Én nagyon egyetértek azzal az alapgondolattal, hogy mindenki elsősorban a saját portája előtt seperjen. Nyilván én is teli vagyok gyarlósággal, hibával, s talán az általad felsorolt 3 rossznak is tulajdonosa vagyok. Sőt, nyithatnánk topicot az én jellemhibáimnak a megvitatásáról, lehet...
De nem gondolom, hogy ettől a 200000 hazaáruló, és a 80000 autótolvaj változtatna az életszokásain.
És nagyon szép dolog, hogy te inkább engem ostorozol - IRL nem is ismervén - mint a bűnözőket, (tehát jobban is megérted őket, az ő indokaikat) ez neked szíved joga.
De nekem is vannak jogaim, cca. annyi mint másnak. S talán, talán valamivel több, mint a rablógyilkosnak, az élből anyázóknak és az agresszív-provokatíven idefirkálóknak.
"Te azt mondod, "bűn amit teszel, hagyd abba", de nem mutatsz más irányt. "
Én mutassak ? Csak annak, aki ezt kéri! Itt már többen azt is sokallják, ha egy állító mondatot leírok !!! Nemhogy tanácsot !!!
"Hogy mennyire különbözik és miben a két felfogás, döntsd el magad. "
Valóban: én nem akarom a vakot semmiképpen rábeszélni, hogy velem jöjjön át a zebrán ! Ha nem akar, nem jön. Könyörögni biztosan nem fogok neki !
Elég sokan vagyunk ezen a fórumon ahhoz, hogy senkivel sem kelljen elvtelen kompromisszumokat kötnöm !
Abban viszont nincs különbség, hogy bárkivel szívesen beszélgetek, - aki emberi stíluban, hangnemben és minimális értelemmel közeledik.
t-r
Ha jól emléxem, a "Miska bácsi levelesládája" c. topicban egyszer azt írtad valakinek valamire, hogy te csak a bűnösöket ostorozod (nem biztos hogy szó szerint így volt, hogy "ostorozod", de az értelme ez volt - keress rá, ha nem emléxel és nem hiszed el, hogy ezt írtad).
Csak tudnám, hogyan értelmezted. Akkor ezt ott meg akartam kérdezni, de elmaradt, és most beugrott valahogy.
Akkor viszont nem tudom a fórumról való menekvésed igazi okának tekinteni.
Sokkal inkább arról van szó, hogy türelmetlen, felületes és intoleráns vagy.
(Amitől persze egy csomó jó tulajdonságod mitsem vesztít értékéből.)
És ezt nem bántásképpen mondom, olyan realitás, amivel hasznosabb lenne inkább szembenézni.
"Nem az embert kell
gyűlölni, hanem a szemébe kell mondani az igazságot: "Apám, rosszat teszel
ha gyilkolsz, ha betörsz, ha lopsz, ha hazát árulsz !") Ezzel a bűnösnek
teszek jót (esetenként éppen önmagamnak !!), mert tudatosítom benne, hogy
rosszat tesz, végső fokon főleg önmagának."
Akármennyire berzenkedsz, tulajdonképpen te magad is egyenlősdire játszol.
Ugyanis, feltételezem, hogy az a bizonyos szembevágása az igazságnak azt a célt szolgálja, hogy mindenkinél feltételezed ennek a megértését, nem pedig pusztán csak büntetést, kirekesztést szolgál.
Namármost én ugyanezt teszem, csakhogy inkább a jót mutatnám, mert ezzel arra számítok, hogy majd összehasonlítva, a rosszat hagyja el.
Te azt mondod, "bűn amit teszel, hagyd abba", de nem mutatsz más irányt.
Szerintem az irányt kell mutatni, hogy dönteni tudjon, hogy legyen miért abbahagynia. Ehhez pedig kontaktus teremtés kell.
Mindketten általánosan, mindenkire érvényesnek érezzük ezt a kényszert, tehát nekem ezt jelenti az egyenlősdi fogalma.
Hogy mennyire különbözik és miben a két felfogás, döntsd el magad.
(Én már régebben megtettem :-))
"És tán nem tudod, sok dologban Szombatosok véleménye áll hozzám a legközelebb a Fórumon"
De igen, tudomásom van róla, több helyen is utaltál rá, írásaidból is kitűnik. Emiatt talán mindkettőtöknek szólhat a válaszom.
"Más szempontból, a férfiakra inkább az objektivitás jellemző, az asszonyokra meg sokat hat az érzelem is."
Megint nem ugyanarra gondolunk. Érzelem dolgában nem minden esetben gondolok a velem kapcsolatos kommunikációs formákra! Többször írtam már, nem vagyok mimóza, sokkal keményebb, durvább hangnemü társalgásból is gond nélkül igyekszem kiszűrni a lényeget.
Amikor idézgettek Bibliából egymásnak, amikor utaltok Jézus tanításaira, éppúgy nem hat rátok a másik idézete, mint amikor nálam érzelgősségre hivatkoztok. Sokszor az az érzésem, a másik írása mintha ott sem lenne a válaszaitokban, még akkor sem, ha idéztek tőle. Jézus szavainak befogadásához pedig érzelem is szükségeltetik.
