de a mutációkért, amiket a spray okozza a vegyészek a felelősek: nem kell annyi színtetikus gázt kotyulni, me azok nem bomlanak le 1könnxen, és jajj az ózonrétegnek...
Így aztán forgalomba kerülnek majd olyan jó kis háztartási tisztítószerek, dezodorok, stb. amiknek a hatására genetikailag sérült gyerekek jönnek a világra, vagy rákot okoz a felhasználójának, esetleg megtámadja az immunrendszerét, vagy gőze kábszernek használható (lásd Technocol).
Egy észrevétel a mindennapi fasizmusról, amely jelenleg Palesztínában tobzódik:
***
"A Szentföldön nem szólhat a Parsifal
-------------------------------------
A Szentföldön mostanában zajlanak az évente megrendezésre kerülő Izrael Fesztivál eseményei, s a zenei programok összeállítása során Richard Wagner körül ugyanis ismét magasba csaptak a dühödt indulatok. Izraelben a romantika talán legnagyobb alakját nem A Nibelung gyűrűje néven ismert tetralógia vagy a zeneirodalom csúcsának is mondott Parsifal művészi teljesítményeinek alapján értékelik, illetve tiltják ki műveit a koncerttermekből, hanem azért, mert Wagner antiszemita volt, s ami még borzasztóbb, operáit Adolf Hitler is szerette. Egyébként a második világháborút követő, mintegy két és fél évtizeden keresztül Magyarországon is gyűlölködő zsidó kultúrpolitikusok szüneteltették a nálunk mindig vitágzott Wagner-kultuszt. Igaz viszont az is, hogy a Wagner-operák fokozatos újraszínrevitele a Magyar Állami Operaházban szintén egy zsidó származású igazgató nevéhez fűződik.
Nos, Izraelben elsősorban az európai kultúrájú zsidó intellektuelek már hosszú ideje követelik, hogy Wagner műveit játsszák az ottani médiumokban és operaszínpadokon, de eddig a szélsőséges körök ezt mindig meg tudták akadályozni. Haladásnak számít, hogy a szintén antiszemitának kikiáltott Richard Strauss műveit manapság már néha műsorra tűzhetik Iz-raelben, de volt idő, amikor a jobb sorsra érdemes Isaac Stern neves zsidó hegedűművész karját vasdoronggal törték el, mielőtt belecsapott volna a húrokba. Manapság azonban már csak Wagner van feketelistán.
Daniel Barenboim, szintén világhírű izraeli zongorista és karmester a ‘80-as években már egyszer belebukott — akárcsak ké-sőbb Zubin Mehta — abba a kísérletébe, hogy Tel-Avivban Wagner-nyitányokat vezényel jen. Daniel Barenboim az idei Izrael Fesztiválon ismét elérkezettnek vélte az időt arra, hogy megtörje a varázst, de ezúttal is fiaskót vallott.
Akiknek Wagner zenéje hallatán különféle asszociációi támadnak, azokat valóban nem szabad kényszeríteni a zeneszerző műveinek hallgatására. De azt sem szabad megengedni, hogy ugyanezek az emberek egy demokratikus országban meggátolják a Wagner-művek élvezésében azokat, akiknek nincsenek ilyen asszociá-cióik — jelentette ki Daniel Barenboim a jeruzsálemi rádióban." (Hering József)
En megertem az allatvedok ohajit es sokmindenben egyet is ertek veluk, de a doktrinerseg itt sem hasznal hanem inkabb art meg egy megoly humanus es dicseretes torekvesnek is. azert kivancsi lennek,hogy azok akik itt felszolalnak az allatkiserletek teljes betiltasa mellett ivel is foglalkoznak , mi a szakmajuk. En pl opiatok kutatasaval foglalkozom. Es varom az allatvedok javaslatait es athidalo megoldasait,hogy az altalam izolalt es szintetizalt opioid vegyuletek hogyan legyenek tesztelve. Csak annyit,hogy az en kutatasaim elsodleges celja olyan vegyuletek szintezise amelyekkel ki lehetne kuszobolni a morfint mint fajdalomcsillapito szert. Tehat nem addiktiv, nem okoz toleranciat, magasabb a halalos dozis , nem okoz legzesbenulast, hat-e intravenasa, periferiasan oralisan,okoz-e elvonasi tuneteket, stb stb. Tessek nekem megmondani ezeket az informaciokat honnan lehet megszerezni allatkiserletek nelkul. Mi egereket es patkanyokat hasznalunk, de immunizalasra nyulakat es bizonyos esetben tengeri malacot is, de az draga. Kutyat , macskat nem, mert van olyan nap,hogy tobbtucat patkany kell egy kiserlethez es azt nem lehet massal helyettesiteni, se anyagi se mas okok miatt.
A lényeg éppen az, hogy a nem "életmentő célú" fejlesztéseknél ne lehessen élőlényeket feláldozni, akkor se, ha máshogyan nem tudnának dűlőre jutni a dologgal. A legtöbb ilyen termék előállításánál ugyanis nincs törvényi kötelezettsége a gyártónak arra, hogy állatkísérletekkel bizonyítson. (A gyógyszereknél van).Tehát választhat, hogy más módokon teszteli a dolgot. És lehet! A "nem állatokon tesztelő" cégek listája kb. olyan hosszú, mint a másikaké (nézd meg: www.rex.hu), a profiljuk hasonló. A gyakorlat bizonyítja, hogy meg lehet csinálni.
Persze, lehet igazság abban, hogy némely cégek ügyesen kikerülik ezt, és úgy tüntetik fel magukat, mint akik tiszták, és közben ugyanolyan bűnösek. Én nem tudok mást tenni itt, most, mint megbízni az összesítésekben, de itt nyilván az állatvédő szervezeteknek komoly felelősségük, hogy ellenőrizzék az információkat.
