Én legalábbis úgy emlékszem, hogy te semmit nem kértél számon senkitől, hiszen a megbocsátás - kegyelem. Ezt számonkérni nem lehet.
Ha nem sikerül, az lehet ugyan keserves, de nem rajtunk múlik elsősorban. Csak szembe kell nézni vele.
Nem szerethetünk mindenkit egyformán, az ember sokszor képtelen túllépni dolgokon, de erről SENKI nem tehet.
BÖven elegendő, ha az ellentét megmarad ellentétnek, - ellenség ugyanis sehol nincs.
Egy percig nem állítottam, hogy Györgyinek nem bocsátottam meg. Igaz, azt sem, hogy igen. Szándékom szerint megbocsátottam neki, de valóban, annak idején azt kértem számon rajta a kommunistákkal kapcsolatban, hogy megbocsátani annyit jelent, mint elengedni és nem vádolni többé.
Azt hiszem, erre az elengedésre én kész volnék. Sajnos ő kapaszkodik bele folyton újra meg újra. Látod, ebben a topicban sem állta meg, hogy el ne kezdjen cseszegetni. Még akkor, amikor itt se voltam. Azt hiszem, a régi rágalmazásait már megbocsátottam. Most az újakon van a sor, hogy azoktól se boruljon el az agyam. Nehéz.
En Oncogito kerdesere valaszoltam, hogy miert tartom tobb-mercesnek. Nos ezert. Mert egyes katolikusoknak a legkisebb hibajara is ugrik, a te kedves "satani beszedu", "hazug patkany", stb. kiteteleidre pedig melyen hallgat. Vagy meg biztat is, hogy neked rozsa van a kezedben, gyokerestul.
Azt hiszem, hogy mi mar megegyeztunk abban, hogy nem kommunikalunk tobbet. Nem kezdek el bizonygatni semmit sem neked, mert akkor megint 10-szeresen kiforgatod a szavaimat. Mint ahogy annak idejen az Alomhajos meztelen kepe kapcsan is tetted. Egyebkent en erre utaltam azzal, mikor azt allitottam, hogy te elfogadhatonak tartod a meztelen kepeket.
Ne is vonj vissza semmit. En is csak azt tudom mondani neked, amit Oncogito nekem: "legyen neked a hited szerint". Es tenyleg hagyjuk abba a kommunikaciot. En nem szeretem, ha az embernek baratsagtalanul nekirontanak. Es te ezt tetted velem az elso perctol kezdve.
Isten aldjon!
"Ugyanakkor meg Feanor viselkedeset ugy jellemzed, hogy o az, akinek rozsaja van, gyokerrel egyutt. Mindezt, azok utan, hogy mindenfele hazug patkanynak es rideg, jellemtelen, satani beszedu embernek lehordott."
Györgyike édes,
egyrészt a sértésekért bocsánatot kértem, nem szép dolog fölemlegetni.
Másrészt a "jellemtelen" szó használatára nem emlékszem. Nem állítom, hogy hazudsz, mert lehet, hogy rossz a memóriám, de idézhetnéd konkrétan.
Harmadrészt a "hazug patkány" kitételt nagyon is konkrét állításoddal kapcsolatban említettem, eleve úgy, hogy automatikusan visszavonom, amint az állításodat igazolod.
Negyedrészt a "patkány" kifejezés nyilván érzelmi színezetű minősítés, amit ezennel készséggel hajlandó vagyok visszavonni, ellenben a "Györgyi hazug" állítást nem vonom vissza.
Már csak azért sem, mert ez nem lehordás, hanem tény. Tény mindaddig, amíg a rágalmazó szavaidat alá nem támasztod konkrét idézettel. Vagy amíg azt nem mondod, hogy "Ne haragudj, Feanor, elragadott az indulat, tévedtem; bocsáss meg a rágalmazásért."
Gondolom, a faltól-falig igazságérzeted ez ellen nem tiltakozhat, mármint az ellen, hogy a fenti két variációból valamelyiknek eleget tegyél.
Ha egyiket sem teszed meg, akkor viszont a fenti "Másrészt..." kezdetű bekezdés érvényét veszti. Akkor már kimerítenéd a jellemtelen kategóriát is. Úgyhogy húzz bele...
Rajtad a nemkatolikusok szeme: vajon képes-e a korrektség elemi megnyilvánulására az, aki magát Krisztus erkölcsileg hiteles tanújaként aposztrofálja?
Azt hiszem két alapvetően különböző dolgot összetévesztettél.
