Megint olyannyira eltávolodtál a lényegtől, hogy erre nem is reagálok, mert az részemről is mellébeszéd lenne. Ilyeneket hordtál össze, mint például:
- "egy gén másolata" - "például duplikáció" - "a szabályozó szakaszokon történő mutációk" - "egy gén élettani szerepe" - "fehérje kódoló rész" - "Azt is lekorlátozzuk ezekkel a gondolatkísérletekkel, hogy konkrétan most rögtön, az első próbálkozásra kell kijönnie valaminek." - "...lottószelvény..." - "van egy darab elágazások nélküli halhatatlan csíravonal" - "..."makroevolúció"..." - "populáció szinten működik" - "populációgenetikai mechanizmus" - "természetes kiválasztódás" - "genetikai sodródás"
Annak érdekében, hogy legközelebb ilyenek még csak eszedbe se jussanak, ugrunk egy nagyot az időben visszafelé, egészen "az élet hajnaláig", ezen belül is "az első DNS-gén" létrejövetelének folyamatára koncentrálva. Erről is írjál valamit.
A kezdő kérdés: "az első DNS-ben" voltak-e már gének? Tehát, amiről itt szó van, az nem más, mint valami gén keletkezése valahol, valami olyan szakasz elem-átrendeződése révén, ami még nem gén. Ennyi.
-------------------------- Utóirat: de nem tudom megállni, hogy lazításként ne ismertessem veled azt a kis baromságot, ami az előbb eszembe jutott. Nos, képzeld el, hogy egy falusi búcsú céllövöldéjében vagy, ahol rengeteg, egyvonalba állított hurkapálca van elhelyezve. Te itt lövöldözöl vaktában, mindenfelé, bekötött szemmel, korlátlan lövési lehetőséggel. Kisvártatva az egyik búcsús odasúgja a társának: "Ennek az ipsének istenuccse odaadom a legnagyobb plüssmacit, ha sikerül eltalálnia valahol, közvetlenül egymás mellett, hézagmentesen álló 18 db hurkapálcát, akármilyen egymásutániságban eltalálva őket." De te ezt nem hallod, nem célzol, hiszen nem is tudod mi a cél, sőt azt se tudod, van-e cél egyáltalán. Csak lövöldözöl vaktában, .......... Érdeklődöm: megkaptad-e a plüssmacit? :P
Ha százszorosára növeljük a várt egybefüggő cserebetű-vonal hosszát, attól nem fog százszorosára nőni a szükséges mutációk száma. 1000 hosszúsághoz a várható szükséges mutációk száma csak 200000 körül van. De ez nem jelenti azt, hogy ne lenne realitása annak, hogy adott esetben sokkal kevesebb mutáció is elég hozzá. Hanem csak azt jelenti, hogy átlag ennyi mutáció kell hozzá.
De arra van már terved, hogy hogyan akarod kihozni, hogy egy gén másolata csak akkor alakulhat át egy egészen más funkciót betöltő új génné, ha egy 10, 500 vagy 1000 nukleotid-pár hosszúságú részén kivétel nélkül minden nuleotid-párt ért legalább egyszer pontmutáció, és egyik sem maradt érintetlenül? És hogy azt hogyan akarod kihozni, hogy csak pontmutációk történnek, és nem történik például duplikáció az átalakulás során? Mert a duplikáció a korábbi pontmutációk eredményét is megkétszerezi. És azt is beleszámolod, hogy a szabályozó szakaszokon történő mutációk úgy is jelentős mértékben meg tudják változtatni egy gén élettani szerepét, hogy a fehérje kódoló rész csak kicsit változik?
A másik meg, hogy még mindig a 41883 hosszúságú szakaszra korlátozva nézzük, hogy ott kell kijönnie valaminek. Ha ennél sokkal nagyobb szakaszon nézzük a "realitást", egy egyed teljes fehérje-kódoló genomján, akkor mindenféle véletlenszerű kijövésnek sok nagyságrenddel megnő a realitása. Mert a valóságban ez nincsen lekorlátozva, hogy pont egy konkrét 41883 hosszű szakaszon kell valaminek megtörténnie, és nem máshol.
És van egy harmadik dolog is. Azt is lekorlátozzuk ezekkel a gondolatkísérletekkel, hogy konkrétan most rögtön, az első próbálkozásra kell kijönnie valaminek.
1. Ha kiadom neked, mint "feladatot", hogy vegyél egy lottószelvényt és véletlenül nyerd meg vele a főnyereményt, akkor mi az esélye annak, hogy sikerrel jársz?
2. Mi a realitása annak, hogy a történelem során sokszor előfordult, hogy egy lottószelvénnyel, amit valaki megvett, véletlenül megnyerte a főnyereményt?
Gondolj bele, milyen nagy különbséget jelent, ha azt nézzük, hogy most rögtön, a következő próbálkozásra bejön-e valami, vagy pedig annak a realitását nézzük, hogy a sok-sok próbálkozás közül, amik a múltban történtek, előfordult olyan, ami bejött. A kettő nem ugyanaz.
És hát van mindezekhez képest egy sokkalta nagyobb szakadék is a valószínűségszámítási gondolatkísérleteid meg az eredeti kérdésem témája között. Hogy a valóságban nem úgy történnek a genetikai változások, hogy van egy darab elágazások nélküli halhatatlan csíravonal, és egymást követve azon történik az összes mutáció. Ha ez így működne, akkor tuti nem lenne "makroevolúció". Minden olyan mechanizmus, ami szerepet játszik az evolúcióban, populáció szinten működik. A természetes kiválasztódás is egy populációgenetikai mechanizmus, és a genetikai sodródás is egy populációgenetikai mechanizmus. Ha nem populációban gondolkozol, akkor nem az evolúcióról gondolkozol.
De ezt csak zárójelben mondom, ne zavartasd magad, nézzük a te gondolatmenetedet ebben a 41883 betű hosszúságú absztrakt matematikai betűtérben, aztán azt majd te megmondod, hogy hogyan akarod ezeket az eredményeket összekapcsolni a valósággal.
Ezúttal csak erre a kis részre térek ki, mely még a fókuszhoz tartozik:
***>>"az egyvonalban álló betűsor minden tagjának CSEREBETŰNEK kell lennie" "10 (tíz) betű"<< Az más. Ahhoz várhatólag tényleg "rengeteg" véletlen mutációnak kell történnie a böhöm szekvencián. Kábé tizennyolcezernek. Elkényeztetsz engem ezekkel a matek feladatokkal.
Ez azért más, mert történetesen ez viszi tovább a magyarázathoz vezető gondolatmenetet. Kösz a számolgatást; és ha elkövetnéd ugyanezt 100, 500 és 1000 betűvel is, azzal engem kényeztetnél el... :P
Tehát, továbbra is azt kell figyelni, hogy kialakul-e egy új összetételű betűvonal valahol... - ami a) 100, b) 500 vagy c) 1000 cserebetűből áll össze. Ehhez ismételten végtelen türelmet és annál is több szerencsét kívánok!
Nem, én direkt csináltam olyan folytonos, hézagmentes betűvonalakat is, amikben két cserebetű van. Írtam is. Két mutáció kellett hozzá.
"az egyvonalban álló betűsor minden tagjának CSEREBETŰNEK kell lennie"
"10 (tíz) betű"
Az más. Ahhoz várhatólag tényleg "rengeteg" véletlen mutációnak kell történnie a böhöm szekvencián. Kábé tizennyolcezernek. Elkényeztetsz engem ezekkel a matek feladatokkal.