Nekem is vérzik a szívem mindegyikért, természetesen nincs különbség a fájdalomban és az élet értékében.
De úgy tűnik, egyelőre egy lépést lehet csak tenni, ami az orvosi-gyógyszer vonalat illeti. A többinél már most is azt lehet követelni, hogy mindegyiket állítsák le.
Ilyenkor le kell korlátozni, sajnos, magamat, ami elég nehéz. De jobb talán ésszerűen cselekedni, figyelembe venni a együttműkodő felek állapotát.
A weboldalak, amikre felhívtad a figyelmünket, nagyon jók, köszönöm!
(52) ben irod: "Könnyu és olcsó egy szélsoségrol bebizonyítani, hogy butaság, viszont butaság nem észrevenni, hogy akivel beszélsz nem képviseli azt a szélsoséget. "
Akkor az illeto ne irja le azokat a mondatokat, amikbol kovetkezik, hogy
a, Nem gondolja at mit ir.
b, Igenis kepviseli azokat a szelsosegeket.
Nem tudok mit kezdeni az a, val, ezt igazan nem tudom eldonteni. Ha beirja kesobb, hogy ja, rosszul fogalmaztam, felreerthetoen fogalmaztam, helyesen ugy lenne hogy:"", akkor igen, akkor lehet stornozni azt amit irt, es amit valaszoltunmk ra, es lehet megnezni mit tartalmaz az atfogalmazott allitas. AMig ez nem tortenik meg, addig a magam reszerol ugy tekintem a dolgot, mintha a b, lett volna igaz.
Te a kovetkezot irtad: "egyik sem fontosabb a másiknál, csak a harmóniájuk a fontos."
Akkor ebbol ugye kovetkezik, hogy szamodra egyforma helyzet, mindegy melyik hianyzik a kettobol. Tehat az intellektus nelkuli erzelmekkel es az erzelmek nelkuli logikaval kapcsolatban ugyanaz a hozzaallasod. Ennek nemikepp ellentmond, hogy az adott hozzaszolasodban csak az erzelmek mentes inteligenciaval kapcsolatban hivod fel veszelyekre a figyelmet, igy nemi onellentmondast tartalmazHAT a hozzaszolas, de erre meg nem ugrok, vegulis nem vagy koteles minden hozzaszolasban minden reszletre kiterni. Elofordulhat, hogy tudataban vagy az intellektus nelkuli erzelmekkel kapcsolatos veszelyeknek is csak nem irtad. De hogy LEGALABB egyformanak tartod a ket veszelyt, az siman kiderul a hozzaszolasodbol. Ezert aztan csusztatasrol szo sincs,
"A 30-as válaszod, ezzel a véleménnyel nem vitatkozik, viszont kelt egy olyan benyomást mintha az én álláspontommal vitázna akkor, mikor a gyulölet mozgatórugójú borzalmakat ellenveti. (gyilkosság hirtelen felindulásból, vagy náci népírtás) Mintha én az érzelmekre tenném a voksot, "
Mint ahogy itt irod, egesz egyszeruen probalok az ALTALAD LEIRT velemenyel vitatkozni, mely szerint mind a ketto egyforman fontos. Hol abban a csusztatas, ha vitatkozom az ALTALAD LEIRT ES AZOTA IS MEGISMETELT VELEMENYEDDEL. Az egyik oldalon (ertelem hianyos intellektus) sokkal tobb borzalom helyezkedik el mint a masik oldalon.
Igy aztan (te is tobbszor leirtad, en is tobbszor beidezem: ) "Könnyu és olcsó egy szélsoségrol bebizonyítani, hogy butaság, viszont butaság nem észrevenni, hogy akivel beszélsz nem képviseli azt a szélsoséget. " allitasodhoz hozzafuznem, hogy azert az is jo lenne, hogy ha egy allitasoddal vitatkoznak, akkor tedd meg az erofesziteseket annak megertesere mit is mond a masik, es ne csak lesoporni akard az asztalrol az erveket az asztal ala...
De hogy meg szemleletesebb legyek, nehogy ismet felreerts. Igenis suketen jobb elni mint vakon, sokkal jobban elboldogul egy suket segitseg nelkul mint egy vak. Igenis lab nelkul jobb elni mint kez nelkul, lab nelkul egy jo tolokocsiban majdnem onnaloan elhetsz, ha az infrastruktura (busz felszallas, stb) ki van alakitva, kez nelkul sokkal nagyobb nehezsegeid lennenek. Es igenis az intellektus fontosabb az erzelmeknel, ez tesz minket emberre, erzelmek nelkuli tisztan intellektualis lenyekkel el tudok kepzelni egyuttmukodest, intellektus nelkuli lenyekkel nem.
Ez NEM mond ellent annak, hogy fontosnak es jo dolognak tartom, ha jo a hallasod, nem mond ellent annak, hogy nem szivesen valnek meg a labaimtol, es igenis emelett meg fontos dolognak tarthatom az erzelmeket is. Csak felallitottam a sorrendet. Prioritizaltam.
Ezek utan gondold vegig meg egyszer ezt :
"Mint ahogy nekem meggondoltság hiányos benyomást kelt az is, ahogy a 27-bol idézettek után ilyen mondat áll a 30-ban:
Az erzelmeket nem akartam lekicsinyiteni, jo az hogy van "
Nem a reszemrol hianyzott tehat itt a meggondoltsag, csak te nem ertetted meg amit irtam. A leirtakat tovabbra is fenttartom, es a konyebb megerthetoseg kedveert most remelem sikerult jobban megfogalmaznom.
