Ha én elfogadok egy barátságosnak mondott meccset, akkor szeretném tudni, mire játszunk.
Tehát, akkor írd le, hogy mit is kívánsz bizonyítani ezen érveiddel. Mert, hogy valamit bizonyítani kívánsz az egyértelmű. (kérlek ne írj ilyen kamut, hogy csak úgy tereferélni kívánsz, mert akkor tényleg kiröhöglek)
Ha leírod és nem rejtényeskedsz, akkor az is lehet, hogy egyetértek veled és nem kell külön pályán játszanunk.
Amennyiben a tudomány fórumra valónak ítéled a kérdéseimet, akkor nem igazán értem, mi célod van a Vallás, Filozófia topicban. Hiszen ezek a kérdések inkább a filozófia körébe tartoznak, és aki sokat foglalkozik tudományfilozófiával, sőt a tudósok nagy többsége is gondolkozik ezekről a kérdésekről, és ilyenkor elkerülhetetlen, hogy valamilyen szinten szóba ne kerülne egy szükségszerű intelligencia léte, nevezzük bárhogy.
Ezzel a válasszal inkább úgy érzem, azt fejezted ki, hogy nincs kedved ilyen kérdésekkel foglalkozni, és a beszélgetésnél, eszmecserénél fontosabb neked az, hogy eddigi mintáidat kövesd, és az, hogy ki mit gondol erről a topicról.
Engem nem zavar, hogy nem fogadod el a "kihívást", de kicsit furcsállom, hogy hazai pályán játszva sincsen kedved egy barátságos mérkőzésre. De ki tudja. Talán majd az Ezredes.
De semmi baj, ha nem akarsz beszélgetni, nem érsz rá, nincs kedved, ezt egyenesen is meg lehet mondani. Szerintem gáz, hogy egy tudományról, eredetfilozófiáról nyitott topicban rögtön Istenről beszélsz gúnyosan, amikor az én felvetéseim nem őrá irányultak.
De nyilván lesz valaki, akit érdekel ez a téma rajtad kívül. Bocs, hogy rád gondoltam elsőként. Ha pedig nem lesz, legfeljebb elsüllyed.
Túlzottan siettetsz levonni a végkövetketetést. Örülnék, ha elolvasnád, amit Béllának írtam és elmondanád a véleményedet. Tudom, hogy szokatlan számodra, hogy többet írj, mint pár sor, de megtisztelő lenne, ha reagálnál arra is, amit írtam.
Amennyiben bebizonyosodik, hogy a Világegyetem nem képes megmagyarázni önmagát, akkor csak egy rajta kívül álló okra vezethető vissza. Béllának épp ezt kezdtem fejtegetni.
Ki teremtette "Istent" ?
Az istenhívők szerint senki sem, csak úgy van punktum.
Nos akkor az Okham borotvájának az elve szerint "Isten" csak felesleges bonyodalom, mert ilyen alapon a világegyetem is létezhet, csak úgy punktum.
Ez legalább akkora csúsztatás volt, mint hogy ma is sokan állítják Einsteninről, hogy "Istenhívő" volt. Nos Ő azt mondta saját magáról, hogy nem "Isten" hívő, sőt aki ezt állítja róla az hazúdik.
Hát a tanúlság csak annyi, hogy illene igazat mondani.
Kicsit féltem is tőle, hogy ezt így fogod fel és azt fogod mondani, én ezzel a topiccal vizsgáztatni vagy faggatni akarlak és mindenáron hibát kicsikarni belőled.
Ha meg tudod azt tenni, hogy nem így fogod fel, hanem egyszerű beszélgetésnek a tudományról, semmiféle vallásos hókuszpókusz nélkül, akkor te is élveznéd, ebben bizonyos vagyok.