"Egyelőre most még csak egy esetleges vonalba-sorakozás illusztrálná egy olyan új "gén" születését, amilyen még nem volt."
Nyilván nem. Azt az előző játék illusztrálta. Amikor neked is és nekem is az első mutációval kijött egy új "gén".
Feltéve persze, hogy egy "gén" alatt egy bizonyos konkrét szekvenciát értük. És ami más szekvencia, az másik "gén".
Mire kitaláltad ugye azt, hogy nem, nem, mert ha csak egy betűt változtatunk meg a start és stop kodonok között, akkor az ugyanaz a "gén" marad.
Így viszont akkor nem világos, hogy az összes betű cseréjével hogyan lesz "új "gén"". Ha egy betű megváltozik, akkor ugyanaz a "gén" marad, megint megváltozik egy betű, de ugye egy betű megváltoztatásától nem lesz másik "gén", ugyanaz a "gén" marad, satöbbi, satöbbi, soha nem lesz "egy olyan új "gén", amilyen még nem volt". Akkor sem, ha az összes betű megváltozott.
De mindegy, mondjad csak. Mi a következő lépés a "magyarázatodban"?
Most csak "mondanivalód" végkifejletére térek ki, nehogy nagyon elveszítsük a fókuszt:
***(...) De a második mutációra már nem volt szükség, mert elsőre kialakult új összetételű betűvonal valahol. Mondjuk nem egy, hanem 400 millió. És? Mi ebben az érdekes?
Ebben az az érdekes, hogy megint visszaéltél egy kiskapuval, amit eme fogalmazás biztosított számodra: "...bizonyos CSERE-betűk és eredeti betűk együttesen..." Együttesen! Te ezt máris így értelmezted, gondolván magadban: "Együttesen? Nosza, akkor ebbe belefér az is, ha csak EGYETLEN cserebetű van, a többi meg nyugodtan maradhat az eredeti. Zseniális! Ezt rögtön meg is írom Cáfnak."
És ezzel máris könnyedén vissza tudtad csempészni magad a gondolatmenet előző fokozatára (amit a játék kedvéért elfogadtam): a te kedvenc egycserés próbálkozásodra. Te most megint kényelmesen hátradőlsz az egycseréseddel, pedig a kérésem eleve ezzel kezdődött: "rengeteg véletlen-helyet kisorsolsz a betűtengerben..." Tehát: "rengeteg helyet..."
Nem figyelted meg ennek a mondatnak a jelentőségét sem: "Már egy MIGEN-hosszúságú vonalnak is roppantul örülnék." Ez összesen 18 - zömében új - betűt jelent egyvonalban, amit értelemszerűen eleve rengeteg betűcserével lehetne "megalkotni". (Persze ugyancsak rengeteg "mellélövés" árán...)
De most engedek a 18-ból is: legyen mindössze 10 (tíz) betű, egyben elfelejtve MIGEN-t... De egy szigorítást is teszek: az egyvonalban álló betűsor minden tagjának CSEREBETŰNEK kell lennie. (Ez jelenti az "új összetételű betűvonal" követelményét.)
Tehát, továbbra is azt kell figyelni, hogy "kialakul-e egy új összetételű betűvonal valahol... Egyelőre most még csak egy esetleges vonalba-sorakozás illusztrálná egy olyan új "gén" születését, amilyen még nem volt."
De légy tudatában: ez még csak egy apró "betűcserélgető játék", ami még meg se közelíti egy valódi gén létrejövetelének feltételeit. De most játéknak ennyi is elég lesz, amihez ismételten végtelen türelmet és annál is több szerencsét kívánok!
Igazad van, még kétszer elolvasás után rájöttem, hogy végül is egyértelmű, mit mondasz. (Első olvasásra azt hittem, hogy megint "géneket" keresünk.) Kivéve a "rengeteg mellélövést", arra nem sikerült rájönnöm, hogy mit akar jelenteni. Egy mutáció a böhöm szekvenciában lévő folytonos, hézagmentes betűvonalak maximum 99,995%-ának tud mellélőni, de nem az összesnek.
"kialakul-e egy új összetételű betűvonal valahol"
"CSERE-betűk és eredeti betűk együttesen"
Minden véletlen mutáció kialakít néhány tízezer és néhány százmillió közötti számú új összetételű folytonos, hézagmentes betűvonalat. Attól függően, hogy hova kerül a véletlen mutáció a "böhöm" szekvenciában. Nyilván, nem nézve azt, ami lelógna a "böhöm" szekvenciáról. Az átlagos hosszúságuk kábé a "böhöm" szekvencia hosszának a fele. Eleinte a betűk nagyrésze eredeti az új összetételű betűvonalakban. Aztán ahogy egyre több a mutáció, a cserebetűk száma minden betűvonalon megy a 100%-hoz, az eredeti betűtől eltérő betűk aránya meg valamilyen statisztikai fluktuációval megközelíti a 75%-ot, nyilván.
Ki is próbálhatom, ha akarod.
Az első véletlen mutáció a 14629. pozícióra került, és négyszázmillió új összetételű folytonos, hézagmentes betűvonalat alakított ki. Mindegyikben egy cserebetű van, a többi eredeti.
A második véletlen mutáció a 34118. pozícióra került, és 265 millió új összetételű folytonos, hézagmentes betűvonalat alakított ki. Ebből 43%-ban két cserebetű van, 57%-ban pedig egy.
De a második mutációra már nem volt szükség, mert elsőre kialakult új összetételű betűvonal valahol. Mondjuk nem egy, hanem 400 millió.
Most megint rengeteget kérdeztél, s visszaolvasva megállapítom, hogy ezekre eleve ott van a válasz abban, amit írtam. Pl., amit te szabály-változtatásként próbálsz értelmezni, az csupán a gondolatmenet egymást követő pontjainak a tartalma.
Most annál az - utolsó előtti - pontnál tartunk: nem az a lényeg, hogy milyen összetételű az eredeti betűtenger, hanem az, hogy rengeteg betűcsere következtében milyen lesz...
Mindent világosan leírtam, ne kérdezgess vissza értetlenkedve, inkább mielőbb juss el az értelmező olvasás szintjére. Ehhez olvasd el még legalább kétszer, amit írtam, és értsd meg a gondolatmenet lényegét. A gondolatmenet utolsó előtti pontjára érkezhetsz azzal, amit kértem (nevezheted akár "új betűcserélgető játék" néven:
..."rengeteg véletlen-helyet kisorsolsz a betűtengerben, és azt figyeled, hogy uramfia, bizonyos CSERE-betűk és eredeti betűk együttesen, szép lassan összeverődnek, és folytonos, hézagmentes sorban fölhalmozódnak valahol (de nem előre meghatározott helyen). Közben nyilvánvalóan rengeteg mellélövés is lesz, de minket csak az érdekel, hogy kialakul-e egy új összetételű betűvonal valahol... (...) Egyelőre most még csak egy esetleges vonalba-sorakozás illusztrálná egy olyan új "gén" születését, amilyen még nem volt. Hát ezt kellene kipróbálni. Már egy MIGEN-hosszúságú vonalnak is roppantul örülnék."