"Vagy az sem világos, hogy miután hozol egy fiktív példát a két marsi populációról, arra miért helytelen már kidolgozott gondolat kisérletekkel válaszolni. (filmek lsd. PF(30) 1-2 pont) Mivel, hogy a te példád sem a VALÓS világból vett, az nem ér, hogy neked szabad fikciózni, nekem pedig nem. Hol itt az intellektus? Én felmegyek az emeletre, de te csak a földszinten kereshetsz meg… "
Ezt is bovebben el kell magyaraznom. Egeszen mas dolog a gondolatkiserlet, es az ha fikciot tenykent kezelsz. Az en marsi lenyekrol szolo peldam az egy gondolat kiserlet. A gondolatmenettol fuggetlen, hogy leteznek-e valojaban marslakok, az csak konyebben erthetove kivanja tenni a gondolatmenetet. A TE peldaid egy fikcioval ERVELNEK mintha valoban letezo dolgok lennenek:
"Egyébként a Mátrixban sem az intelektus győzte le a mátrix hatalmát. "
vagy
"Az, hogy az érzelemmentes intellektus mekkora eszeveszett veszély azt már több film fellázadt robotjai, vagy épp a mostani sikerfilm a Mátrix is jól bemutatja. "
Itt nem gondolat kiserlethez hasznalod a fikciot, itt te TENYKENT allitod be. Ez egy nagyon lenyeges kulonbseg. A tudomanyban a tudosok igen gyakran hasznalnak gondolatkiserleteket, (lasd Maxwel demon, az egyik kedvencem :-) ) , de amint egy fikciot egy tudos tenykent probal beallitani, es azzal ALATAMASZTANI a mondanivalojat, azonnal megszunik tudosnak lenni SZVSZ.
Maradjunk tehat abban, hoigy ha en nem ervelek azzal, milyen rettenetes szornyusegeket okoztak a marsi intellektus nelkuli erzelemdus allatkak, akkor te se ervelj fikciot tenykent kezelve. Maradjunk csak mind a ketten a foldszinten. Nyugodtan mondhatsz te is gondolatkiserleteket, semmi problemam vele. Remelem ezzel a filmek temakoret lezartuk, mert az mar igencsak offtopik, meg nem is mennek bele egy vitaba arrol, hogy a mozifilmek menyiben tukrozik a valosagot (SZVSZ igencsak kevesse...)
"hanem mindjárt a kötelet javasolod nekem, mint gonoszságomra való megoldást"
Majd a kovetkezoben kiragadod egy FEL mondatomat, a maradekot, amibol latszana , hogy HA ugygondolkoznal, HOGY nem erdekel a gyerek sorsa, az egere fontosabb, AKKOR , no ezt kihagyod.
Ruhekhez pedig sajat magad hasonlitottad magadat (meg engem meg mindenkit), azt a reszt csak radhagytam, azon nem ilett volna felszivnod a vizet :-))) (28) "Tudod, én úgy látom úgy él az emberiség a föld testén mint rüh a börön. "
Kettes pont.
"Kérdezlek tehát az intellektusodra apellálva, hogy miért vitatkozol velem olyanról, hogy én mindenáron az állatok életét tartom szem elott az emberek élete fölött? "
a, En leirtam, hogy szerintem az emberelet anyival fontosabb az allatok eletenel, hogy ahol emberelet forog kockan, ott nem szamit hany allatnalk kell elpusztulnia annak az egy embernek a megmenteseert, reszemrol az ember megmentesere adom a voksomat. Azt hiszem ezt eleg erthetoenm kifejeztem, hogy ez a velemenyem.
Erre te ezt irtad: "Ami pedig az "emberélet kontra állatélet" véleményed egyértelműségét illeti, esetleg az Ösztön című film még megrezegtetheti egy pillanatra.
Vagy még se?
Talán... "
Ezt en ugy ertelmeztem, hogy szerinted valtoztatnom kellene ezen a velemenyemen. Ebbol szamomra az kovetkezett, hogy ezek szerint te nem ertesz egyet ezzel a velemenyemmel. Amibol kovetkexzik, hogy szerinted LEGALABBIS ugyanolyan fontos az allatok elete mint az embereke. Amibol kovetkezik, hogy dontesed ha arrol lenne szo, hogy elpusztitasz-e nehany egeret egy gyerek megmenteseert nem egyertelmu. (Ha egyertelmu lenne, akkor eleve egyetertettel volkna velem, es nem akarnad megvaltoztatni az en velemenyem a kerdesbol.)
Ez igy logikus?
Az hogy 24-ben mast irsz: 24-et nem olvastam akkor meg. Nem is reagaltam ra. Nem olvasom el mindenkinek minden hozzaszolasat, hogy onellentmondasokat keressek benne. Ha a szerinted 24-bol kiderul, hogy marpedig szamodra igenis az emberi elet a fontosabb, akkor MIERT VITATKOZOL velem, amikor en nehany hozzaszolassal kesobb leirom, hogy nekem is???? (Bar igazabol nekem 24-edbol nem latszik igy utolag sem, hogy most akkor neked merre all a merleg, az olyan mondunk szep dolgokat sok konkretum, konkret allasfoglalas nelkul tipusu hozzaszolasnak tunik.)
Ebben a pontban is visszautasitom tehat a csusztatas vadjat, arra reagaltam amit leirtal. Az, hogy kesobbi peldaimmal bebizonyitottam, ostobasag amit leirtal, es most probalsz ugy viszakozni, hogy az onerzeted ne seruljon, azt mondani, hogy nem is irtad amit irtal, ez minden ok, meggyzotelek, hogy az emberi elet fontosabb, amiben a velemenyed legalabbis az adott hozzaszolasod idejen megingani latszott. Spongyat ra, en nem fogok utannad jarni es hangoztatni, hogy egyszer butasagot irtal. DE akkor NE VADOLJ CSUSZTATASSAL, ha semmi ilyuet nem kovettem el, es KIZAROLAG az alltalad leirtakra reagaltam.