Nagyon megdöbbentett, amikor először szembesültem egy olyan hozzáállással, (amihez lassan "hozzászokom") amikor valaki az őt ért támadássorozatra úgy reagált, hogy örül annak, ha hite miatt ostorozzák, mert az csak javára, előnyére válik. Tehát ezzel a fajta elutasítással egyértelműen a másikat szinte kárhozatra taszítaná. Számomra nem ezt jelenti a hitben való erősség, az nem lehet igazi mérce, ami más "bőrére" megy.
Lehet, hogy előbbre jártok hit dolgában, de kedves CSerfa, meg ne haragudj, te sem így születtél. Te is végigmehettél sok olyan folyamaton, amit most másnál keményen, érzelemmentesen elítélsz. Ha akkor, korábban így szólnak hozzád, nem biztos, hogy megköszönöd, nem biztos, hogy nem határolódsz el tőle, nem biztos, hogy emiatt nem lett volna inkább károdra, mint hasznodra.
"Azt viszont ne kívánd, hogy bármi módon igazoljuk, vagy elismerjük azt, amivel nem értünk egyet,"
Ilyet soha nem vártam el és magam sem tennék ilyet. Azonban az egyet nem értés egyértelmü kijelentése szerintem bőségesen elegendő. A továbbiakban sokkal inkább érvként önmagam indokainak ismertetése kellene hogy legyen, semmint a másik sárba döngölése. Nem attól leszek tisztább, hogy a másik piszkosabb.A vitakultúra pedig pontosan ezért szükséges, bármennyire berzenkedsz, ha az értelemre hivatkoznak. Mert itt nem a saját hited fejlődéséről, hanem egy másik emberrelvaló kommunikálásról van szó. Hiszen úgy megmaradni a saját meggyőződésben, hogy közben a másikat meghagyni a szabadságában - ehhez kell az értelemmel, sőt, érzelemmel vívott módszer.
"De már meg ne haragudj, de magam is tanúja vagyok, az ember, ha kíméletes, megkötözik emberi kapcsokkal, kötelekkel, és végül nem engedik kimondani az egyszerű igazságot,"
Csakhogy mindenben érzelmi zsarolást látni is tévedés.
Egy kisgyereket is lehet rideg módon tiltani a neki káros dolgotól, és lehet úgy is, hogy közben érzi (!) hogy ez csak a szeretet féltése.
Az érzelmet még egy dolog miatt tartom igen fontosnak, azzal sem törődve, hogy nememre fogod a miértjét.
Ha ítéletet akarunk mondani másról, ha minősíteni akarunk, azt tudnunk kell, hogy ember nincs tévedés nélkül. Hiszen akár kettőnk beszélgetésében is oly sokszor fordult elő, hogy másra gondoltunk, hogy félreértettük a másikat.Ha nincs egy megfelelő kontaktus, akkor a szavak önmagukban igen sokszor nem tudják az igazi tartalmat közvetíteni. Viszont eleve feltételezni a jószándékot, az igazságra való gyötrelmes törekvést, elsősorban annál képes az ember, akivel szimpatizál. Ez egy olyan "előítélet", amit hiába is tagadna az ember, létezik. Hiszen jómagam is vagyok úgy, (minden igyekezetem ellenére) akár itt a fórumon is, akivel komolyabb ellentétem volt annak az írásaira sokkal ellenségesebben, sokkal kritikusabban reagálok, hiszen felém is ez sugárzik. Ez pedig egy ördögi kör.
Ezt pedig szerintem azzal a törekvéssel lehet megelőzni, hogy megelőlegezem azt a pozitívumot, amivel képes leszek részrehajlás nélkül megérteni. Ezt a törekvést pedig lehet akár érzelmességnek is nevezni. Ez ellen tudatosan tenni nem realitás, hanem egy másik oldala az előítéletnek.
"Ha megengedsz egy tanácsot, kérlek, kerüld el, hogy szíveddel-lelkeddel viszed fel mondanivalódat,"
Általában igazad van. Viszont ismétlem, itt a legtöbb téma olyan, hogy félgőzzel, félkomolyan ugyan mit ér írni róla?
Akkor hogyan lehet nyitott az ember a másik gondolatára?
Hiszen itt már lassan a szeretet emlegetése is csak érzelmi ömlengésnekszámít, félrehallott érv, amit át kell lépni! Persze, létezik a szeretetnek olyan megnyilvánulása, amikor fájónak kell lenni, mint egy seb jódozásánál.
De ti lassan csak ezt ismeritek!
Mintha Jézus csakis így cselekedett volna mindig!
Másfajta megnyilvánulás csak a gyengeség jele nálatok! Pedig a szeretetnek nagyon sok arca van. Számtalanszor tapasztaltam, hogy egy jó szónak nagyobb ereje van száz ostorcsapásnál. Ezt a jó szót jókor és jó helyen hogy tudná az ember kimondani, ha nem szivvel-lélekkel figyel a másikra és nem ugyanúgy válszol? Erről tudatosan leszokni - nem látjátok a veszélyét?
Ennek a hiánya miatt lehet az is, hogy mások vagytok a képernyőn, mint az életben. Pedig akkor valamelyik helytelen. Akkor az írásaitok nem sokat érnek, nincs igazi hitele! Ha meg valódi önmagad nyilvánul meg írásaidban, miért kérsz tőlem mást?