Ha netán nem is érted most még kristálytisztán, mire jó ez, azért mindenképp kezdd el, s meglátod, menet közben világossá válik mindaz, amire eddig utaltam. (Olyannyira, hogy azt a bizonyos magyarázatot saját magad is könnyedén meg tudod adni.) Ismételten végtelen türelmet és annál is több szerencsét kívánok az új betűcserélgető játékhoz!
"a mutáció NÉLKÜL is ott volt már a "gén"; a cserével nem hoztál létre egy másik "gént""
Eddig nem erről volt szó. "MiGEN" "génnek" egy konkrét szekvenciát neveztél, és arra ment ki a játék, hogy konkrétan az a szekvencia mikor áll elő az adott helyen. Azt néztük, hogy "mi a realitása" annak, hogy "pont MIGEN szekvenciáját adják eredményül" a mutációk. "Pont" azt a szekvenciát.
Ez egy pontosan definiált játék volt. Világos, hogy mik a szabályok, és hogy mi a kérdés. Én ugyanezt a logikát követtem, kivéve, hogy nem egy konkrét "gén" kialakulását nézzük egy konkrét helyen, hanem egy akármilyen szekvenciájú "gént" akárhol. Ezzel a változtatással az jött ki, hogy egy lépésben véget ért a játék. Az jött ki, hogy a "realitás" elkerülhetetlen.
Mire most elkezded megváltoztatni a szabályokat, de olyan szemellenzős módon, hogy csak az eredmény egy bizonyos megfogalmazásának az invalidálását nézed, de nem nézed, hogy ez mit jelent a játék egészére nézve. Most akkor mégsem egy konkrét szekvencia definiál egy "gént" ebben a játékban? Ha egy "génben" megváltoztatunk egy betűt, akkor ugyanaz a "gén" marad? És ha abban megint megáltoztatok egy betűt, akkor még mindig ugyanaz a "gén" marad? A hosszúsága is változhat? Ha egy "betűcsere" megszünteti a stop kodont, akkor ugyanaz a "gén" kitolódik a következő stop kodonig, de továbbra is ugyanaz a "gén" marad? Ha a közepén létrejön egy stop kodon, akkor ugyanaz a "gén" marad, csak megrövidül?
Ha így elmaszatolod azt, hogy mit jelent egy bizonyos "gén" ebben a játékban, attól nem lesz kisebb a realitása annak, hogy kialakul egy akármilyen "gén", hanem csak megnöveled a realitását annak, hogy kialakul egy célként előre meghatározott "gén". Mert akkor ezek szerint nem kell pontosan egy konkrét szekvenciának kialakulnia ahhoz, hogy az a "gén" alakuljon ki.
"ezt kellene kipróbálni"
"szép lassan összeverődnek"
"folytonos, hézagmentes sorban fölhalmozódnak"
"kialakul-e egy új összetételű betűvonal valahol"
Ez egy új betűcserélgető játék akar lenni? Én nem látom, hogy konkrétan miben különbözne ez az előzőtől, aminek az volt az eredménye, hogy a realitás elkerülhetetlen. Ez egyáltalán nem olyan pontosan definiált játék, mint az első volt. Nem világos, hogy mik a szabályok, és nem világos, hogy mi a kérdés. Látom, hogy az eredmény már megvan: "rengeteg" mutáció fog kelleni. De az nem egyértelmű, hogy mihez. Konkrétan mit kell nézni, amiből kiderül, hogy a játék véget ért, és előállt a várt állapot?
Egy "illusztrációnak" az lenne a funkciója, hogy világosabb legyen tőle, hogy mit akarsz mondani. De ezektől az absztrakt, valóságtól elrugaszkodott gondolatkíséletektől csak egyre homályosabb, hogy mi akarna lenni a válaszod az eredeti kérdésemre. Egyenesebben nem tudsz válaszolni? Miből micsoda hogyan következik, aztán ha valamelyik kiindulási feltevésed nem magától értetődő, akkor majd meglátjuk, hogy szükség van-e valami illusztrálásra vagy kipróbálásra a belátásához.
Feltéve persze, hogy tényleg van egy konkrét válaszod az eredeti kérdésemre, és azt próbálod demonstrálni, nem pedig csak ötletszerűen próbálkozol, hátha összáll valami "magyarázat".
***(...) Látom, neked az a módszered a véletlen DNS generálásra, hogy összevissza nyomogatod a négy betű gombját a billentyűzeteden, aztán másolgatsz meg belejavítgatsz egy kicsit.
Ezen te csodálkozol? Ezzel csak utalni akartam arra, hogy a "természetes" DNS-ben is vannak kis duplikált szakaszok, és azokban is vannak kisebb-nagyobb eltérések... De ez se lényeges, hiszen a kiindulási szekvencia voltaképpen "bármi" lehet. (Elméletileg lehet akár csupa CCCCCCCCCCC(...) is...) :P
***Jól van, nekem mindegy, a véletlen mutáció generátor első mutációra azt adta ki, hogy az 1241. betű C-ről A-ra változik. Nahát, pont ez a mutáció hiányzott az ATGGAAGGTTTACAACGACCTAAGAAGAGCCCCCCCGGTTATATTACTGACTCCCAAAGGGATGGTACTACTACTAAAGATTTTTTTTCACATACCCCCCGCCTCCACCTTAGAGACAGGGGGCAAATAATAAGAAAAAACCGCGCATTATTCCGGCTTTCTACTAGTACCCCCCCCCGGGCGGTGATCGTCAAAGAAAAACCATCATAA
"gén" kialakulásához.
Nos, hát ez a mutáció pont nem hiányzott a "gén" kialakulásához. :) Úgy értve: a mutáció NÉLKÜL is ott volt már a "gén"; a cserével nem hoztál létre egy másik "gént"; gént pedig pláne nem. Csak annyi történt, hogy az eredetihez képest 1 betű helyett valahol egy másik betű lett, osztjónapot.
Te nem valamely LEENDŐ gén báziscserés alapú, szekvencia-átszerkesztéses (elem-átrendezéses) kialakulását illusztráltad, mindössze egy már meglévő valami szekvenciában cseréltél 1 (egyetlen) betűt egy másik betűre. Ennyi!
Az eredeti kis szekvencia formailag MÁR MEGLÉVŐ "gén". A te kis báziscseréd annyit változtatott ezen, hogy "kifejeződés" esetén ATC kódú izoleucin épülne be az aminosavláncba az eredeti, CTC kódú leucin helyett. De mindössze ennyi, semmi több. (Hasonlóan ahhoz, amikor sarlósejtes vérszegénység esetén a béta-globin láncokban a 6. pozícióban nem glutaminsav épül be, hanem valin, melynek alapja a GAG >>> GTG, vagyis A>T csere. Azzal a kis különbséggel, hogy a globin-gének valódi gének - akár mutálatlanul, akár mutáltan.)
***Nem tudom, mekkora "bravúr", én csak annyit csináltam, hogy nem tettem meg előre célnak, hogy a sok lehetséges "gén" közül konkrétan melyiknek kell kialakulnia. Mondjuk az is segített, hogy tele van a billentyűnyomkodással generált DNS szekvenciád "génekkel". Nehéz lett volna mellélőni. Mit akartál ezzel "illusztrálni"? Azt, hogy még akkor is elkerülhetetlen a "gének" kialakulásának a "realitása", ha rátenyerelsz a billentyűzetre?