"Én azzal, hogy írok neked bizonyítom, hogy fontosnak tartom az emberi életet és annak minoségét, sot az is lehet, hogy sokkal fontosabbnak, mint te:Az Andrassy ut kozeleben van a Camelot etterem, ahol olyan finom tokaji aszuban pacolt oz steaket ettem, erdei kiralyvarganyaval, hogy csak na. :-)))))
Valami 'lovag tal' a neve...PF(45) "
Na ezt egesz egyszeruen nem ertem ezzel a hozzaszolasommal mi a bajod, miert latszik ebbol, hogy te fontodsabbnak tartod az emberi elet minoseget mint en. Ezt valoban nem ertem.
(56)-ra. Ha mokuss velemenyet probalod vedeni, igen kemeny faga vagod a bicskadat. Ha valakinek szelsosegesek a velemenyei itt a topikban, akkor neki azok. Vilagosan leirta, hogy az edesanya megmentesenek az erdekeben sem aldozna fel egy hybrid disznot. (32)-ben : "na ha neaggya az isten, de kellene, én az életemet áldoznám érte, ha kérné, és ezzel az élete hosszabbá válna. Erről én döntenék, tehát a saját életemet én áldozom fel...
Ne döntsön senki más fajú élőlények pusztításáról, mert akkor nem az állatvédők nevezhetők fasisztának, hanem azok, akik más életeket önkényesen használnak fel kísérletekre... "
vagy (29)ben : "de pl. a hibriddisznó helyébe téged raknának bele egy karanténba, és a szivedet kiszednék 1 gazdag megrendelőnek, akkor is odaadnád ugyi... "
Ebbol vilagosan latszik, hogy O aztan nem tamogatja az allatok megoleset az emberi eletek megmentese erdekeben sem. Hogy mas reszletei ennek ellentmondanak, az csak azt mutatja, hogy ennek a velemenynek a tarthatatlansagat meg maga is erzi, es neha ezert onellentmoindasba keveredik. Ezert probaltam a kerdeseimmel dontesre birni, hatha legalabb MAGABAN elgondolkozik rajta, miert is tarthatatlan az allaspont amit minden masodik hozzaszolasaban egyertelmuen allit, a maradekban pedig helyez el olyan reszleteket, amivel kis joindulattal bemagyarazhato, hogy azokban csak egy finomitott alatvedo vellemenyt kepvisel (jol lehet nem azert mert leirja, hogy IGENIS felladozhato az emberi elet megmenteseert egy allat, csak azokban nem ir olyat ami arra utalna, ami mas hozzaszolasaibol derul csak ki, hogy szerinte nem...)
Az evest nem emliti, de szamomra logikus, hogy aki az edesanyja szivmutetert, vagy tudomanyos kutatasokra sem engedelyezne az allatok megoleset (Lasd meg: "Ne döntsön senki más fajú élőlények pusztításáról, mert akkor nem az állatvédők nevezhetők fasisztának, hanem azok, akik más életeket önkényesen használnak fel kísérletekre... ")
, azaz az allatok eletet az emberekevel (legalabb) azonosan fontosnak tartja , annak az etkezes is problematikus lehet.
Raadasul meg csak le sem szukitette az allitasat allatokra, (bar ez elkepzelheto hogy csak fogalmazasi hiba RESZEROL), hanem mas faju ELOLENYEKROL, es MINDEN elet eloleny szamara egyedi. Ez a (remelem csak fogalmazasi pontatlansag) az,ami miatt a buzat es a kenyerevest is felemlegettem. Mint mar irtam ebben a hozzaszolasomban, ha hulyeseget ir le, akkor vagy helyesbitsen, hogy nem ugy gondolta, vagy viselje, ha ugy gondoljuk, hogy azt a hulyeseget gondolja.
Ambivalens helyzetben vagytok, amibe biztos teljesen jóhiszeműen kerültetek.
Nem irigyellek, sőt. Örülök, hogy néhány előre kijelölt áldozatot megmentetek, bár itt nem az a fontos, hogy én mit szólok hozzá, hanem maguk az okos kis Algernonok.
A feleséged nyitott lenne arra, ha valaki mégis mutatna, megismertetne vele áldozatok nélküli, alternatív módszereket? Nem tudom, hogy arra a területre létezik-e, hiszen nem ismerem a konkrétumokat, de nem érné meg utánajárni?
Az emberkísérletekre: amikről írsz, azok önkéntesek, vagy suba alatt végzik őket? Ez nagy vízválasztó. Ha nem önkéntesek, ugyanolyan felháborító, és tiltakozni kéne ellenük.
A hozzászólások önmagukért beszéltek. F.Nóra, mókuss, Meggyes megadta a méltó és hiteles válaszokat, én azokra már nem térek vissza.
Két megjegyzésem van azért:
- Sokszor csodálkozunk, miként jöhetnek létre azok a borzalmak, amiket átélünk, akár embereket, akár állatokat érintve. A délszláv háború, a sintértelepek, a romániai éhségtől haldokló "gyermekotthonok" és minden más. Pedig az emberek mindegyike tkp. "jót akar", magát erkölcsösnek és tiszteletreméltó polgárnak tartja. Aki aggódik, hogy ne fázzon meg a gyermeke, sokat dolgozik a boldolgulásáért stb...