A hitemet mindigis igyekeztem úgy megélni, hogy az a gyakorlatra is érvényes legyen. Ha nem voltam rá képes, tudtam, hogy csak elvröl lehet szó, ezért vagy törekedtem a gyakorlatba is átültetni, vagy megkérdőjeleztem a meggyőződésem, hiszen ha nem válhat valósággá, ugyan mit ér?
Csak elvben, hitben elhatárolódni, de közben az életben barátságos, elfogadónak lenni - valamelyik szerintem megalkuvás.
Sokszor olyannak látom a csatáitokat (egyeszer már írtam itt erről a hasonlatról, bocsánat az ismétlésért) mint azok a hegymászók, akik a hegycsúcsot két különböző oldalról kezdik el meghóditani. Látszólag szemben állnak egymással, látszólag egész más az útjuk, pedig mindketten ugyanarra a célra törekednek.
Ha hiszed, hogy egy az Isten (a hármas Szeretetközösségben), ha hiszed, hogy mindenki a végső igazság megismerésére törekszik, akkor az őszinte, igazi szándék a fontos és nem az írott betü értelmezése.
Újra idézem:
Egymás lelkében tiszteltük a törvényt.
S a végzetet, mint napsugárt és örvényt.
A törvérny betűje ha összevágott:
Ujjongva hirdettük a rokonságot.
S ha egymás lelke tájait bejárva,
Rábukkantunk egy nekünk idegen,
Ismeretlen istenség templomára:
Oltárát virággal szórtuk tele,
És szóltunk csendesen: bár nem enyém,
Szenteltessék meg mégis a neve.
Ha ezt nem érted meg, ha ezt pusztán érzelmi ráhatásnak veszed, nem értettél meg semmit sem abból, amiket eddig írtam.
(És megkockáztatom: SZERINTEM a Biblia talán egyik legfontosabb üzenetét sem.)
Ugyhogy továbbra sem egyértelmű a topicindító kérdésem: mire Nektek a Fórum?
Az viszont a TE egyéni igazságod, hogy isteni AZ igazság, éppen ezért ez csak EGY igazság a sok közül.
Az 1 igazság meg annyira 1, mint amennyire sok is lehet egy másik számára az abszolut igazság(ok).
Úgy érzem magunkat most, mintha azon vitatkoznánk ádázul és konokul, hogy mennyire zöld az uborka...
Én éppen azt mondom tavaly május óta, hogy annyi igazság van ahány ember ! Viszont abszolut Igazság csak 1, és ez az a bizonyos Isteni.
Ezt kellene mindnknek keresgélni, ahelyett, hogy a sajátját erőlteti mindenhová, mint abszolutat.
Ez először is számomra egy eldöntendő kérdés, hogy akarom -e. Ha akarom, akkor hogyan és miként, nem utolsósorban a megfogalmazásbeli dolgokról, így időkérdéssé is válik mindjárt :-)
De még ott tartok, hogy akarom -e, és a "nem" felé billeg a nyelve, mert sok minden késztet arra, hogy itt bármi személyeset is mondjak, akinek meg ingere, az úgyis kibogozza, vagy ír egy levelet.
De legtöbbször amit írsz ellened fordítják, tehát jobb, ha nem nyílsz meg.
Ugysem értenéd meg, úgysem hinnéd el nekem, és úgyis megsértődsz, úgyis nekilátsz szapulni, akármit mondok.
Inkább békénhagylak. Majd ha alkalmasnak látlak párbeszédre, szólok. Most csak próbálkoztam...
de talán... erre még válaszolhatok. A felsorolt pontjaid sokrétűsége mutatja, mennyire is nem tudhatjuk az igazságot. Ez egy kanka-féle igazság, ami arról szól, hogy kanka tisztában van a korlátaival és nem meri kijelenteni biztosan, hogy EZ az igazság. Ez az igazság, erre nagyon jól rávilágítottál, kár, hogy csak az ártó szándékot látom benne...
Yó, akkor tegyünk egy kisérletet. Vegyük a te ex-katedra kijelentésedet:
Az isteni igazsággal csupán egyetlen aprócska probléma van: Senkinek semmi köze nincs hozzá.
Ez milyen alapon mered kijelenteni ?
Vagy inkább: Melyik 'alapod'-on, mert neked igen sok 'alapod' van: ( !)
1./ Isten nincs.
2./ Isten esetleg van, de akkor is egy szemét gyilkos, aki azt hazudja, hogy szabad akaratunk van, pedig nincs is. Egy ilyen Istennek igazsága sem lehet.
3./ Isten van, de semmiféle kapcsolat nem létesíthető vele, tehát ezért nincs közünk az igazságaihoz - amik ha volnának is, tulképpen Hazugságok.
4./ Nekünk csak sátáni igazságaink lehetnek !
5./ .....
Nos melyik, Kanka ? Vagy ezek a bizonyos kankai igazságok, melyek mind igazak és cáfolhatatlanok ?
Mármost, ha ezt az egészet átcopizod, és visszakérdezed tőlem, akkor többet valóban nem állok szóba veled ! 8:((
Miért beszélnék el melletted?
Te feszegeted az igazságot itten, arra jutottál, hogy az isteni.
Ha isteni az igazság, akkor viszont erről, hacsak ugyebár nem vagy isten... fogalmad sincsen.
Tehát azt sem tudhatod, hogy ez az igazság kizárólagosan isteni vagy sem, ott van -e vagy sem, és éppen az-e, amit te mondasz :-)
Legyen az langyos pocsolya-meleg akármicsoda.