Az általad felhozott történetben azok a balga szüzek a maguk hibája, butasága, felelőtlensége miatt kerültek bajba.
Azonban az általam felhozott történtetben mások megsegítése miatt vállal valaki hatalmas kockázatot. Történetesen azt is, hogy erejéből csak annyira futja, hogy megmutatja másoknak az általa megismert utat - nem törődve azzal, hogy milyen árat kell ezért fizetnie. Nem méricskél, nem tervezget, mert "kétszer ad, ki gyorsan ad".
Ebben az esetben nem butaságról, hanem önként vállalt hátrányról van szó.
Nem az a baj, hogy a hgy-sekkel emberi hangon beszelsz. Hanem az, hogy a katolikusokkal szinte sose. Es erre a pelda Mirabolan, Tivadar, Gorilla es az en csesztetesem. Es olyan dolgokba belekotsz, amiktol megall az eszem. Ugyanakkor meg Feanor viselkedeset ugy jellemzed, hogy o az, akinek rozsaja van, gyokerrel egyutt. Mindezt, azok utan, hogy mindenfele hazug patkanynak es rideg, jellemtelen, satani beszedu embernek lehordott.
Ezek utan, tenyleg ketsegbe vonom a szandekod oszinteseget. De ez nem szamit semmit. Nyilvanvalo, hogy mindegyikunk maskepp latja a dolgokat. ES lesznek olyanok, akik kepesek veled a kommunikaciora, mert maskeppen latnak.
Ez egyebknet, igy van a forumon. Akivel ugy erezzuk, hogy remenytelen a kommunikacio, azzal nem kommunikalunk.
Hát akkor beszélgessünk tovább - rólam. (Talán jellemző a hitem megélésére is.)
Amint te magad is írtad, a felhozott témákban mindig válaszoltam, nem kezdeményeztem.
Az állítólagos Kanka megvédése részemről lényegileg abban állt - egyébként ez volt a legelső kérdésem hozzád itt a Forumon is azt hiszem - : "Van - e a szeretetben jobb- és baloldal?"
Az erre vonatkozó válaszodat a mai napig nem tudom.
Ami a HGy védésemet illeti: idemásolom a "Körleveles" topicban írtakból az idevonatkozó részt:
"A negatívumot szerintem akkor szabad felhozni, kimondani, ha bizonyított, és főként ha van alternatíva a kiigazitásra. Vonatkozzon ez a római katolikus, a HGY, a zsidó, vagy egyéb bármely más vallás kritizálására.
Szinte kizárólag a kipellengérezés a cél és korántsem abból a célból, hogy nevén nevezve a hogyan továbbról szó essen.
Ebből kifolyólag minden "vádlott" csak elkeseredetten tagad, védekezik és amint tud, ellentámad."
(Ez egyébként példa arra is, hogy te mit nevezel ezek után kettős mércének - csak mert emberi hangon beszélgettünk egy HGY-el) Te magad is kipellengérezés céllal ostorozod őket, alternatívád nem volt, a létük jogosultságát is vitattad. Ha meg nem szereted az alternatívákat, enélkül csak ellenségeskedés lesz minden beszélgetés.
Az apácás topicban éppen az lett volna a cél, hogy konkrét esetről (nem állítólagosról) ami az egyház tanítása ellenes (nem pedig egy közösség létjogosultságát firtatja) hogyan lehet emberséges tanulságot, illetve jobbítást a hasonló esetek megelőzésére tenni.
Kipellengérezve az volt általam, aki ennek a szándéknak őszinteségét kétségbe vonta. Ezt ma is fenntartom, BÁRMILYEN vallásu is legyen az illető.
Egyébként az általad kerülni akart kérdéseket sehol sem akartam rád erőltetni, a jövőben sem kell félned ilyesmitől.
Azzal kezdted, hogy kankat vedted, aki szerint tiszta hulyeseg a katolikus egyhaznak a csaladok fontossagarol beszelni. Miert ne beszelhetne a katolikus egyhaz errol a temarol?
Utana pedig folytattad az apacas topicban. Jol lecsesztel minden katolikust, aki szerint teves volt ez a topic-nyitas. Es barmit is mondtunk, te csak mindent latszatpolitikanak, feherre mosasnak, stb. nyilvanitottal. Pedig a hitgyulis topicban az volt a velemenyed, hogy miert kell negativ dolgokat a hitgyuliseknek szegezni, ez csak elkeseredett vedekezeshez es tamadashoz vezet.