A vitatkozók közül többen szemléletes példáját adták annak, hogyan lehetségesek mégis, hogyan torzulhat el az emberek gondolkodása úgy, hogy hagyják, sőt elősegíthetik az említettek bekövetkezését. Amikor a szívükkel nem látnak, vagy nem akarnak látni, az intelligenciájukat pedig az érzéketlenség szolgálatába állítják.
- Egyetlen gondolatot azért üzenek nekik, és a többieknek: a cél nem szentesíti az eszközt.
a csányi féle levél, amit az országgyűlés elnökének kéne címezni jó, de van egy olyan mellékmondata, ami azt irja, hogy ne kóbor állatokat használjanak kísérletre, hanem nem szocializált, erre tenyésztett állatokat...
Na már most ez szerintem nem jó... mert a nem szocializált állat is érez, szenved, ha ő a kísérleti állat...
Bocs, nagyonsietek, nem volt időm az egészet végigolvasni. (Nagyon elszabadultak az indulatok, annyit látok. Részemről ezen fogok legközelebbig gondolkodni, hogy miért tengnek túl ebben a kérdéskörben túlfűtött érzelmek.) Az embereken végzett kísérletekről jutott eszembe a www.siliconeholocaust.org, hogy 1. lehet a nőknek jobb lett volna, ha nem rajtuk kísérletezgetnek 2. indokolható-e valamivel ez a modernkori szörnyűség? 3. indokolható lenne-e ebben a témában állatokon végzett teszteket végezni? 4. más lenne-e a társadalmi hozzáállás szerencsétlen nőkhöz (vagyis pusztán "esztétikainak" kikiálltott szempontok alapján szinte kényszeríteni őket efféle fájdalmas műtétekre) ha más lenne pl. az állatokkal szemben is?
... a valódi bölcsesség szemernyi szikrája pedig társadalmi regulák börtönében sínylődik rég elfeledve a fejben, és talán a szív az utolsó csatlós aki még őriz valami régi halvány emléket róla.
Ennek a mondatnak úgy örültem, olyan szép és igaz. Ha másért nem, azért érdemes volt belekezdeni ebbe a topicba, hogy ez megszülethetett.
Tudom, hogy a legkevésbé sem vársz köszönetet, de nem tudtam nem elmondani.
LAJKA, hogyan bizonyitod be, hogy bizonyos uj haztartasi cikkek veszelytelenek? Pl egy mososzer uj komponense?
Vagy mobiltelefon sugarzasa? Uj edesitoszer?
Szerinted hajlandok leszunk lemondani ezekrol? En ketlem.
Szvsz az allatkiserleteket mellozo cegek is trukkozhetnek. Ha uj komponenst akarnak bevezetni, akkor valami nevtelen kis ceg bevizsgalja es ok mar csak egy bevizsgalt termeket hasznalnak fel. Nem hiszem hogy barmely amerikai ceg kockaztatna egy komoly karteritesi pert.
Vezérlőelv: minden olyan kísérlet szükségtelen, amiről nem állítható komoly indokokkal, hogy a jövőben emberi életek megmentését okozhatná.
1. Világos, hogy a luxuscikkek, kozmetikumok, háztartási szerek stb. előállításáért végzett minden kísérlet ilyen.
Érdekesség: könnyen elérhetőek (www.rex.hu)azok az összesítések, amik felsorolják, melyek azok a cégek, amelyek már nem tesztelik állatokon a termékeiket, és melyek azok, amik igen. (Tövis!)
A listák hitelesek, mert nemzetközi szervezetek ellenőrzik, sőt a gyártó cégek sokszor maguk kérik, hogy vegyék fel őket a nem tesztelő listára, mert haladnak a korral. Pár példa:
Akik nem:
Amway
Avon
Nivea...
2. Az oktatási-orvosi-gyógyszerészeti kísérletekről egy későbbi üzenetem fog szólni. Még be kell szereznem háttéranyagokat.
De előzetesen:
1.Az oktatásban a legtöbb demonstrációs kísérlet felesleges a természettudományi karokon. A hallgatók sokszor meg is tagadják őket. A orvosegyetemekre is kidolgoztak már alternatív módszereket, holttestek (emberi vagy állati)boncolásával, szimulációkkal, iletve önkéntesekkel. Fajlagosan az állatorvosin végezik a legkevesebb kísérletet élőlényeken. Miért? Pedig ha valahol, akkor ott úgy hihetnénk, hogy tényleg szükségesek. De ott hajlandóak fejlődni és megtanulni az új módszereket.
2. Senki ne higgye naivan, hogy minden gyógyszer borzasztó fontos és életeket ment. A gyógyszergyártás iparág, a második legnagyobb tőkeértékű üzletág a világban a fegyvergyártás után. Piaci verseny van és profitérdekeltség. Az új, ötvenedik féle lázcsillapító stb. kifejlesztését nem a magasztos szempontok, hanem a piac és profitszerzés motiválja.
A probléma összetett, és a súlyának megfelelően szeretnék írni róla később.
Éppen most folyik egy kezdeményezés az állatvédelmi törvény megváltoztatásáért:
Az Európai Unió állatvédelmi törvényei szerint a kóbor kutyákat és macskákat nem szabad állatkísérletekben felhasználni. A magyar állatvédelmi törvény, sajnos, erre nem nyújt biztosítékot.
Az Országgyűlés Elnöke részére
1055 Budapest, Kossuth Lajos tér,
Parlament
Igen Tisztelt Elnök Úr!
Kérem, hogy kezdeményezze a Magyar Állatvédelmi Törvény 7. Paragrafusa 2. Pontjának törlését és helyette a következő szöveg beiktatását:
A háziasított állatok (kutyák, macskák) kóbor egyedeit ember- és állatgyógyászati kutatás, valamint felsőoktatási intézményben való kísérlet céljaira felhasználni tilos.