Na látod, szinte szó szerint erre akartam felhívni a figyelmet én is - éspedig a "gének" kialakulásának elkerülhetetlen "realitása" vonatkozásában. (Ami ugyanígy jellemző minden véletlen-generálású szekvenciára is.) De itt most a "gén" szónak még szigorúan idézőjelben kell lennie, hiszen most még csak a formai "gén"-nél tartunk.
Két ilyet nekem is sikerült eltalálnom, amit a 316862-ben és a 316864-ben jelentettem be büszkén. Láthatod, én is pont úgy csináltam, ahogy te: "nem tettem meg előre célnak, hogy a sok lehetséges "gén" közül konkrétan melyiknek kell kialakulnia".
S ez mindenkinek sikerül, hiszen bármely kiindulási betűtengerben már eleve rengeteg rövidebb-hosszabb olyan szekvenciácska-darab van, amire rá lehet fogni, hogy "gén". Ezért,
- A véletlen cserehely bárhova is esik, nagy biztonsággal eltalál egy olyan szekvenciácskát valahol, ami látszólag úgy néz ki, mintha gén lenne. Vagyis, formailag van egy startjele (ATG), egy stopjele (TAA, TAG, vagy TGA közül az egyik), és köztük bármilyen sorrendben több-kevesebb betű a négy közül, osztjónapot. (Ha az elméleti "leolvasási keretet" is ellenőrizzük, akkor persze kevesebb "gén" jön ki.) Figyelem: máris találtunk "géneket", pedig ez még csak az az alaphelyzet, amikor még nem is sorsoltuk ki a mutációs betűcsere leendő pozícióját!
- Egy betűcsere az eredeti szekvencián általában nem sokat változtat (az eltalált stopjelek esetében igen, de most nem erre kell koncentrálni). De azt mondani, hogy a csere alakította volna ki magát a "gént", az egyszerűen valótlan; max. csupán egy már meglévő gén egy "génváltozatának" imitációját jelentheti a báziscserés szekvencia.
***>>"rengeteg cserebere eredményeképpen legyen"<< Azt szeretted volna? :) Hát, bocsi, de úgy tűnik, hogy a valóság az, hogy bizony ilyen könnyen előáll egy bizonyos szekvenciájú "gén", ha nem tűzöd ki célul, hogy konkrétan mi legyen az a szekvencia. Elég volt egy csere is. Nem erre számítottál?
Atyaúristen! Hát te tényleg azt hiszed, hogy én ezt a körülményt már nem tudtam előre? (Az imént már írtam róla; ám amire valóban nem számítottam, az az, hogy milyen óriási szenzációval fogod tálalni ezt a nagy semmit.)
***Azt hitted, hogy "rengeteg csereberére" lesz szükség, mire kialakul valahol egy valamilyen "gén"? Még jó, hogy kipróbáltuk. Ezt végül is egyszerűbb volt kipróbálni, mint kiszámolni lett volna. De mi lesz most akkor azzal a "magyarázattal"?
Az a magyarázat meglesz, de előtte megint megállapítom, nem nagyon akarod tudni, mi itt a lényeg valójában. Legyen ez a főmottód: "az egész földi élet a "véletlenre bízott bázisrakosgatásra" alapul. (Pontosabban: bázis-csereberére.)" (Elminster Aumar) /A cserebere nem egyetlen cserét jelent... :)/
Eleve nem is azt próbáltuk ki, amit a végkifejlet szempontjából kellett volna. Azt te ne könyveld el sikerélményként, hogy ilyen sokáig hagytam, hogy ennél az egycserés semmiségnél leragadjunk. Ez csak egy állomása volt a gondolatmenetnek, és csak abból a szempontból hasznos, hogy el kell felejteni azonnal, teljesen más szemléletre van szükség.
Először azt kell megértened, mennyire helytelen az, hogy a "nem-kódoló" bázistengerben talált rahedli, formai szintű "gén" szekvenciát te máris valódi génnek tekinted gondolatban, és ezzel elintézettnek, sőt lezártnak is tekinted a dolgot. Na, ez itten a döbbenetes tragédia a szemléletedben.
Valódi gén ("kódoló szekvencia") akkor alakulhatna ki a nem-kódoló betűtengerben, ha a cserék következtében folytonos, hézagmentes vonalban, megfelelő sorrendben verődnének össze az alapelemek. De ezt maradéktalanul nem tudjuk modellezni, hiszen nem tudjuk, mi lenne a megfelelő sorrend.
Számunkra csupán a vonalba-verődés lenne jól követhető következő fokozatként. Persze itt is alapfeltétel, hogy "nem tűzöd ki célul, hogy konkrétan mi legyen az a szekvencia" - és azt se, hogy hol legyen.
Ennek illusztrálás-kísérlete céljából máris intézz magadnak korlátlan szabadidőt. :) De roppant könnyű dolgod lesz: rengeteg véletlen-helyet kisorsolsz a betűtengerben, és azt figyeled, hogy uramfia, bizonyos CSERE-betűk és eredeti betűk együttesen, szép lassan összeverődnek, és folytonos, hézagmentes sorban fölhalmozódnak valahol (de nem előre meghatározott helyen). Közben nyilvánvalóan rengeteg mellélövés is lesz, de minket csak az érdekel, hogy kialakul-e egy új összetételű betűvonal valahol...
Végezetül összegezve: Egyelőre most még csak egy esetleges vonalba-sorakozás illusztrálná egy olyan új "gén" születését, amilyen még nem volt. Hát ezt kellene kipróbálni. Már egy MIGEN-hosszúságú vonalnak is roppantul örülnék. (Ha netán beláthatatlan időn belül se sikerülne egyetlen vonalba-sorakozás sem, akkor esély se lenne az utolsó fokozatban valódi gén kialakulását modellezni.) Végtelen türelmet és annál is több szerencsét kívánok!
"De ha neked ez az "egymutációs" bravúr (rögtön az első mutációval) ennyire jól megy, lécci, csináld meg ezt az alanti kiindulási szekvencián is. Köszönettel."
Látom, neked az a módszered a véletlen DNS generálásra, hogy összevissza nyomogatod a négy betű gombját a billentyűzeteden, aztán másolgatsz meg belejavítgatsz egy kicsit.
Jól van, nekem mindegy, a véletlen mutáció generátor első mutációra azt adta ki, hogy az 1241. betű C-ről A-ra változik.
Nem tudom, mekkora "bravúr", én csak annyit csináltam, hogy nem tettem meg előre célnak, hogy a sok lehetséges "gén" közül konkrétan melyiknek kell kialakulnia. Mondjuk az is segített, hogy tele van a billentyűnyomkodással generált DNS szekvenciád "génekkel". Nehéz lett volna mellélőni. Mit akartál ezzel "illusztrálni"? Azt, hogy még akkor is elkerülhetetlen a "gének" kialakulásának a "realitása", ha rátenyerelsz a billentyűzetre?
"rengeteg cserebere eredményeképpen legyen"
Azt szeretted volna? :) Hát, bocsi, de úgy tűnik, hogy a valóság az, hogy bizony ilyen könnyen előáll egy bizonyos szekvenciájú "gén", ha nem tűzöd ki célul, hogy konkrétan mi legyen az a szekvencia. Elég volt egy csere is. Nem erre számítottál? Azt hitted, hogy "rengeteg csereberére" lesz szükség, mire kialakul valahol egy valamilyen "gén"? Még jó, hogy kipróbáltuk. Ezt végül is egyszerűbb volt kipróbálni, mint kiszámolni lett volna. De mi lesz most akkor azzal a "magyarázattal"?