Most pedig a noi papszenteles kerdeset akarod megtargyalni a katolikus egyhazban.
Szerintem vannak olyan dolgok, amik nem a forumra valok. Egyetlen egyhaz vagy part sem itt akarja megtargyalni szervezeti kerdeseit.
Nyugodtan elmondhatod a velemenyedet, de ne legyel meglepodve, ha egyik egyhaz tagjai sem veled akarjak megbeszelni az egyhazi dolgaikat.
Tolem a katolikusok bekapcsolodhatnak barmilyen veled valo vitaba. De en a magam reszerol nem szeretnek veled vegtelen vitaba keveredni pl. a noi papsag kerdeserol, es mas katolikus kerdesekrol sem.
Én eddig sem és ezután sem szóltam és szólok bele a katolikusok "magánügyeibe". Egyébként fogalmam sincs, hogy itt hol van kifejezett katolikus topic, megköszönném, ha felhívnád rá a figyelmemet, hogy biztosan elkerüljem. (Persze csak a minél valósabb elhatárolódás miatt is)
A konkrét elképzelésemet is (mint ahogy többször említettem) a te kifejezett kérdésredre írtam le. Sehol nem hozakodtam elő ilyesmivel magamtól, mindig konkrét téma kapcsán mondtam véleményt. Pedig többször íródott itt a Fórumon le olyan kérdés, ami csak arra volt jó, hogy a válasz érzéketlenül leperegjen.
Azt a jogot viszont továbbra is fenntartom, hogyha bárki kérdez (katolikus, vagy bármely más vallásu, vagy felekezet nelküli) vagy a konkrét téma megengedi, továbbra is válaszolni fogok, vagy elmondom a véleményemet, mégpedig őszintén. Mert ahogy már ezt is korábban említettem, ezt fontosabbnak tartom még a provokáló, csapda-szerü kérdéseknél is.
Vállalva ezzel azt a látszatot is, hogy egyesek vallási túlbuzgalmukban ezt nyaggatásnak tartják.
Hiszen szerintem éppen a gondolatcsere az, ami miatt itt valamennyien jelen vagyunk.
Nekem sincs bizonyitasi kenyszerem. Most is te szolitottal meg eloszor, nem en. Igen, igy van, mindketten abban hiszunk, amiben akarunk. Szerintem nem irtal a hitedrol, mert amiket irtal, borzasztoan altalanos. Azt irtad korabban, hogy hiszel Jezusban, de hogy hogyan s mint, azt nem fejtetted ki. Mondjuk, ez nem is baj.
Amit leirtam, csupan azert irtam le, hogy tudjad, hogy miert nem erzem hitelesnek azokat az irasaidat, amivel a katolikusokat nyaggatod. Es miert nem erzem hitelesnek, hogy probalsz beleszolni a katolikus egyhaz eletebe. Talan jo, hogy ezeket itt leirtam, es nem kell meg egyszer minden egyes katolikus topicban.
Te azt irtad az 55-ben, hogy "nehezen viseled el, hogy x vallasu erkolcsi problemaban y vallasu ne foglaljon allast". En erre probaltam reagalni. Nevezetesen azt, hogy akkor fogom latni, hogy egyenlo mercevel mersz, ha nemcsak a katolikus egyhaz eletebe akarsz beleszolni (hittanoktatas, noi papsag, bizonyos erkolcsi dolgok szamon kerese, stb.), hanem a tobbi egyhaz eletebe is. Egyelore, ezt nem latom nalad.
A te hitvallásodat soha egy percig nem vitattam, mert nem is ismerem. Azt sem vitattam soha, hogy a vallás és a hit összeegyeztethetetlen.
A többi megint csak személyeskedés.
Ha van hitvallásod beszélj arról, a többire nincs közös nevező, azt hittem ezt már tisztáztuk.