Ez a változtatás egyébként megegyezik az Európai Uniós jogszabályokkal is.
Levelünket nem szánjuk állampolgári kezdeményezésnek, de abban reménykedünk, hogy a nagy számú levélíró véleménye meggyőzi Önt és kezdeményezi a törvény e szégyenletes szakaszának megváltoztatását.
www.rex.hu
Az akció szervezője Csányi Vilmos professzor, nemzetközi hírű tudós. A következőt fűzi hozzá:
Arra kérem a kedves Állatbarátot, ha egyetért velem, küldje el ezt a levelet kitöltve az ELTE Etológiai Tanszékének megcímzett borítékban.
Cím: ELTE Etológiai Tanszék
2131, Göd, Jávorka Sándor utca 14.
A család és a baráti kör minden tagja külön-külön vagy együtt is írhat! Amint elegendő számú levél gyűlik össze, eljuttatjuk az Országgyűlés elnökének.
Kérjük, hogy az adatokat jól olvashatóan írja be!
Köszönettel:
Csányi Vilmos
Figyelem!
1. Nem arról van szó, hogy be akarná tiltani a kísérleteket. Hanem arról, hogy ne lehessen önkényesen befogni állatokat és eladni kísérletek céljára, haszonszerzés által motiválva. Máshonnan (pl. tenyésztés útján) lehetne beszerezni az intézményeknek a kísérletekben elpusztítandó állatokat (sajnos).
2. Nem agitációs szándékkal tettem ide, hanem példaként a megtehető gyakorlati lépésekre (Tövis, Derek!). És hogy konkrét példát mondjunk arra, hogy a más kérdésekben egyet nem értőkkel is lehet közös cselekvési területeket találni, ha nem veszünk bele az indulatokba.
3. És hogy lássuk, konkrét közéleti, politikai kérdésekbe fordulnak a dolgok, ha komolyan vesszük őket.
LAJKA irta 10-ben: tudtad, hogy sok kísérleti projectet a nyugati államokból Magyarországra telepítenek, mert az ottani állatvédelmi törvények már rég nem engedik végrehajtani, nálunk meg megcsinálják? Ennel komolyabb problemanak latom, hogy az klinikai fazis kiserleteit ( azaz az emberkiserleteket) hozzak el hozzank.
Bizonyos iskolai kiserletek tokeletesen feleslegesek, Felesegem se volt hajlando patkany lefejezni a gimnaziumban, de most szazaval kuldi a vegzetukbe a kiserleti patkanyait. Egyszeruen lehetetlen az idegrendszerre hato gyogyszereket elo kiserletek nelkul fejleszteni. Kozben persze a kedvenc patkanyok naponta kapjak a finomsagokat az etkezobol, s ket longi ( ez egy barna-fehet szinu szuperokos patkanyfaj) mar a haloszobankba is bekoltozott ( szerencsere csak ketrecestul, kulonben megfogna oket a ket macska, hacsak a kutyank meg nem vedene oket)
a sintér használ dróthurkot, csapdákat... 1ce arra ébrettem (1termető mellett lakom), hogy 1 kutya a kitett dróthurokba akadt... üvöltött, vonyított, gyorsan lementem.. saját súlyától vágodott bele a husába a drót.. rohantam, vittem fogot, kivágtam... elillant...
aztán többször láttam a kutyit, kiderült, hogy van 1 kislánya, aki akkor 1 körüli volt... és vemhes is volt, láccottt...
teltek a napok, a hetek...
az anyakutya megszült, 6 kisebet hozott a világra, az előző szülésből élvemaradt lány segítette a kicsiket...
1 napon a sintér visszatért, és az anyakutyát (aki 1 közepes, félig vak állat volt) és az 6 db kiskutyát kocsira dobták, elvitték... a nagyobb vadlány pedig 1edül maradt...
persze a sintér ezt mondta: "az idős szuka a temetőben jáccó gyerekek 1ikét megkapta, őt a gyerek szüleje értesítette a kóbor ebről... nem kivihető, a kiskutyákról semmit sem tud..."
a lánykutyát sikerült befogadni , és máig egészen szépen beszocializálódott..
A sintérek városonként évente sokezer állatot pusztítanak el lapáttal, oltással, titkos módszerekkel...
mért nem lehet humánusan kezelni a kóbor állatokat?
mert a rendszer olyan, amilyen annak tagjai? mert jobban megéri szaporítani, kerskedni, kizsákmányolni, felelőtlenül befogadni, kegyetlenül kidobni, minthogy a túlszaporításokat csökkentsék...
Látom a problémák súlyát, és nem akarom senkire ráerőltetni a véleményemet.
Ezért is szeretnék arra koncentrálni, hogy az élet többi területén meglévő, emberi életek védelmével nem indokolható tetteket ellenezzük és szüntessük meg.
Az ember intellektuálisan kétségtelenül felülemelkedett a többi fajon. Hogy erkölcsileg mi a helyzet az már más kérdés. Szvsz ez a fogalom más fajokra nem is igazán alkalmazható, egy állat teszi amit a programja előír, igazán az erkölcs mint találmány csak az intelligenciával együtt értelmezhető, mint ahogy az erkölcstelenség is. Amikor az oroszlán megeszi az idomárt nem erkölcstelen csak éhes ;-)
Néztél, már csendben a szemébe egy állatnak? Hihetelen. Az hogy egy dolog micsoda valójában és milyen érzelmi hatást vált ki belőled az két különböző dolog. És akkor még azt nem is említettem amit esetleg belelátsz pedig valójában nincs is benne. Ez szvsz a különböző filmeknek, meséknek köszönhetők amik erősen antropomofizálják az állatokat. A gyerek megnézni az Oroszlánkiráyt és felnőtt korában ha másképp nem, hát tudat alatt az állatok királya marad meg a lelkében és nem egy ragadozó.