Ahogy látom a másik okolása az még nagyon megy neked, mikor kommunikációs zavarok támadnak :-)
Kanka, kérlek ne fárassz !
Te egész másról beszélsz. Remélem tudod, hogy mit akarsz mondani - legalább neked tudnod kellene.
Ha már én egy szót sem értek belőled.
Újra és újra, -szándékosan avagy nem - de elbeszélsz mellettem.
Sajnálom.
Az isteni igazsággal csupán egyetlen aprócska probléma van:
Senkinek semmi köze nincs hozzá. Azt mondasz amit akarsz, az a legkevésbé lesz isteni, így igaz sem lehet.
Kedves onco, tiszta kérdésekre megpróbálok tiszta válaszokat adni.
1./ "hol van az a hely, ahol vegytisztán csak az Igazságot lehet keresni?"
Nem tudom mi az a "vegytiszta", de szerintem a nagybetüs IGAZSÁG az. S hol az a hely ? Itt és most.Ahol éppen vagy.
Mármost ne gondold, hogy én nem tudom, hogy ez mennyire nehéz. Nagyon nehéz. De kevesebbel nem érhetjük be.
Az a baj, hogy egy olyan korban élünk (szinte mindekor...!), amikor tetszetős áligazságokkal akarják (-juk...) megnyugtatni magunkat - tömeges szinten, amikor fontosabb a langyos pocsolya-egyenlőség mint maga az IGAZSÁG. Mondok egy szvsz jó példát: ez az emancipáció. Elvben jó az, hogy a két nem egyenlő, ám a mi materiális valóságunkban ez úgy fest, hogy a NŐK is képesek ugyanolyan Rosszak (kegyetlenek, kemények, aljasok) lenni, mint a FÉRFIAK. Egyenlőek a szemétségben, ahelyett, hogy a szépben, a jóban, a kedvesben (=Istennek tetszőben) emelkednének egymáshoz. Tehát egy rossz egyenlőség születik a jó egyenlőség (=Igazság) helyett.
Persze ez is egyfajta igazság, csak nem jó.
Ezért szvsz, aki ezt a langyos egyenlősdit szolgálja ("jaj csak balhé ne legyen, inkább belemegyek, engedek a rossznak), az nem Isten országát építi.
(Emlékezz amikor a M.bácsi ládájában vitatkoztunk erről ! Akkor is azt mondtam, a rossz dolgokat igenis útálni kell, nevén nevezni, - tekintet nélkül arra, hogy ez bizonyos rétegeknek kellemetlen. Nem az embert kell gyűlölni, hanem a szemébe kell mondani az igazságot: "Apám, rosszat teszel ha gyilkolsz, ha betörsz, ha lopsz, ha hazát árulsz !") Ezzel a bűnösnek teszek jót (esetenként éppen önmagamnak !!), mert tudatosítom benne, hogy rosszat tesz, végső fokon főleg önmagának.
v.ö.: "Vétkesek között cinkos aki néma !"
2. miféle Igazság, amit csak ilyen helyet lehet megtalálni?
Erre azt hiszem az előző pontban válaszoltam.
Nem emberi igazság, hanem ISTENI.
Az "érzelmi húrok pengetése" dolgában nem éppen rád gondoltam. Akkor tévedtem, elnézést kérek!
Ezután írsz arról, Szombatosok nem becsülte, hogy szíved-lelkedet adtad bele egy témába.
Én erre reagálok, nem bántásból, kérlek, félre ne értsd!
Szombatosok kiváló Biblia-ismerő, mert szvsz nagyon szereti az Urat és ezért igyekszik Őt megismerni, minél teljesebben. És tán nem tudod, sok dologban Szombatosok véleménye áll hozzám a legközelebb a Fórumon, az életről, Fórumtársakról, emberekről, történésekről alkotott vélekedéseinkben. Ebben is.
Szóval valószínűleg (magamból indulok ki Szombatosokkal kapcsolatban), azt hitte Fórum-társunk, hogy nem annyira a beszédet kell nézni hit dolgában, mint inkább azt, mennyire egyezik a krisztusi tannal, vagy mennyire tér el attól. Ez kíméletlenül hangzik, mert az igazság, az Általa megkövetelt egyszerű beszéd emberi fordulatoknak semmi elismerést nem ad. Jézus is egyenes, egyszerű beszédű volt, az embereket is egszerűen minősítette, meg beszédüket is. Mivel pedig Mesternek mondta magát, ebben az Őt szeretők tartoznak követni (apostoli rendelés is ám!)
Így Jézus ebnek nevezte a Hozzá könyörgő asszonyt,és annak igencsak győzködnie kellett Őt, hogy rajta segítsen, meg embereket gonosznak, még vendéglátóit is kiosztotta, miután mondták neki alomhajósi módon, hogy mikor azokat mondja, őket is bántja. Szóbval az igazság sokkal értékesebb, mint az úgynevezett kímélet, tapintat. Már a Mester csak ilyen, tanítványai Nála különbek nem lehetnek, és bizony, a sallang sokszor elfedi az igazságot, nem véletlenül ilyen a minta.
Most lehet, hogy el lehet érni választékosabban is, amit Szombatosok el akart. De már meg ne haragudj, de magam is tanúja vagyok, az ember, ha kíméletes, megkötözik emberi kapcsokkal, kötelekkel, és végül nem engedik kimondani az egyszerű igazságot, sokkal jobb, ha ezt ki sem engedi alakulni az ember.