Nem akarok toled semmit. Latod, ebben a topicban is te irtal nekem, en meg valaszoltam. En nem lepek fel ugy itt a forumon, hogy mindenki fogadja el a hitem, es csinaljon ugy mint en. Es nem nyitogatok frusztraltsagomban (mert nincs is) olyan topicokat, hogy "mondd el a vonalnak, hogy mi a gomb". En maximalisan elfogadom mindenki hitet. Legfeljebb, ha szoba kerul, elmondom az en allaspontomat, velemenyemet. En azert sem itellek meg, hogy te egyedul keresed a hit utjat, nincs szukseged egy hitkozossegre, vagy vallasra. Ha ez igy jo neked, akkor ki vagyok en, hogy kritizaljalak, hogy ez ezert meg azert nem jo? Talan neked is hinni kellene abban, hogy attol meg hogy valaki tartozik egy egyhazhoz, lehet oszinte a hite. A hitgyulisekkel keves dologban ertek egyet, de hiszem, hogy ott is vannak igazi Krisztu-kovetok. (es mas vallasokban is)
Egyszeruen megkerdeztem toled, hogy a hitgyulis korleveles topicban miert viselkedtel egyfele modon, es a katolikus apacas topicban miert viselkedtel masfele modon. Az egyikben (hitgyulis) egymashoz valo kozeledest, a masikban valo jot latast, stb. surgetted, a masikban pedig valami kollektiv bunosseg felvallalast kerested. Es nem mulasztottad el a lehetoseget, hogy a katolikusokat megvadold mindenfele latszatpolitikaval, feherre mosassal, stb. Csak tudni akartam, hogy mi ez a kettos merce. De erre nincs valaszod.
Latom, megint kerdeseket teszel fel a katolikus noi papsaggal kapcsolatban is. Mint irtam, oszintenek foglak latni, ha mas vallasuakat is fogsz zaklatni hitbeli es vallasi kerdesekkel.
Attol meg, hogy neked a pap altal vezetett kozos ima csak kulsoseg, es nem jelent semmit, talan el kellene fogadni, hogy van akinek jelent valamit.
Es mivel jobban kulsoseg egy katolikus mise, mint egy hitgyulis istentisztelet, ahol "parancsra" mindenki a foldon hentereg?
Birssel es Cserfaval azert nem merult fel vallasi kerdes, mert nem is akartad, hogy felmeruljon. A korleveles topicban azt irtad, hogy miert kell a hitgyuliseket bantani a rajuk nem eppen kedvezo hir miatt, hiszen ugysem tudunk valtoztatni. A hitgyulisek pedig csak elkeserednenek, es ellentamadasba kezdenenek. Az apacas topicban ennek az ellenkezojet irtad. Mindent ki akartal vesezni, es semmifele valasz nem volt jo neked. Ezert irtam, hogy kettos mercet alkalmazol. Birsnek nem mondtad meg, hogy mit kellene csinalni a hitgyuliben, hogyan kellene a gyerekeket tanitani, stb. Inkabb nagy egyetertesben bologattal, barmit is mond. DE kepzeld el a reakciojukat, hogy a hitgyuliseknek elmeselned, hogy talan a Satanrol ne tanitsanak, mert szerinted nem is letezik. Vajon mi lenne a reakciojuk? Nem az, hogy hagyjad oket beken?
El fogom hinni, hogy nem mersz kettos mercevel, ha a kettobol az egyiket megteszed:
- minden vallasos topicban (hitgyulis, muszlim, jehova tanuk, buddhista, stb.) leirod az atszervezesi javaslataidat, es vitatkozol veluk vallasi kerdeseiken
- a katolikusokat beken hagyod az atszervezesi javaslataiddal
Neked címzem a hozzászólást, (bár lehet, hogy meg sem találod, el sem olvasod) de tulajdonképpen önmagamról szól, egyfajta hitvallás kiegészítés. Hogy ezt ki mennyire tartja hitelesnek, az már nem tartozik rám.
Azt írtad rólam, kettős mércével mérek, valamint a vallás és a hit különbözőségei voltak tisztázatlanok. Pontosabban hogy lehet az, hogy a hit különbözőségét természetesnek veszem, elfogadom, a vallás szétválasztó erejét pedig nehezen viselem.
Akkor a magam fogalmi szerint szeretnék minderre válaszolni.
Nem gondolok konkrétan semmilyen vallásra, általánosságról beszélek, amikor azt mondom, hogy a vallás (minden vallás) szétválasztja az embereket.
Konkrétan: nehezen viselem, ha azt mondják, hogy x vallásu erkölcsi problémában y vallásu ne foglaljon állást, mi köze hozzá, csak ellendrukker lehet. Emberi problémákat pedig mégnehezebben tekintek kizárólagosan vallási problémának.
Azon kívül a vallásnak olyan külsőséget érintő, megkülönböztető szertartásai, szabályai vannak, ami a hithez nem szorosan kapcsolódik.
Nekem személy szerint pl.egy pap (lelkész) által irányított, közösen mormolt ima semmit nem jelent. Pedig: "szó eszme nélkül mennybe sose jut."