Amúgy itt is van némi különbség a fajok között, Pl. más dolog egy kutya és más egy papucsállatka.
Mert abban szerintem senki sem tesz egyenlőség jelet, de hogy ez feljogosít-e bármire, vagy mire jogosít fel az már újabb mély probléma. Itt e földön az élet nem arról szól hogy bárki bármire fel kell hogy jogosítson. Az oroszlánt sem jogosítja fel semmi és senki hogy megegye az antilopot. De megteheti és mert neki jó, megteszi.
Erről az emberek jutnak eszembe, hogy vajon milyen is lenne az a világ amiben az emberek az életveszélyen kívül is folyamatosan tudatában volnának annak, hogy meg fognak halni. Az embergyerekek kb 5-8 éves korukban jönnek rá maguktól hogy bizony ők is halandók. És onnantól kezdve ha a pillanatnyi helyzet általában el is nyomja ezt a tudást, de akkor is ugyanúgy tudatában van mindenki mint annak hogy levegő nélkül megfullad. És az ember bizonyos szintig állandóan számol is ezzel, van egy tudatos "életprogramja" amit kitűz maga elé hogy amikor ennyi és ennyi éves leszek ezt akarom elérni. Más kérdés hogy sikerül-e, a helyzetnek megfelelően a dolgok természetesen módosulhatnak. Ugyanez egy állat esetében merőben másképp műxik, persze azért itt is van különbség egy fehéregér és egy gorilla között.
Érvelésed olyan, mintha valaki azt mondaná: Rendben van és ne tiltakozzunk ellene, hogy éjszaka a Váci úton megvertek és kiraboltak egy embert, mert New Yorban meg is szokták késelni ezért az embereket.
De egy igazi érző szívű humanista számára az utóbbinak mindenképp elfogadhatatlanabbnak kell lennie, elvégre az a nagyobb kegyetlenség. Következésképp mindent meg kell tennie azért hogy ez az antihumánus gyakorlat megszűnjön, erre pedig csak egy megoldás létezik: a földet darabokra robbantó atombomba.
sziasztok.
hat, en elhataroztam, hogy vegigolvasom ezt a topicot, de komolyan mondom, felfordult toletek a gyomrom ugy a topic 3/4-e tajekan. megis elmondom, mi a velemenyem, eljen a demokracia. szoval. nem tudom nem elhinni, hogy az allatkiserletek nem haboritanak fel mindenkit. nem tudom nem elhinni, hogy nincs ember, aki tehetetlen, vak duhot erezne egy allatszallitmany lattan, mikor a felholt, erotlen lovakat kotellel probaljak leverni a kamionrol. nem tudom nem elhinni, hogy letezik olyan ember, aki nyugodt szivvel forditja felre a fejet, ha kobor kutyat lat. et cetera, et cetera.
lehet, hogy naiv vagyok, de ezeket keptelen voltam/vagyok elhinni. mert azert az ember az uralkodo faj, mert erkolcsileg es intellektualisan felul tud emelkedni a tobbi fajon. nem azert, mert meg a sajat fajtajat is elpusztitja, ha kell, nem azert, mert a taplalekszerzesen tul is ol, nem azert, mert nincs benne lelek es konyortelen es nem azert, mert egy hormonzavaros, elcseszett barom, ugye? :-/
szoval en azt gondolom a veszett roka es tsai - felekrol, hogy igenis, hogy ok is latjak ennek a sulyat, mert valoszinuleg nem fogyatekosok, de mivel koszonik, nem kernek abbol, hogy mas miatt erezzenek lelkiismeretfurdalast, ezert meg plusz ratesznek egy lapattal, "veres, cuppogo marhasultet akarunk, de lehetoleg olyan bocibol, kinek megolese elott a meszaros meg szorakozott kicsit, igen, hogy ropogott a terde, mikor eltortek a taglo fokaval, hogy tekergett kinjaban szegeny kis boci, na de a vietnamiak megmondtak, hogy az adrenalintol lesz porhanyos a husa" - na igen, igy is lehet. de attol tartok, hogy ez nem a kemenysegbol es lazasagbol ad feddhetetlen erkolcsi bizonyitvanyt, mint tervezitek. erre egyetlen jo szo van es az az, hogy szanalmas. :((((((( reszvetem nektek.
veszett róka: te kicsit el vagy tévedve, mert én nem vagyok vegetáriánus ....
ihh, én nem a huszabálással vagyok ellentétben, hanem a brztalitással, a haszonhajtással végzett állati feldolgozást nem tartom jónak. ugyhogy "zabáld magad halálra" -> :)
Nocsak te itt csak kérdezhetsz és tanulságot vonhatsz le a másik válaszaiból? Magad felelni nem fogsz? Hé ez nem ér.
Egyébiránt megvallom a földön annyi a nyomor és a pokol, hogy soha nem gondoltam magamról, hogy az összesben állástfoglaltam, sőt valamilyen szervezetet válsztottam a megsegítésükre. Inkább mindennapos cselekedetimben kerestem azt a vékony optimumot, hogy egyáltalán élhetőnek elfogadjam azt a létezést amibe születésemmel betagozódtam. Ezért írtam a felelősségről, ha egyáltalán elovastad az írásaimt ezen a topcon.
Feltetted a kérdést:
Tamogatod-e Erdély magyarságának békés felszabaditását roman fasiszta elnyomás alól? PM(53) Mire én ezt válaszoltam:
Nem tudom!
Ahhoz jól kéne ismernem a hivatkozott mozgalmat, hogy legyen véleményem róla.