S hogy mennyire értem én ezt valójában, arra jómagam is szolgáltattam egy példát a 316864-ben. Az általad bemásolt böhöm kiindulási szekvencia is eleve tele volt működőképes génekkel, beleértve azt is, amit jómagam fedeztem fel, egy (1 db) báziscserét követően.
Meg még azt is értem, amit egyebekben előszedtél megint... De azért mégiscsak van 1 dolog, amit még én se értek:
***(...) az RNS-lánc másodlagos önkötésekkel 3D térbeli alakzatba tudott csavarodni (...)
Érdeklődöm; ebben van-e szerepe annak, hogy az RNS-láncban milyen sorrendben vannak összeverődve az építőelemek?
***Összeállt az RNS-világ.
Hálistennek! Igaza volt az egyik ápolónak... Azért azt kissé zokon veszem, hogy ez az RNS-világ "összeállhat", a génszekvenciák meg nem állhatnak össze... :P De még kiemelek valamit, ami nagyon tetszik, mert erre én még a magyarázatot is tudom:
***(...) a LÉTSZÜKSÉGLET RNS-láncokról egy "könyvtárban" legyen egy másolat, és így csak magát a "könyvtárat" kell másolni az utódokba. Na, ez a "könyvtár" lett a DNS. A korábbi életfenntartó RNS-láncok egybefűzött gyűjteménye.
Szóval, tudomásom szerint ebben a könyvtárban a jótékony könyvtáros manócskák cserélgették az U betűket T betűkre - "persze tévedhetek is" (Renegade Hardware)
"De még visszapillantva ennyit sikerült elolvasnom: "Igen: eleve tele volt génekkel." A tanultak alapján gondolatban rögtön kiegészítettem: "Igen: eleve tele volt működőképes génekkel." Ettől végképp lenyugodtam."
Valójában érted te ezt, csak szánt szándékkal hülyegyereket kell játszanod, máskülönben borul a kártyavár világképed.
Indult az egész "élet" karaván onnan, amit hazánkfia Gánti Tibor felvázolt: az autokatalitikus vegyi körfolyamatok egy egymást támogató rendszerbe az ún. "kemoton-rendszerbe" bonyolódtak négy és félmilliárd éve kábé.
Az autokatalitikus és kemoton működés alapeleme, hogy ez egy vegyi körfolyamat, ami az alkotóelemek feszt másolásával újra meg újra visszatér az alapállapotba körbeforogva. Mindeközben a másolat termékek az eredetihez hasonló újabb kemotonokat indíthatnak el. Tehát a kémia törvényszerűségeiben benne van, hogy önfenntartó vegyi körfolyamatok lehetnek, amik feszt másolják saját maguk kémiai alkotóelemeit és így újabb és újabb példányát hozzák létre a körbeforgó vegyi reakcióknak.
Egy sor önmásoló molekulatípus felbukkanhatott az élet indulásakor, de aztán a "blokkokból" láncmolekulaként felépülő RNS "győzött" ebben a versenyben, mivel az RNS-lánc másodlagos önkötésekkel 3D térbeli alakzatba tudott csavarodni, és a molekula külső felszínén összejöhettek olyan részek, amik enzimként hatva segítették a nem-túl-gyakori kémiai reakciókat, hogy könnyebben megvalósulhassanak. Létrejöttek az önmásoló molekulák csoportjában azok, amiknek konkrét funkciója is van ami segíti a saját másolódásukat.
Összeállt az RNS-világ.
Az életet sok-sok százmillió évekig enzimként működő RNS-láncok tartották fent, amik képesek voltak saját magukról másolatokat készíteni (adott esetben más RNS-láncok segítségével.)
Az RNS-világ alaptörvénye viszont ez volt: minden életfunkcióhoz szükséges RNS-láncból legalább egyet meg kell örökölnöd a szaporodást jelentő sejt-osztódáskor. És mivel az RNS-láncok önálló molekulák voltak X másolatban a lipidburokba zárt proto-sejtben, előfordult hogy az osztódáskor az egyik utódsejtben az egyik lánc-típusból egy darab nem került. Na, ez az utódsejt életképtelenre sikeredett.
Feltehetően ennek "kivédésére" jött létre az a megoldás - számos azóta elhalt konkurencia mellett -, hogy a LÉTSZÜKSÉGLET RNS-láncokról egy "könyvtárban" legyen egy másolat, és így csak magát a "könyvtárat" kell másolni az utódokba. Na, ez a "könyvtár" lett a DNS. A korábbi életfenntartó RNS-láncok egybefűzött gyűjteménye. (Ennek bizonyítéka, hogy mindmáig a DNS adott szakaszairól egy RNS másolat készül, és azt használja a sejt a különböző életfunkciói során.)
***>>"A darwini evolúcióelmélet foglalkozik a génszekvenciák összeállásának problematikájával?"<< Nincsen itt semmi problematika.
Értem én: még a problematika létét is tagadni kell, ha észrevesszük, hogy az azzal való foglalkozás mindenképpen evobuktatással érne fel.
***Csak te nem éred fel ésszel, hogy a gének nem "felépülnek" (from scratch) hanem "módosulással leszármaznak" (korábbi génekből).
Óóóó, ezt még én is felérem ésszel: - a gének korábbi génekből lesznek, - a korábbi gének még korábbi génekből lesznek, - a még korábbi gének még azoknál is korábbi génekből lesznek, - a még azoknál is korábbi gének a legkorábbi génekből lesznek, - a legkorábbi gének a legeslegkorábbi génekből lesznek, - a legeslegkorábbi gének további legeslegkorábbi génekből lesznek, - És ezen a ponton kérem az ápolók segítségét. - A te számodra is. (...) Ápolás után folyt.:
***A gének úgy keletkeznek, hogy volt egy kiinduló gén,
- s volt egy előző kiinduló gén (a kiinduló gén kiinduló génje), - a kiinduló gén kiinduló génjének is volt kiinduló génje, - aztán előtte is volt egy kiinduló gén, ami korábbi, mint az előző kiinduló gén, - tehát a gének korábbi génekből lesznek, - a korábbi gének még korábbi génekből lesznek, - a még korábbi gének még azoknál is korábbi génekből lesznek, - a még azoknál is korábbi gének a legkorábbi génekből lesznek, - a legkorábbi gének a legeslegkorábbi génekből lesznek, - a legeslegkorábbi gének további legeslegkorábbi génekből lesznek, - tehát a gének úgy keletkeznek, hogy volt egy kiinduló gén.
Most már mindent értek arról, hogyan jöttek létre a gének, ápolóra számomra már nincs szükség. A megerősítés viszont megint jókor jött:
***A génszekvenciák NEM ÖSSZEÁLLNAK,
Hopp, ez ismerős valahonnan: "Akárhogy is számolom, egy sorrend összeállítására csak és kizárólag két darab módszert tudok elképzelni: valamilyen szabály vagy terv szerint rendezetten, illetve véletlenszerűen." (Elminster Aumar) De nézzük a megerősítést a maga teljességében:
***A génszekvenciák NEM ÖSSZEÁLLNAK, hanem mindig is génszekvenciák voltak, és folyamatosan változtak ahogy generációról generációra öröklődtek. És ezen folyamat alatt mindig is működőképes gének voltak.