Mindig az az érzésem veled kapcsolatban, hogy sokszor jókat mondasz, de sokszor túl gúnyos vagy, hogy az ember értelmezze, amit mondasz. Sok tudós van, aki egy teremtő intelligenciára gondol, de ez alatt természetesen nem a jelenlegi vallások által megrajzolt Istent értik, hanem talán azt is mondhatjuk, hogy Karakuttyot. Igen, nevezhetjük Karakuttynak is akár. Nyilvánvaló, hogy Einstein sem a vallás Isteneire gondolt, de az is világos, hogy hitt a matematika szépségében és ideális létezésében.
Akkor megpróbálok feltenni egy értelmes kérdést, te idealisztikusnak vagy formalistának vallod magad? Azaz hiszel-e abban, hogy a tudománynak időtlen, alapvető szépsége van, sok gyanús dologgal vagy csak egyszerű agyszüleménynek tartod az pl. egész matematika létét?
A címemben azért írtam a matematikát vallásnak, mert a matematika az egyetlen, amely teljesíti azt a definíciót, hogy megköveteli bebizonyíthatatlan dolgokban való hitet és ezt be is tudja bizonyítani.
Nem akarok én semmit sem ráderőszakolni, ha akarsz, beszélgessünk, ha nem, biztosan jön más is. De az a véleményem, hogy ha egyszer beszélgetünk, kerüljük a bugyuta és egyéb minősítéseket, és próbáljunk meg elgondolkozni, nem csak csípőből reagálni.
Egyáltalán nem biztos, hogy alkalmas, a matematikában és általában a tudományokban nem csak azért bebizonyíthatatlan valami, mert még nem értünk meg rá, hanem mert logikailag bizonyítható, hogy egyes állítások nem bizonyíthatók, véges lépésben nem eldötnetőek és logikai alapfelvetések nélkül halálra vannak ítélve.
Nézzük meg kezdetnek pár problémát, reméljük Iván Gábor is bekapcsolódik. Gondot okoz a kozmológiának az eredet pontos leírása. Gondok vannak a törvényekkel, ahol az anyag keletkezésén kívül a törvények eredetére is választ kellene adni. Egyesek külön létezőnek tekintik a törvényeket (melyek örök érvényűek és az anyagtól függetlenek), mások pedig nem elválaszthatónak tartják az anyagtól és emberi agy által felépített szerkezetnek tartják őket. Az első véleményt osztók szerint a törvények léteznek, és mi csak felfedezzük őket. Erre bizonyíték lehet, hogy egyidőben függetlenül is rábukkanak ezekre, valamint sok törvény felírása korában még pusztán matematika forma volt, évekkel később azonban gyakorlati jelentőségét is látták, vagy a természetet figyelték meg, hogy kihasználja. A második véleményt osztóknak, azaz a törvények a mi alkotásaink, a következő nehézségekkel kellett szembenézniük: a matematika nevű tudomány érthetetlen hatákonyságával a fizikában és a tudomány többi részében, illetve azzal, hogy tökéletesnek alkotott matematikai rendszerüket érzékeny csapás érte, amikor Gödel bebizonyította, hogy léteznek a matematikában eldöntetlen állítások ameglévő axiómarendszer alapján.
Problémás kérdés a törvényeknek "inputot" adó kezdeti feltételek kérdése. Kaotikus eredményeket adna, vagy ugyanezt az eredményt adnának-e a Nagy-Bumm azonos kezdeti feltételei? Meghatározhatóak-e a kezdeti feltételek, törvényszerűen voltak-e, vagy véletlenek?
Nagyon kicsi az esélye stabil univerzum létrejöttének. Erre általában úgy érvelnek, hogy mivel létezünk, nem is lehetett más a kezdeti feltételrendszer és kozmikus evolúcióra hivatkoznak, hogy kellően nagy idő alatt kialakul az univerzum, majd az élet.
Ennek az érvelésnek az a gyengéje, hogy az evolúció egyik alapfeltétele a kellően nagy populáció, míg a világegyetemből jelen tudásunk szerint csak egy van. Léteznek szülő-csecsemő világegyetem modellek, de ezekre semmilyen bizonyíték nincsen, ráadásul Ocham elve szerint a teremtő intelligencia logikailag egyáltalán nem valószínűtlenebb, mint végtelen számú univerzum feltételezése.