Csoportos, pszichés hatásban még sosem volt ugyan részem, de az önmagam befelfé fordulása, az elmélyedés számomra van akkora jelentőségü,van olyan őszinte, hogy a hitemben megtartson.
Ha a vallás tanítását közösségi tagként elfogadom, olyant is el kell fogadnom, amivel nem értek egyet. Látszatelfogadásra pedig igazából hosszu távon nem vagyok képes. Arra pedig, hogy kifelé elfogadjam, de a valóságban másként éljem meg, még rövid távon sem.
Ha valamit kritizálok vallásos embernél, akkor ez éppen ez.
A hitnél meg lehet alkudni, hogy kinél milyen mértékig fogadom el a meggyőződését, mi az amiben egyet mondunk, mi az, amiben homlok egyenest mást.
Ha azonban egy valláshoz tartozónak vallom magam, nem tehetem meg, hogy x pontját elfogadom, de y pontját már nem, mert az öncsalás lenne.
A hit az azonban valami más. A magam hite és a másoké nem kötelező érvényü senkire, azt önmagam megtagadása és mások szuverenitásának megsértése nélkül el lehet fogadni és szerintem tiszteletbe is kell tartani.
Györgyi, amikor kifogásoltad, hogy pl.Birsnél, CSerfánál nem voltak ellenérzéseim, akkor a hitről a hitünkről beszélgettünk, vallási kérdés nem merült fel egy szál sem. Egyikük sem említett egy betüvel sem olyasmit, hogy a magam vallása miatt nem tudom megítélni az ő hitüket. Meggyőződés állt egymás mellett (nem szemben!) meggyőződéssel és meg is maradt töretlenül.
A hitben a meggyőződés az, ami elválasztja vagy összehozza az egyéneket, nem a külső szabályok.
Ilyet vallások között nem lehet elképzelni, hiszen pontosan a különbözőségek okán jött létre - és közösségekre vonatkozik, nem pedig egyénre.
Ha van bennem kettős mérce, nagyon remélem, hogy az az a tudatosság,amivel a jóban keresem a még jobbat és a rosszban pedig azt, ami nem is olyan rossz. Ez pedig mások szemében látszhat úgy, hogy a jót kritizálom és a rosszat mentegetem.
Azt hiszem, ott vagyunk, ahonnan elindultunk.
Ha jól értelek, te a hited fejlesztésével (azaz a feltételezésed szerinti benned lévő szellemmel szembeni minél nagyobb nyitottságra való törekvés) akarsz Istennek megfelelni.
Én továbbra is azt vallom, hogy nem tudom mivel kellene. Ezért jelen földi életemben elsődlegesen a szívbe írt törvényekre igyekszem mind jobban figyelni. Amivé válok, illetve amilyen körülmény leszek mások számára, az lesz a hitem "hitele". Teszem ezt, mert érzem, hogy ettől hitem mindig erősebb lesz. Márpedig aki kapott hitet, az szerintem már nem tud meglenni nélküle és csak erősíteni - pontosabban erősíttetni szeretné. És én abban látom a magam biztosítékát, hogy hosszabb ideje ezen az úton járva tapasztalom ezt önmagamnál. (Persze ez nálam sem sikerességet, csak belső erő növekedést jelent.)
Amennyivel többet tudtunk meg, annyival több lett a homály is, de szerintem ez egyáltalán nem baj.
Annyit talán elértünk, hogy a jövőre nézve talán kiszámíthatóbbak a gondolatok keresztezési pontjai.
Szerintem te azt véled, én értelmemmel vizsgálgatom a másik embert (cselekedeteit) és ételmemmel döntöm el, megfelel-e elvárásaimnak.
Én nem így vagyok vele!
Én csak úgy elvagyok, élek, napról napra, nem vizsgálgatom a másik embert (hit dolgában), szemlélődöm, stb.
De van bennem (feltételezésem szerint) szellem, aki az én tudatomtól függetlenül ítéli az embereket, és olykor (ritkán) felismerésre vezet, hogy ki lehet az én társam hitbeli dologban. Kérlek, figyeld a szóhasználatomat, a szellem teszi ezt, nem az értelem (a szellem nem értelmünkre, hanem meggyőződésünkre hat, akár az értelem ellenére). Mármost ez nem igényel viszgálódást, csak látom (a szemem lát, ha nem nézek akkor is, már, ha egyéb feltételei megvannak, fény, nyitottság, láthatóság, stb.), fülem hall, és szellemem füle is olykor hall. Ami bizony, értéket, sőt, élményt is jelenthet, mert olykor a másik ember bizony, Istentől való dolgokat mond, ha ilyet meghall az ember, maradandó élmény (a szellem örök, így a szellem épülése is az, a hit hallásból lesz). És a másik embernek nem is kell erről tudnia, Isten emberének sem kell lennie, hiszen én gyermektől, de nem hívőtől is tanultam (hallottam) hitbeli dolgokat.