Így még érthetőbb, és így még pontosabb is, úgyhogy ránk fér egy kis ismétlő összegzés:
- a gének korábbi működőképes génekből lesznek, - a korábbi működőképes gének még korábbi működőképes génekből lesznek, - a még korábbi működőképes gének még azoknál is korábbi működőképes génekből lesznek, - a még azoknál is korábbi működőképes gének a legkorábbi működőképes génekből lesznek, XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX (...) XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Affrancba, melyik ápoló merte kiradírozni azt a 13 sort, amit ezután írtam, igazolva azt, hogy mennyire értem én ezt... De szerencsére szó szerint emlékszem még az utolsó sorra:
- tehát a működőképes gének úgy keletkeznek, hogy volt egy működőképes kiinduló gén.
"Semmit sem tudhatsz olyan biztosan, hogy egyöntetű következtetéseket vonj le belőle, tehát ne használd a "tehát"-ot." (Moldova György) De kérdem én: Moldova miért szól ebbe bele?
S ezen a ponton vittek el az ápolók. Folyt. köv., ha visszahoznak. De még visszapillantva ennyit sikerült elolvasnom: "Igen: eleve tele volt génekkel." A tanultak alapján gondolatban rögtön kiegészítettem: "Igen: eleve tele volt működőképes génekkel." Ettől végképp lenyugodtam. Arra még emlékszem, hogy az egyik ápoló így szól a munkatársához: "Ez a másik ápolt meg valami erenes világról kezdett el hadoválni megint... Valami hiba van a készülékében."
"A darwini evolúcióelmélet foglalkozik a génszekvenciák összeállásának problematikájával?"
Nincsen itt semmi problematika.
Csak te nem éred fel ésszel, hogy a gének nem "felépülnek" (from scratch) hanem "módosulással leszármaznak" (korábbi génekből).
Egy gén csupán egy RNS-lánc "archivált" másolata a DNS-en. És ez dolog mióta élet van a földön, mindig is egy replikálódó RNS lánc vagy annak DNS másolata volt. Mióta az adott RNS-lánc legrövidebb nyúlfarknyi változata összejött négymilliárd-valahányszázezer éve.
A gének másolódnak és szaporodnak. Ez a fő működésük. Hogy egy korábbi láncról másolódnak.
"Valójában te vagy az, aki még mindig nem akarja érteni, hogy az A, C, G, T random betűsorokkal való bűvészkedés legalább téma-szinten a génkeletkezésről szól."
Nem arról szól, mert mondom sokadszorra: nem így keletkeznek a gének!
A gének úgy keletkeznek, hogy volt egy kiinduló gén, amiből véletlenül kettő másolat került az új DNS-szálra, és míg az egyik másolat ellátta az életfunkciókhoz elengedhetetlen feledatot, a másik másola szabadon mutálódhatott és nem b@szta el a sejt működését. És esetleg eközben a mutációs változásokkal úgy módosult, hogy egy új funkciót szerzett. De ezalatt mindvégig a második másolat maga is egy gén volt. Nem "felépült" hanem "leszármazott".
"Ehhez persze ragaszkodhatsz, de a génszekvenciák összeállásának kérdéskörét ezzel nem tudod megmagyarázni."
A génszekvenciák NEM ÖSSZEÁLLNAK, hanem mindig is génszekvenciák voltak, és folyamatosan változtak ahogy generációról generációra öröklődtek. És ezen folyamat alatt mindig is működőképes gének voltak.
Egyedüli kivétel a DNS "hulladékában" egy mutációval létrejött de novo gén, de ez is attól a pillanattól fogva, hogy egy start- és stopkodon közötti RNS-re másolható szekvenciává vált véletlenül, már teljesjogú "gén": van egy zagyvalék fehérjeterméke, ami jó esetben nem káros, de enzimként semmire sem jó még. Idővel a mutációs változások és a szelekció valami hasznossá formálhatják.
"A génkeletkezés kapcsán vissza lehet menni "az első" DNS-ig is, és ekkor rögtön felmerül az a kérdés, hogy vajon ez már eleitől fogva "tele volt-e" génekkel, avagy inkább csak az A, C, G, T random betűsorokkal volt tele?"
Igen: eleve tele volt génekkel.
Ezt is már huszadszorra magyarázom el neked b+! Az élet nem DNS-el meg génekkel kezdődött ezen a búvalb@szott sártekén, hanem replikálódó láncmolekulákkal. Amelyek közül az enzimhatással is bíró RNS-láncok nyerték meg az abiogenezis "kémiai evolúciós versenyét", és év-százmilliókig a proto-élet alapjai voltak: a protosejtek álltak egy lipidburokból, meg a működtetésükhöz szükséges vegyületekből valamint a biokémiai feladatokat ellátó ribozimek csomagjából. Amikor a proto-sejt osztódott, akkor ahogy-esik-úgy-puffan alapon megosztozott a két utód a molekula-készleten. Amelyik sejtbe nem jutott véletlenül valamelyik kulcsfontosságú RNS-láncból, az elpusztult, a másik viszont rendelkezve az összes működéshez szükséges RNS-lánccal, tovább élte az életét és szaporodott.
Idővel az RNS-láncok a ribozim funkció mellett peptid-lánc kofaktorokat is kezdtek magukra építeni, majd később ezekből az RNS-láncról leválva önálló sajátjogú "fehérje" enzimek lettek. Ekkortól fogva a már nem-annyira-proto-sejtek legfontosabb része a riboszóma őse lett, ami az RNS-láncok templátja alapján polipeptid fehérjeláncokat tudott készíteni. Itt már a fehérjekódóló RNS-láncok "gén"-ként funkcionáltak, de még egyedi önálló láncok voltak: egy RNS lánc -> egy fehérje polipeptid.
A következő lépés volt az, hogy kialakult a DNS rendszere (feltehetően a korábban említett véletlenszerű osztozkodás hibáinak a kiküszöbölésére) és jó eséllyel a ma "retrovírusoknak" nevezett dolgok szolgáltak arra, hogy az egyedi RNS-láncokat "könyvtárba írták" a DNS-re. Innentől már csak a rendszernek arról kellett gondoskodnia, hogy mindkét utódsejt kapjon a DNS-lánc egy másolatából, és így a teljes szükséges "génkészlet" RNS-láncoknak is a birtokába került. Tehát, okoska, az első DNS tele volt génekkel! Sőt, a jelenlegi állapothoz képest sokkal de sokkal tömörebb volt, mert szinte csak start-kodontól stop-kodonig leolvasható szekvenciák egymásutánja volt, "hulladék" még nem igazán volt benne, mert nem volt idő a másolási hibákkal történő felhalmozódásra.
"Na, inkább ehhez lenne célszerű hozzászólnod..."
Olvass vissza b+! Ezt pofázom már évek óta a makacs megrögzött fejednek! És egy szót nem fogtál fel belőle.
Úgyhogy nem a hozzászólás állítólagos hiányával van itt a gond, hanem a hiba a te készülékedben van.
***Ugye még mindig nem érted, hogy értelmetlen pótcselekvés, amit az A. C, G, T random betűsorokkal bűvészkedsz? Ezzel a hülyeséggel nem fogod a darwini evolúcióelméletet cáfolni, szegény szerencsétlen barátom! (...)
Nagyon el vagy te tévedve megint, szegény szerencsétlen barátom! A darwini evolúcióelmélet foglalkozik a génszekvenciák összeállásának problematikájával? Nem ajánlom, mert akkor saját cáfolatával kéne foglalkozna, ugyebár... :P Nem ártana észrevenned, hogy a szóban forgó problematika eleve nem is a darwini evolúcióelméletről szól, de te azért állandóan ezzel a kis semmiséggel jössz, rendületlenül.