Eddig az Erdélyi helyzet odáig jutott bennem, hogy hátizsákban hordtam át kaját a határon.
Egyébként fontosabbnak láttam eddig belső rabságaink felismerését, mint a külsőket Mostani reakciód:
Tehat rasszista nézeteket képviselsz Székelyföld magyarjaival szemben? Nem igazi magyarok talán? felkeltette az érdeklődésemet az iránt, hogy mi lett volna a válaszod, ha igent, vagy nemet mondok.
Meg, hogy szerinted mit is jelent az, hogy igazi magyar, mert én eddig inkább (főleg ezen a topicon) a globális emberi értékekkel, kérdésekkel foglalkoztam eddig. Ilyesmivel kevésbé.
1.
No nézzük, a 24-esemre reagálásodban, hogy fest az inteligencia hiányos logikai csúszkálásod:
Tehat szerinted nincs szukseg vernyomascsokkentore, akinek mar most magas a vernyomasa az dogoljon meg,(PF(51))
írod nekem arra, hogy
Sok betegségnek ismerik már életviteli ill. lelki okait. A magasvérnyomás pont olyan emberek időskori jellegzetessége, akik a létezésük belső irányítói fölé a társadalmi megfelelést elfogadták, mint meghatározó elvet, így bizonyos teendők valahogy kimaradtak az életből és ez örök feszültségben tartja a lelküket, mert valami hiányzik csak már azt sem tudják mi. Szomatizálva ez jelentkezik a magasvérnyomásban.
Most aztán felmerül a kérdés, hogy önmagunkhoz való hűtlenséget, bölcs dolog-e tovább tetézni olyan vérnyomáscsökkentőkkel amivel az állatvilág számlájára toljuk tovább a problémát.... Ilyen a méltó Ember, a teremtés koronája, vagy ez egyfajta tovább menekülés a valódi szembenézés elől, a parazitaságunk egy tükre??????
Elárulom, hogy ez nem azt üzeni, hogy dögöljön meg, hanem azt, hogy nézzen szembe élete lényegével, és megalkuvásaival, hisz a magas vérnyomás csillapodik, ha a kiváltó feszülési ok rendeződik. (ez tapasztalatom, nem hipotézisem) Dehát sokkal egyszerűbb és simább bekapni egy pirulát, mint valódi belső munkát végezni, így hát az itt sokat istenített orvostudomány gazdaságossági okokból kénytelen, ilyen szellemi szempontból olcsó, látszat megoldást kitermelni magából, hisz általános emberi nívónk ezt várja el tőlük, vagyis ezért fizet. Így hát végzi a kísérleteket az állatokon, hogy mi tovább hazudhassunk magunknak zavartalanul.
Mint például azt, hogy a gyógyszeripar csupa jótékonysággal van kibélelve, nem az egyik legnagyobb nyereségességi ágazata a gazdaságoknak. Nem a te egészséged nekik a cél, az neked cél és mivel hajlandó vagy sokat fizetni azért, hogy pirulákkal megvásárolhasd a fájdalommentes, kényelmes életedet, így hát kiszolgálnak téged. Ezért is írtam a parazitaságunkról később.
2.
Mit nevezel folosleges kiserletnek? Ezt a kérdést továbbítom LAJKÁnak, mert úgy gondolom, hogy utánajárhatott dolgoknak. Engem is érdekel. Ebből a szempontból abszolút alulinformált vagyok.
PF(50)-ben ezt írtad:
kesobb azonban mokuss mar felveti, hogy minden elet egyforma, es nem aldozhatjuk fel mas fajok eletet a sajatunk erdekeben, ami meg nem csak a huseves, de meg a knyereves problematikajat is felveti, igy teljesen jogosnak latom, hogy mig Lajkaval kapcsolatban meg sem emlitettem semmifele husevest (mast sem) addig mokussnak probalom elmagyarazni miert hulyesedeg amit irt
És mivel én az 52-ben azt írtam neked, hogy:
Könnyű és olcsó egy szélsőségről bebizonyítani, hogy butaság, viszont butaság nem észrevenni, hogy akivel beszélsz nem képviseli azt a szélsőséget. Ez a véleményem messze túlmutat az egyes témán, hisz a kettesnél is erről lesz szó, sőt nem csak nálam alkalmazod ezt a csúszkálást. végig követem hát mit is mondott mokuss az evésért öléssel kapcsolatban ezen a topicon:
Első hozzászólásában, a 29-ben így szól a kritikus mondat:
a tudomány, és az orvoslás haladjon előre, de ugy, hogy közben más élőlényeket ne kelljen szétgyilkolni... tehát az orvoslással, nem az étkezéssel kapcsolatban van szó gyilkolásról
Aztán a következőleg a 32-ben fűz ehhez a témához hozzá többet:
minden élet, és élőlény számomra egyedi, és megismételhetetlen...
a farmokon, és a tenyésztelepeken, tömötanyákon, és vágóhidakon lehetne sokkal humánusabb módon, formában kezelni a megevésre szánt állatokat... mert ugye az élet tisztelete ennyit megérdemelne... Tehát az életükkel kapcsolatban szólal fel, nem a megölésüket kérdőjelezi meg. Még ugyanitt mondja:
Ne döntsön senki más fajú élőlények pusztításáról, mert akkor nem az állatvédők nevezhetők fasisztának, hanem azok, akik más életeket önkényesen használnak fel kísérletekre... Itt ismét a kisérletek kerültek szóba.
Te pedig már a 34-esedben megcsúszod a szokásost: tovabbra is rendszeresen fogok taplalkozni.Meg ha ehhez mas elolenyeket kell is elpusztitanom.