Magam is e cipőben járok, és kapok is rendesen, ezért gondoltam, hogy nekem szól, amit félreértettem.
Ha megengedsz egy tanácsot, kérlek, kerüld el, hogy szíveddel-lelkeddel viszed fel mondanivalódat, mert a téged olvasó meg lehet, hogy az egyszerűséghez kötöte magát, meg a Mesterhez, aki azokat is kígyóknak, gonoszoknak, stb. nevezte (és egyet sem nevezett jónak), akikért meghalt. Nem mondom, hogy a Fórum-társak azok lennének, távol legyen, pláne, hogy a Benne hívők már testvérek, nem gonoszok, de aki sokat forgolódik hitbeli dolgokban (Szombatosok gondolom ilyen), az az érzelmi töltést, meg a lélek dolgait (nem a szellemét!!) elveti, és a beszédben levő igazságot nézi.
Más szempontból, a férfiakra inkább az objektivitás jellemző, az asszonyokra meg sokat hat az érzelem is. Kérlek, gondolj ezekre, különösen, mikor hozzám hasonló bigott keresztényekkel beszélsz (Szombatosok, meg ne sértődj, hogy téged is bigottnak tartalak, mert te sem engedsz semmiképpen a te meggyőződésedből, tudom!).
Abban nincs igazad, hogy Szombatosok (vagy én) nem vagyunk toleránsok a mások véleményéhez. Nézd csak meg, alig szólunk bele, és nem harcolunk a tőlünk teljesen idegen dolgokba, ha véleményünk nekünk is van róla.
Azt viszont ne kívánd, hogy bármi módon igazoljuk, vagy elismerjük azt, amivel nem értünk egyet, mert pl. szerintem az egyet értés súlyosabb bűn, mint maga az a vétek, amivel egyet értenek. (Ezt ne vitasd, kérlek, mert te vélhetsz mást, én erről nem fogok vitázni.)
Ezzel kapcsolatban lenne mégegy dolog, ami nagyon nem tetszik. Oly sokszor olvastam már itt önvallomás gyanánt és mások jellemzése gyanánt, hogy az életben annyira más, annyira emberi, annyira elfogadó. Ezt én soha nem tudtam és nem is akarom elismerni. Ugyanis akkor vagy a hitet, amiről beszél másként vallja a képernyőn, vagy a magánéletben hord álarcot.
Na, ehhez hasonlót én írtam ugyan magamról, vagyis azt, a Fórumon én csak a hitre nézve való dolgokhoz szólok, és ezeket nagyon komolyan veszem. De én azt is írtam,egy nyelvem, egy arcom van, ugyanaz az ember vagyok, élő, vizsgálható, valóságos személy. A valóságban viszont általában éppen nem a hit dolgaiban vagyok az emberek közt, hanem közönséges ember vagyok, tán sokan nem is gondolják rólam, hogy hívő vagyok. Tehát én nem játszom szerepet, el sem ismerem, mégis megértem, hogy egész más kép alakul ki rólam csak a Fórum-beli szereplésem alapján, mint a valóságban, arcról arcra. Nem szerep ez, hanem mondom, itt a Fórumon csak valifili dolgokban nyomulok. Tehát ez is csak egy rész, ahogy rész szerint van itt moinden. Ebben az értelemben is, mert a hit dolgaiban sem azt írom, amimvan, hanem annak csak kis részét, ám ez is rengeteg időmet elveszi.
Nem értesz egyet azzal, hogy a sok felszínes vélemény elmossa, elfedi az értékeset.
Ezt először is magamra értettem. Ha hozzászólnék olyan dolgokhoz, amikhez csak felszínesen értek, akkor az én beszédeim hígulnának, most viszont adott mennyiségű írásomban viszonylag sok érték van. Ha ezeket felhígítanám saját felszínességeimmel, akkor is veszítenék.
De ha jobban meggondolod, az offolókat éppen ezért nem szeretik, mert felhígítják az értékes, és tényleg van több Fórum-társ, akinek semmi kedve a sok maszlagból kihámozni az értékeket. Viszont az egyszerű, velős gondolatok, (ha észreveszik őket), eltalálhatják ám az embert! (Látod, ezért, az én bőségem miatt is vannak nálam értékesebb emberek).
Abban meg egyetértünk, hogy én is értékesnek tartom sok Fórum-társunk fórumkodását, ha magam nem is folyok bele csak kevés dolgaikba (több topicot olvasunk, mint amihez hozzászólunk).
Egy kissé elfogult és talán szélsőséges is a válaszod, bár konkrét okod is van rá, ez kétségtelen.
Viszont nekem ennek ellenére meggyőződésem, hogy még ezekben a szélsőségesen primitív topicokban is lehetne érdekes vita, ha a hozzászólók úgy irányítanák.
Azon kívül süllyedtek el itt igen érdekes és értékes topicok is az érdektelenség miatt, tehát választékod azért lehetett volna.
Persze ezek meg a személyeskedések miatt sekélyesedtek el.
Csak azt tudom ismételni, olyanná válik a fórum, amilyenné tesszük.
És megintcsak arra lyukadunk ki, hogy mindenki mástól várja a szinvonal javulását, más tehet a romlásáról.