Valójában te vagy az, aki még mindig nem akarja érteni, hogy az A, C, G, T random betűsorokkal való bűvészkedés legalább téma-szinten a génkeletkezésről szól. Ezt megint elkezdtük Siphersh olvtárssal, már a végkifejlet felé közeledünk, te meg elterelődsz a darwini evolúcióelmélet felé... Ehhez persze ragaszkodhatsz, de a génszekvenciák összeállásának kérdéskörét ezzel nem tudod megmagyarázni.
A génkeletkezés kapcsán vissza lehet menni "az első" DNS-ig is, és ekkor rögtön felmerül az a kérdés, hogy vajon ez már eleitől fogva "tele volt-e" génekkel, avagy inkább csak az A, C, G, T random betűsorokkal volt tele? :P Na, inkább ehhez lenne célszerű hozzászólnod...
***>>"De ha neked ez az "egymutációs" bravúr (rögtön az első mutációval) ennyire jól megy, lécci, csináld meg ezt az alanti kiindulási szekvencián is."<< Az még semmi! Én ilyet is tudok: CGAGCCAGGGGAAACAGTAAGGCCTAATTAGGTAAAGGGA(...........)
Máris felhasználom ezt egy kis egymutációs "génalkotásra", éspedig Siphersh olvtárs zseniális módszere alapján.
Kipróbáltam, és rögtön az első véletlen mutációm egy 189 nukleotid hosszúságú "gén" kialakulásának az utolsó lépése volt. Itt 188 bázis már a helyén volt, és pont ez a mutáció hiányzott. A véletlen mutáció történetesen az alulról számolt 12. sor 33. pozíciójára esett, amelyen eredetileg T volt. Itt a báziscsere után már C lett, melynek hatására ez a starttól stopig 189 elemű "génszekvencia" jött létre (benne a csere-C pirossal jelölve):
Neked is van-e terved arra, hogy hasznosítsd betűlepedődet?
***Hányszor írjam le neked, szerencsétlen, hogy a DNS szekvencián rugózásoddal semmit se tudsz az evolúcióelméletből cáfolni. Csak azt mutatod meg, hogy mennyire nem értesz a témához, meg pluszban hogy a genetikához is totál fogalmatlan vagy.
Ezt kicsit elhamarkodtad; néhány dolgot tudnod kell még... - "A tudás birtoklása két előnnyel jár: az ember kevesebbet ítélkezik, és jobban ítél." (G. J. Arts)
Ugye még mindig nem érted, hogy értelmetlen pótcselekvés, amit az A. C, G, T random betűsorokkal bűvészkedsz?
Ezzel a hülyeséggel nem fogod a darwini evolúcióelméletet cáfolni, szegény szerencsétlen barátom! Azért nem fogod, mert maga Darwin úgy jött rá az evolúció mechanizmusára, hogy halványlila fingja se volt a genetikáról, és még Mendel is csak a kolostorudvarban piszmogott a borsóival.
Mit is mutat ez?
Hát bizony azt mutatja, hogy a biológiai evolúcióelmélet Darwin által felfedezett mechanizmusa TOTÁL FÜGGETLEN az öröklődés bármilyen működési megoldásától. Csak öröklődés kell hozzá pici véletlenszerű változásokkal. Ahogy korábban írtam: akkor is működne a biológiai evolúció, ha kis papírdarabokra írnák rá a szülők a tulajdonságaikat és úgy adnák át az utódaiknak.
***De mondom: Próbáld ki! Én kipróbáltam, és rögtön az első véletlen mutációm egy 135 nukleotid hosszúságú "gén" kialakulásának az utolsó lépése volt. Ahogy a te MiGEN-színezgetős "illusztrációdban" 6 bázis már a helyén volt, itt 134 bázis már a helyén volt, és pont ez a mutáció hiányzott. Nem ígérem, hogy a te legelső mutációd is ilyen szerencsés lesz, de próbáld ki, és győződj meg róla, hogy "mi a realitása" egy "gén" (legalább 50-es és hárommal osztható hosszúságú konkrét szekvencia egy start kodontól az első stop kodonig) kialakulásának, ha nem szögezed le előre, hogy hol kell kialakulnia, meg hogy mi legyen a konkrét szekvenciája.
Na, ennek hatására máris kedvet kaptam egy kis kipróbáláshoz. S képzeld, nekem is szerencsém lett: rögtön az első véletlen mutációm egy 240 nukleotid hosszúságú "gén" kialakulásának az utolsó lépése volt. Kialakult. Rögtön az első mutációval. Véletlenszerű mutáció, véletlen generátorral, pozícióra a 7294 jött ki, mutációra meg az, hogy C -> T. A "böhöm" szekvencia 7294. betűjéről van szó. Eredmény: * ATGCTGGGAAATTGCACAGATGCAGTCACATCTGCCATGTTGTCCCCTCAGGCTATTGCTAGTTCCCAAGAGAGTTGGGACATTCTTGGAGAGCCTGTTCCACCATGTTGTGCCCTCAGGGCACTGTCAATTCCCCATATAGTTGGAGTGCTTTGGTTACTCCTCCCCCTTCCCATTCCCTTGAGAGTTATTATCCTACCCTGGAGTACTATGGTTACTCCTCCCCATTCTCATTCTCACGAGAGCTAG
Tessék. Beszíneztem pirosra a mutáció eredményét. De korántsem ugyanaz a logika, mint amit a MIGEN génnel színezgettem...
***Segítsek? Nem megy önállóan, azért kérdezgeted az "illusztrációt"? Mondjál három véletlen mutációt a sündisznód DNS-éből vett "böhöm szekvenciára". Hogy a 41883 közül melyik három pozíción mire változik a betű.
Arra az esetre, ha valamit rosszul csináltam, mondom a három véletlen mutációt: (1) 911. pozíció (T>G) (2) 33438. pozíció (C>T) (3) 40299. pozíció (A>G)
Na, most váratlanul lett erre egy kis időm, kihasználom, míg valaki elhappolja... :P:
***De egyébként ha jól értem, akkor azzal, hogy demonstráltam a (3)-et, egyben demonstráltam a (2)-t és az (1)-et is. Legalábbis nem tudom, mi mást érthetnél a valószínűség "demonstrálásán", mint a próbálgatást. Szóval mindegyik demonstrálás megvolt.
Sajnos, egyik sem volt meg. Ha valóban demonstráltad volna a (3)-at, az persze hogy mindkettőt magában foglalta volna. Még az (1)-et sem demonstráltad, hiszen nem cserebetűk alkották meg a sort, amit a 316848-ban bemásoltál. Te cserék nélkül csupán lazán megtartottál egy rahedli betűt, ami már eleve ott van a betűtengerben; eme eredeti sorban csupán egyetlen betű változott meg: G>A, éspedig a 16795. pozícióban. Bővebb ecsetelés helyett most inkább haladok tovább.
Hányszor írjam le neked, szerencsétlen, hogy a DNS szekvencián rugózásoddal semmit se tudsz az evolúcióelméletből cáfolni. Csak azt mutatod meg, hogy mennyire nem értesz a témához, meg pluszban hogy a genetikához is totál fogalmatlan vagy.