A tudósok szerint létezik egy Mindenség Elmélete, mely minden szabályszerűségre fény derül. Azaz önmaga szimulációja-e a Világegyetem, vagy több-e gigantikus rendszernél. Ennek létét sokan úgy próbálták modellezni, hogy szimulélható-e a Világegyetem. Ezen munkák során a következő zavarbaejtő tények merültek fel: Turing bebizonyította, hogy az eldönthetetlen állítások léte miatt teljes szimuláció nem lehetséges a gép végtelen ciklusba kerülése miatt, valamint felvetette azt, hogy ha a világunk szimulált, mi különbözteti meg a valóságostól? Még zavarba ejtőbb volt, hogy ha minden törvényt tudunk, tehetünk-e egyáltalán valamit, ami új és kihívást igénylő? Mi maradna nekünk? Tehetünk-e majd bármit, ha annak eredménye kiszámítható, hiszen az ember is része a szimulációnak, tehát önmaga is szimulálható. Azon kívül, amennyiben a matematika a Világegyetem része, egy rész bebizonyíthatja-e az egészet?
Borúra adott okot a következő gondolatkísérlet is. Amennyiben Világunk kiszámítható volna, a legnagyobb kapacitású számítógépet kellene feltételeznünk, melyben egy adattároló egység a Világegyem részecskéje, jelen pillanatban egy iszonyatosan nagy szám. Ha visszafelé megyünk az időben és a Nagy Bumm létezését elfogadjuk, nyilvánvaló lesz, hogy számítógépünk kapacitása egyre kisebb lesz. Időben visszafelé eljutnánk oda, hogy szimulátorunk kapacitása 0, tehát a matematikának ebben a pillanatban megszűnik az értelmezettsége, mivel nem létezik olyan matematika és szimuláció, mellyel bármi is kiszámítható lenne. Ezért a 0 kapacitás előtti pontot ezzel a matematikával nem lehetséges vizsgálni.
Sok olyan probléma van, pl. az Omega szám, Ramanujan indiai matematikus esete, tudósok felfedezéseinek körülményei, melyek nem az idő miatt kétségesek, hanem a matematikai logika kegyetlensége miatt nem bizonyíthatóak.
Aki eddig keveselte a Filozófiát a Vallással szemben, szeretettel várom ide, de talán nem véletlen, hogy a két szó egyszerre van jelen az asztal nevében.
Mivel Te nem vagy riporter és én nem vállaltam riportot nálad ezért felejtsd el, hogy Te itt egyfolytában kérdezgetni fogsz és arra nekem válaszolnom kellene. Nem célom, hogy ebben a formában tanítsalak téged. Hiszen az ember általában akkor kérdez, ha nem tud valamit. Ha tudja, akkor minek megkérdezni.
Nos erre a kérdésedre van kedvem válaszolni:
"Kedves Iván Gábor, ha van kedved, beszélgessünk, megkérdeném tehát tőled, hogy a tudomány mai állása szerint és a te véleményed szerint, miért nincs helye egy teremtő intelligenciának?"
Dehogy nincs helye, hiszen nagyon sok teremtő intelligencia létezik, nem csak egy. Az emberek nap, mint nap teremtenek eddig nem ismert új dolgokat. Tehát eléggé értelémetlen és bugyuta a kérdés.
Egyébként ha a teremtő intelligenciában "Istenre" céloztál, akkor is van helye a mai tudományban, hiszen már a tudomány azt is feltárta, hogy "Istent" a mindenek előtt lévő határtalan Karakutty teremtette. Tehát amint látod erre is létezik tudományos válasz, ami megcáfolhatatlan tény.
Ja hogy Einsten viccelt "Istennel", ettől én még teljesen komolyan állítok itt mindent és egy cseppet sem vicc.