Hát, várjátok a sültgalambot, ha nincs kitartás és megfelelő diplomáciai készség.
Majdcsak kikaparja valaki a gesztenyét, vagy ha nem, hát "...több is veszett Mohácsnál..." nem...?
"abban látom a hanyatlas problémáját, hogy szélsőséges módon ragaszkodnak mindazok, akiknek valóban van mondanivalójuk a saját meggyőződésükhöz és taszítólag hatnak és viselkednek minden új gondolatra, mintha szentségtörés lenne. "
Ha valaki figyelmesen olvasta (-ná) a beírásaimat, észrevehette, hogy iszonyúan nyitott vagyok minden új gondolatra. Hozzáteszem, hogy én naponta képes vagyok a "tudomásomat" korrigálni, ha számomra meggyőző ÉRVeket hallok.
De én nem tudok "új gondolatnak" tekinteni az ehhez hasolló beírásokat:
"Az istenhit gyógyítható lelki betegség"
" Pusztuljon az Egyház" (bármelyik !!!)
" Isten ma zsíroskenyér"
" Jézus önmagában egy tévtanítás"
és hasonló szándékos, provokatív, destruktív mondatok és beírások. Felületesek, egyértelmű, hogy csak a provokálást (MIRE ???) szolgálják.
És senki ne higgye már, hogy ezektől én nem tudok aludni, vagy hogy ez alapjaimban rázna meg. Csupán ilyesmikre indít engem:
'Apám, ha kekeckedni akarsz, azt velem nem fogsz, mert:
1. ha akarok én is tudok ilyen 'jópofi dolgokat' visszaválaszolni,
2. én itthagylak, én ebben nem akarok résztvenni, mert nem erre jöttem ide !
Ez a fórum baromi klassz hely LEHETNE érdekes vélemények egyeztetésére, de nem az ! 10 oldal biblia-copyzás számomra GYEREKES ! Nincs saját véleménye, akkor mit akar itt ??? Bibliám nekem is van ! (kb.8 db)
Szerintem a Fórumnak arról kellene szólni, hogy:
1. Kultúrált stílusban mindenki elmondhassa a SAJÁT véleményedet az adott témáról.
2. A személyeskedés minden formája mellőzendő.
3. Idézni max. 1 sort hozzászólásonként.
4. Személyes "párbajok" kizárólag e.mailban !!!
5. Kijelentéseket minden esetben tényekkel alá kellene támasztani. ("Hamvas Béla egy paranoiás alkoholista" - s több semmi)
6. Ne a társak legyőzése, hanem a téma minél teljesebb, őszinte feltárása, kibontása legyen a cél. Minden ettől eltérő legyen OFF.
Az "érzelmi húrok pengetése" dolgában nem éppen rád gondoltam.
Ha konkrét esetre vagy kiváncsi, Szombatosok írt nekem válaszul valami olyasmit, hogy "érzelmes maszlag", amikor éppen én is szivem-lelkem adtam bele egy témába. Meg a csöpögősség jelzőét is megkaptam, igaz azt másutt, igaz, hogy nem régitől, de velük (veletek szemben) fokozottan érzem.
"emberi érzelem nem fogja velem elismertetni pl. az okkultizmust, mint hitre nézve becsületes dolgot"
Az érzelmeknek nem is a vita témájának elfogadatása a célja. Ilyen érzelemrehatást én sem fogadok el. Amit kifogásolok, az csak a megnyilvánult érzelem őszinteségének kétségbevonása, cinikus megkérdőjelezése.
Érthető a különbség?
"Te mintha a vélemények sokféleségét kívánnád, "
Nem, csak az elviselését, hogy virtuálisan is legyen toleráns az ember mások véleményével, legalábbis megtűrési szinten.
Ezzel kapcsolatban lenne mégegy dolog, ami nagyon nem tetszik.
Oly sokszor olvastam már itt önvallomás gyanánt és mások jellemzése gyanánt, hogy az életben annyira más, annyira emberi, annyira elfogadó.
Ezt én soha nem tudtam és nem is akarom elismerni. Ugyanis akkor vagy a hitet, amiről beszél másként vallja a képernyőn, vagy a magánéletben hord álarcot. Ha a magánéletben valaki toleráns, akkor a képernyőn is az.
Különben valahol csak szerepet játszik.
"A sok felszínes, meggondolatlan vélemény elmossa, elfedi az értékest"
Ez szerintem nem igaz. Az értékes értékes marad minden hígság között is.
Ez az a pont, ahol nagyonis bízom az emberekben, illetve a józan észben, bár tudom, logikátlannak tűnik. De hiszek abban, hogy semmi nem hangzik el nyomtalanul. Egyszer, ha szükség van rá, előjön.
Azon kívül én magam sem folyok bele olyan témába, vagy olyan szinten, ami nem testreszabott. De attól, hogy a gondolatok sokfélesége között lehet válogatni, semmiféle "piac" nem lehet értéktelen. Csak válogatás és témavezetés kérdése - amiben a régiek talán többet tehetnének.
A válaszodat mindenesetre köszönöm, mert nem nagyon bíztam már reagálásra.
Írod, valszeg rólam (is): "...ami érzelmi húrokat penget..."ő" ezt a ráhatás egy eszközének tekinti, ami nemcsak lepereg róla, de cinikus válaszával az egész hatást rombolja. Nem számol azzal, hogy egy őszinte kitárulkozás, valódi érzelemnyilvánulás az, amit elvet..."