***>>"Ezzel most egész pontosan melyik szöveget "illusztráltad"?"<< Hát, azt, hogy "kialakul-e valahol egy valamilyen "gén" (start kodontól stop kodonig..." Kialakult. Rögtön az első mutációval. (...)
Ügyes vagy! De nem ez volt a "feladat". Hanem az, hogy rengeteg cserebere eredményeképpen legyen olyan folytonos (hézagmentes) sor is valahol, ami valami start kodontól stop kodonig tartó "gén" szekvenciáját imitálja, legalább formailag. A "kialakul-e" tehát azt jelenti, hogy csereberékkel "kialakul-e"...
1. De ha neked ez az "egymutációs" bravúr (rögtön az első mutációval) ennyire jól megy, lécci, csináld meg ezt az alanti kiindulási szekvencián is. Köszönettel. Ezt azért adom egysoros kivitelben, hogy ne foglaljon sok helyet... :P (Ha netán túl rövidnek találnád ezt, kérésedre meghosszabbítom Bicskéig.)
2. Abban a nem várt esetben, ha netán nem sikerülne "rögtön az első mutációval", akkor nyugodtan "használj fel" annyi csereberét, amennyi egyszer csak megalkot valami gén-imitátumot. "Jegyzőkönyvezd" is ezt a mutációsorozatot, feljegyezve azokat a cseréket is, melyek történetesen nem járultak hozzá a génépítéshez. Érdeklődve várom, mire jutottál. (Most egyelőre egy darabig megint időszűkében leszek, legyetek türelemmel...)
Hát na de a Beoing legalább tud repülni. Az "evolúciós újdonságok" felépülésében szerepet játszó gének és szabályozó DNS funkcionális különlegességének a témájára nem is próbál ráközelíteni ez a lenti gondolatmenet. Pedig amire eredetileg rákérdeztem nála, az arról a témáról szól. Amit magyaráztál neki a genetikai változásokról. Hanem ez itt csak egy random szekvenciájú ORF teljesen véletlenszerű kialakulásának a valószínűségszámítása. Ez csak annyi, amit a lottósorsolással mondasz. Hogy ugyan hogyan lehetne véletlen, ha egyszer olyan nagyon valószínűtlen, hogy pont egy adott eredmény jöjjön ki véletlenül. Ez nem az a szint, hogy mijaza evolúció, hanem kábé az a szint, hogy mijaza véletlen.
"Csak annyit próbál demonstrálni, hogy ha leszögezzük, hogy a dolgok véletlen alakulásának konkrétan mi legyen az eredménye, akkor kicsi a valószínűsége, hogy pont az az eredmény jön ki."
Ez konkrétan Fred Hoyle "Boeing a roncstelepen" érvelése. Hogy milyen valószínűtlen az a dolog, hogy a roncstelepen a forgószél éppen a Boeing repülőgépet rak össze.
Ő ezt a hibás érvelést annak kapcsán vezette elő, hogy a szívecsücske pánspermiát hangoztassa. Hogy milyen qrvavalószínűtlen a DNS-fehérje élet rendszerének összebonyolódása, biztosan máshonnan érkezett, mivel a másik szívecsücske "Állandó Állapotú Univerzum" végtelen idejéből kitelik ez is, csak nem itt a 4,5 milliárd éves Földön. Persze, ahogy az evolúcióelméletet elb@szta, úgy az univerzummal kapcsolatban is mocskosnagyot tévedett: nincsen itt végtelen idő, mindösszesen 13,8 milliárd év állt rendelkezésre hogy a mai dolgok összeálljanak.
De ez a kreacionistákat meg az ídéseket semmiben nem akadályozza, hogy a Hoyle-féle hibás hülyeséget lobogtassák, mint örömanya a véres lepedőt a nászéjszaka után...
De mondom: Próbáld ki! Én kipróbáltam, és rögtön az első véletlen mutációm egy 135 nukleotid hosszúságú "gén" kialakulásának az utolsó lépése volt. Ahogy a te MiGEN-színezgetős "illusztrációdban" 6 bázis már a helyén volt, itt 134 bázis már a helyén volt, és pont ez a mutáció hiányzott.
Nem ígérem, hogy a te legelső mutációd is ilyen szerencsés lesz, de próbáld ki, és győződj meg róla, hogy "mi a realitása" egy "gén" (legalább 50-es és hárommal osztható hosszúságú konkrét szekvencia egy start kodontól az első stop kodonig) kialakulásának, ha nem szögezed le előre, hogy hol kell kialakulnia, meg hogy mi legyen a konkrét szekvenciája. És ha meggyőződtél róla, akkor ezt hasonlítsd össze azzal, amit kiszámoltam neked, hogy milyen nagyon sokat kéne próbálkozni, hogy reális esélye legyen ugyanennek, ha előre leszögezed, hogy pontosan mi legyen az eredmény.
Segítsek? Nem megy önállóan, azért kérdezgeted az "illusztrációt"? Mondjál három véletlen mutációt a sündisznód DNS-éből vett "böhöm szekvenciára". Hogy a 41883 közül melyik három pozíción mire változik a betű.
Na ja, de az olvtárs kombinatorikai gondolatkísérletének sincs sok köze az evolúció genetikai mechanizmusaihoz. Annyira elvont matematikai demonstráció, hogy se genetikai sodródás, se szelekció nincs benne. Csak annyit próbál demonstrálni, hogy ha leszögezzük, hogy a dolgok véletlen alakulásának konkrétan mi legyen az eredménye, akkor kicsi a valószínűsége, hogy pont az az eredmény jön ki. Ugyanezt a logikát a Darwin gondolatmenetére is lehetne mondani, függetlenül a genetikától.
A spermiumban a DNS-mutációk száma matematikailag jól meghatározható, és elsősorban az apa életkorától függ. Az emberi hímivarsejtek (spermiumok) termelődése során fellépő mutációk száma magasabb, mint a petesejtekben, mivel a spermiumok folyamatos osztódáson mennek keresztül.Matematikai és genetikai tények a spermiumok mutációjáról:
Átlagos mutációs ráta: Minden egyes spermium (haploid genom) hozzávetőlegesen 1,2 – 1,3 x 10-8 mutációt hordoz bázispáronként generációnként.
Új mutációk száma (de novo): Egy gyermeknek átlagosan körülbelül 60–70 új (de novo) mutációja van, amelyeket a szülők nem hordoznak. Ezen új mutációk mintegy 75-80%-a az apától származik. Ez azt jelenti, hogy egy átlagos spermium önmagában kb. 45-55 új mutációt hoz a gyermekbe.
Életkor hatása: A mutációk száma lineárisan nő az apa életkorával. 20 éves korban a mutációk száma alacsonyabb, míg 40-50 éves kor után a spermiumok által hordozott új mutációk száma jelentősen megemelkedik.Káros mutációk aránya: Az idősebb (43-74 éves) férfiak spermiumainak 3–5%-a hordoz olyan káros mutációt, amely betegséget okozhat, míg fiatalabb korban ez az arány ~2%.Egyéb mutációk: Évente körülbelül 1,67 új, az öregedéssel összefüggő mutáció halmozódik fel a spermiumok haploid genomjában
Összességében tehát egy-egy spermium genetikai állománya minden egyes ejakulációval egyedi, és az apa korának előrehaladtával egyre több, jellemzően több tucat új pontmutációt tartalmaz a sejtek osztódása során elkövetett másolási hibák miatt.
