lipót császár idején. Mikor azonban a nemzet és a király
„kibékült”, a Szent Korona is viszszakerült a címerre. Mindez 1849-ben
másképpen történt: a forradalom idején a koronájától megfosztott címer csak a
Habsburgok trónfosztása után egészült ki újra a koronával, ahogyan azt éppen
Kossuth Lajos szabályozta rendeletében. A magyar országgyűlés tehát magának
tartotta fenn a jogot, hogy a nemzetellenes és jogtipró királyi lépést felülbírálja, s a
magyar alkotmányosság létét kinyilvánítsa. A „Kossuth-címer” tehát nem
Kossuthé, ellenkezôleg: Habsburg büntetô címer.