Ha tényleg rólam írtad, van ott egy-két gond, miért határoltam el magam oly határozottan Fórum-társamtól
1.) éppen azt fejtegettem ott, szvsz az érzelem, szerintem kisiklatja az ember (ottani szóhasználattal a lélek Isten ellen harcol, más kifejezéssel érzéki ember, tehát érzéseire hallgató ember fel nem foghatja Isten dolgait), ezért istentelen, helyette a hűség (az apostoli tanítások) ami szvsz kell. Fórum társ volt szíves ezt semmibe venni és sugallta, köztünk egyetértés lenne az ő istentiszteletét illetően, holott dehogyis.
2.) Fórum-társ utánam olvasott e vélekedésem fejtegetésének más topicokban is, de beszéltünk róla IRC-n is, hogy szerintem alapdolog a hitben az egyszerűség és a hűség, nem pedig a magunkválasztotta istentisztelet, csapongás, hamis biztonság hitetése, tehát a mindenki felmentését várás (erről külön beszélgettünk vele.)
Így még kínosabb valamiféle összhangot, megegyezést, közösséget feltételeznie, homlokegyenesen különbözünk, sokkal jobban, mintha mit sem törődne Istennel (mert a tudatlanokkal semmi bajom, ha érted)
3.) én igen-igen szeretem a szabadságot, és mindig is úgy léptem fel a Fórumon, nem leszek csapattag, pláne nem ilyen csapat tagja, semmilyen (egyébként tisztességes )emberi érzelem nem fogja velem elismertetni pl. az okkultizmust, mint hitre nézve becsületes dolgot
Kedves Oncogito, én jókat tudok beszélgetni nem hívőkkel, meg stb. A Fórumon viszont leszoktam a mindenféle beszélgetésről, megüldöztek, tehát visszahúzódtam a Törzsasztalról. Vélekedésem miatt történt ez, mert azt véltem és vélem, a szerintem hívők gyermekei átlagban jobbak, mint a nem hívők gyermekei. Egy ember, nick szerint Csülök kimutatkozott nekem, és senki nem állt ki mellettem (barátomon kívül), hanem eljöttek mindenféle emberek és olyasmiket írogattak, hogy elment a kedvem az egésztől. Ha olvasgattam is a Törzsasztalt egy ideig, de tényleg belterjesség váltam, kedvem egyre fogyott, és a Törzsasztal tagjai nagy többsége is szinte egyre jobban rühellte a vallásosokat, szinte már kiáltoztak Vali-fili Fórumért. Így megmaradtam Vali-filisnek. Azért néha átrándultam pl. a Windows Fórumba, de arról tudok beszélgetni élőben is (technikáról, stb.)
A Vali-fili Fórumon viszont tényleg találkoztam sok olyan emberrel, akikkel élőben én nehezen, ritkán tudok találkozni.
És van egy nagy előnye a Fórumnak, a hozzászólások tárolódnak, kereshetőek! Szóval értékes a Valifili Fórum (nekem).
Amit arról kérdezel (nem szó szerint persze), én úgy vélem, egy ember csak kevés dologhoz tud hozzászólni a hit dolgaiban, ha véleménye van is. (Úgy szoktam mondogatni, rész szerint vannak bennünk a dolgok.)
Te mintha a vélemények sokféleségét kívánnád, én nem így vagyok ezzel. A sok felszínes, meggondolatlan vélemény elmossa, elfedi az értékest, a Fórum nem a pilalnatért van, a hangulat, érzelmi állapot, felindulás kifejezésére sokkal jobb az IRC, ott ki lehet önteni, lehet jókat komolytalankodni (magam is az vagyok IRC-n), akik ismernek, tudják. De szerintem a Fórum nem ilyen, nem így kezdtem, és nem kívánom felönteni a viszonylag tisztát, hűségeset szósszal, komolytalan, híg dolgokkal.
Hogy más ezt teszi, az ő dolga. De gondold meg, a fórum nem piac. Te se keverd hát (nem is véletlenül invitáltalak IRC-re), ha kevered, nem tartok veled. De gondolom, amit te szeretnél, a Törzsasztalon inkább megtalálod, ha idegenkedsz az IRC-től.
Tehát az én belterjességem (hogy csak a hit dolgaiban nyomulok) személyes okokra vezethető vissza, gondolom, visszafordíthatatlan az Indexen, a hit dolgaiban meg a dolog elég komoly, mert az. Szerintem, számomra legalábbis. Tisztában vagyok, hogy így egy komor, szigorú kép alakuk ki rólam, csodálkozott is pl. Endi, hogy egyáltalán nem vagyok olyan élőben, mint amire számított. De semmi okát nem látom, hogy ez változzon.
Ám IRC-n, pláne élőben egyáltalán nem vagyok ennyire belterjes, meg komoly, ha hit dolgában bigott is vagyok (azaz szerintem hamisat el nem ismerek, egyet nem értek vele) azért jól megvagyok egészen fiatalokkal, buddhistákkal, meg mindenféle emberekkel, sőt, akad ám, hogy Hit Gyülisekkel is dumálunk. Biza!
Kb. ennyi jutott eszembe, most tehát azt is leírtam kicsit, mire nekem a Fórum.