Ez az, tartsuk melegen a topicot Gábornak, aki valószínű épp pihen valahol. Neki is feltettem már egy kérdést a nyitóban, de lehetséges kérdések lehetnek még pl.
- Alkalmas-e a tudomány az eredet kérdésének eldöntésére?
- Van-e létjogosultása és értelme a GUT (Grand Unification Theory=Nagy Egyesített Elmélet) létének?
- Tervezték vagy kialakult a Világegyetem?
- Hogyan kerülheti el a tudomány a végtelen regressziót?
- Van-e kiszámíthatatlan és bebizonyíthatatlan a matematikában, a tudományok alappillérében?
- Rendszer-e a világegyetem, vagy annál több?
Kérdés van elég, Gáboron kívül mások is jó lenne, ha beszállnának. Kíváncsi valaki egyáltalán, miért igaz a topiccím :) ?
Szeretem a komoly dolgokat...
Semmiképpen sem lehetséges a dolgoknak masmilyenek lenni, mint amilyennek itéljük. Isten a legföbb jo és minden igazsag forrasa és amit nekünk adott jol hasznaljuk, ez nekünk a dolog igazsaga. A bizonyossag mindarra kiterjed amit a matematikaban bizonyitanak, mert vilagosan latjuk annak lehetetlenségét, hogy ketto osszeadva kevesebbet vagy tobbet tegyen ki négynél.
Persze nézeteinket alavetjük a bolcsebb emberek itéletének és az Egyhaz tekintélyének. A sysiphusi munkanak tartja sok ember ha müveltségbeli felvilagositasra szorul, menyit kell kezünkbe venni. De az alapismeretek megszerzése a legfontosabb, szerintem.
Nem vagyok matematikus (papam volt az) de megtanultam, hogy itéletkalkulus elemei egyes itéletek voltak, a müveleteket az itéletek kozott definaltuk anélkül , hogy az itéleteket kozelebbrol vizsgaltuk , vagy részeire bontottuk volna. Mert ugyanis ilyen modon soha uj tétel levezetésére nem juthatunk. Predikatum-kalkuluszra van szukség a helyesség bebizonyitasahoz. A gondolkodasnak a köznapi életben, mind a logikaban, a kovetkeztetés fontos (konkluzio).
Adieu / Wunde
"Mindig is furcsának találtam, hogy a legtöbb tudós az állítja, hogy nem vallásos, gondolataikat sokkal inkább áthatja a vallásosság, mint az egyházat. " Fred Hoyle
Sziasztok,
ezennel meghívnám Iván Gábort és bárkit, akinek kedve van résztvenni egy barátságos mérkőzésen a tudomány szerepéről az Eredettel kapcsolatban, ahol rendkívül érdekes témákat boncolgatnánk, filozofálgatnánk a tudományról, matematikáról, Istenről, szimulációról és egy sor érdekes kérdésben, mint:
A természeti törvényeinek eredete
A kezdeti feltételek
Szerkezet vagy valóság a matematika?
A Világegyetem szimuláció?
Megtervezett Világegyetem vagy kozmológiai evolúció?
és nem utolsósorban Teremtés vagy Önmagából Fejlődő?
Kedves Iván Gábor, ha van kedved, beszélgessünk, megkérdeném tehát tőled, hogy a tudomány mai állása szerint és a te véleményed szerint, miért nincs helye egy teremtő intelligenciának? Ezen beszélgetvén közben rámutatunk a tudományos megközelítés határaira, a tudomány kiszámíthatatlan és megismerhetetlen területeire, a Mindenség Elméletének létrehozásának problémáira, beszélnénk Gödelről, Turingról, Cantorról, Ramanujanról és aki, ami közbejön.
Ha úgy határozol, hogy miért ne, akkor viszont csináljuk komolyan!
"Isten nehezen tettenérhető, de nem rosszindulatú." Albert Einstein
Ha kíváncsi vagy, mit jelent a topic címe, akkor egy újabb P-DOX tanítás birtokába juthatsz :)