CSerfa (meg Cserfa), valószínűleg a legRÉGIbb Fórum-társ a Vali-fili Fórumon
Amit írsz, az szerintem természetfeletti módszer, ajándék, amit Jézus-lelkületnek is mondhatok, Ezt gyakorlom én is. Györgyi pedig csodálkozik, miért nullázom le a saját topikomat :)
De olyan ajándék ez, amit Jézus szerint mindenkinek meg kellene kapnia, mert felszólításként mondta ezeket. Úgy értem, aki keresztény, próbálja alkalmazni a "tartsd oda a másik orcádat is", figyelmbe véve, hogy csak két arcunk van. (Nem a megbocsájtásra gondolok, ami nem fogyhat el.) Kevés ilyet látni itt.
Tulajdonképpen én is abban bízom, hogy az ellenségeskedések egy része a rosszul lefolytatott vita és nem a lebetonozott ellentétek miatt jön létre.
Meggyőződésem, hogy ez oldható akkor is, ha csak az egyik fél rendelkezik megfelelő vitakultúrával.
Ezzel kapcsolatban csak annyit tehetek, hogy igyekszem ellesni a gyakorlatban mindazt, amiről írtál. A megvalósítására pedig egyelőre csak törekedni tudok.
Amire viszont válaszolni szeretnék, ami miatt nyiottam a topicot, a "belterjesség" és az új gondolatok befogadása.
Tehát tartalmi megnyilvánulásokról elsősorban, ami a legelfogadhatóbb stílusban is ellenszenves számomra.
Az új befogadása, a nyitottság nekem mindigis tulajdonságom volt.
Mindig úgy tekintek ilyesmire, mint a meglévő meggyőződésem megmérettetésére, illetve lehetőség az igazság egy másfajta szemszögből való meglátására.
Talán ezért nehezményezek minden olyant, ami kizárja ennek a lehetőségét.
"A "régiek" belterjessége valóban létező probléma, én is ilyen vagyok."
...
"Ezért lesznek olyan komoly topikok, amikbe csak beleolvasok, de oda nem írok."
Belterjesség alatt nem azt értem, hogy nem folynak bele minden egyes témába aktívan, ezt én magam sem tudnám elképzelni.
Ezt az új gondolatok befogadására értettem. Csak olyan mértékben, hogy elviseljék, ne a színvonal csökkenésének tekintsék és emiatt ne legyen vallás-filozófia témában fórumszakadás.
Mert szerintem ez nem messze nem témaprobléma, hanem meggyőződések különválása témán belül.
És itt kezdődne szerintem a beltejesség hatása.
(Az egyszerűség kedvéért a továbbiakban régieket "ő"-nek, a magam véleményét, mint újét "én"-nek, azaz egyes szám első személyben fogalmazom.)
Ugy látom, tapasztalom, hogy más felfogással, más alapállásból szinte szentségtörés megszólítani Őt. Miközben nyakonönt azzal a az egyébként jogos elvárással,hogy tiszteletben kell tartani egymás hitét, meggyőződését,miközben sértésnek tekinti, ha ennek az ellenkezőjét róla feltételezik, nemes egyszerüséggel bebizonyítja, hogy az én meggyőződésem úgy ahogy van, tévhit, istentelenség és ne is terjesszem, mert még tanításnak vélhetik a kétkedők és mások tévútjáért is felelnem kell. Ezzel nemcsak a saját hitemet ingatná meg, (tiszteletbentartás helyett) de félelmet is táplál, ami bennem viszont indulatot kelt, mert a félelemkeltés szerintem az egyik legnagyobb bűn, amit ember ember ellen elkövethet.
Ezzel aztán kész is az az ellentét, ami ellenségeket szül és nem vitát, mert két "hadállás" küzd egymással és nem támadás-védekezésról van szó.
Nem hiszem, hogy itt fogalmzásbeli finomítással, vagy a megfelelő érvre való válaszolással lehet oldani bármit is, ez tartalmi dolognak érzem.
A belterjesség másik nagyon negatív megnyilvánulása szerintem azoknak a gondolatoknak a minősítése, ami érzelmi húrokat penget.
Mert "ő" ezt a ráhatás egy eszközének tekinti, ami nemcsak lepereg róla, de cinikus válaszával az egész hatást rombolja. Nem számol azzal, hogy egy őszinte kitárulkozás, valódi érzelemnyilvánulás az, amit elvet.
Ezzel pedig szintén ellenségeskedést teremt, mert érzelembe tapos bele, felfogásbeli szembenállás helyett.
Talán ez is közrejátszhat a vitázó felek rokon-illetve ellenszenvének kialakulásában.
A személyeskedés kérdése az, ami talán a legkönnyebben megoldható lenne stílusbeli fejlesztéssel, illetve a vita szabályainak betartásával.
Spender-ügyben nincs véleményem, de a látszat az nagyon ellenszenves, bármilyen szemszögből nézem.
Amit írsz, az szerintem természetfeletti módszer, ajándék, amit Jézus-lelkületnek is mondhatok, bár tudom, hogy a mondás (kô és kenyér dobálása) nem biblikus. Szándékosan illesztettem be a "természetes" szót a "bô lére eresztett reflexiók" elé, mert ezt és a többit nem tekintem közvetlen isteni ajándéknak, hanem önmagam elé törvényül szabható módszertani elvnek.