Szóval, máshogy, nem értelmem szellemem akaratom értelme nélkül, könnyedén ítél, de leginkább az érzékszerveim által szállított információk alapján. Ezt nevezem én a cselekedek alapján való ítéletnek. És képzeld, Isten is így ítél! Hiszen Ő is Szellem! Nem tanultam én e dolgokat, csak észrevettem, nem igyekeztem rá, csak megfigyeltem. Ha az ember akar, ez el is rejtetik előle.
Így nem úgy vagyok vele, hogy akarnám az elhatárolódást, hanem csak észreveszem. Cselekedetek, ill. beszédek alapján, mégis, van ember, akitől nem határolódok el, és van, akitől igen, bizony, nem találtam ebben értelmet (pl. Faithfult testvéremnek tartom, de van más, nála tán szelídebb HGys, akit nem), értelemmel magam előtt sem tudom ezt igazolni. Mindenesetre egyetlen egszer ez a bennem levő ítélgető szellem nem vezetett félre, ha valakivel kapcsolatban jutottam valamiféle meggyőződésre, nem hibáztam, egyszer sem. Diákokal, munkatársaimmal, itt a Fórumon azért elég nagy mintából, elég sok emberrel kapcsolatban figyeltem ezt meg, anélkül, hogy vizsgálgattam volna.
Nincs igazad, hogy az útjelző miatt mennék más sávba, hanem szellem miatt. Abban igazad van, az útjelzőket érzékelve működik (de akaratom nélkül) a szellem is. Igaz, olykor hit dolgában, tehát nem emberekről, hanem hitbeli dolgokról, olykor tennivalókról álomban, kijelentés, sőt, elragadtatás útján is működik, de emberrel kapcsolatban gondolom, rendkívül ritka, hogy a cselekedek vagy beszéd nélkül jussunk másik emberről véleményre, ilyen a Bibliában is alig van.
Hogy te a térképet emlegeted, különbözünk, én nem térképet követek, sőt, az én Istenem térképet nem ad! Hanem napról napra élünk, elég minden napnak a maga baja, ha Jézust arról kérdezték, ez hogyan, az miként lesz, vagy megmondta, vagy nem, de általában nem. Nincs gondunk a holnappal, az Úttal, stb. Én gyermekként élek, igaz, olykor tele vagyok kék zöld foltokkal (ahogy növekszik az ember, egyre komolyabbat esik), de mégis élek :) A gyermek sem azon rágódik, mi lesz holnap (legfeljebb gyermeki módon), stb.
Ám, ha én az értelmemmel elkezdtem egyszerű, gyermeki dolgaimat helyettesíteni, mindig elestem, pedig olyan szépeket mondanak, írnak "tanítók", hogy olykor az ember értelme felindul, és szeretne beállni abba, amire Isten nem is rendelte az embert. Ez pedig már magaválasztotta istentisztelet, ez már gondolataink akaratában való járás, ami nem szellem, hanem halál. Nem tanultam ezeket, jóval a Biblia ismerete előtt ezeket megfigyeltem, és sokan megfigyelték ezeket, függetlenül attól, hogy mások ugyanezt esetleg egészen máshogy fogalmazzák meg.
Nem szokásom ennyire gyorsan válaszolni, mert felületes értelmezés lesz belőle.
Azonban most sietek rámutatni, hogy kissé félreértettél.
Ez mostanában többször előfordul, hogy nem értenek, tudom azért van, mert definiciókban gondolkodom. (Talán a női agy szűkösebb térfogatát próbálom valahogy kompenzálni:-))
Tehát nem azt mondom, hogy az értelem képes lenne mérlegelhetni a hitet, illetve ezt tagadom. Ellenkezőleg, azt látom, hogy ebbe a hibába csak beleesni lehet.
Azaz amikor a saját hiteddel hasonlítasz össze másfajta hitet, úgy véled, a hit alapjain teszed. Pedig pont ezt vitatom! A hit az ami nem mérlegel, nem hasonlítgat. Elválasztódik ez igaz, de nem akarattal, hanem a saját útja miatt! Más útját pedig honnan tudhatnád?
Tehát szerintem az értelem az igazi alapja a tudatos elhatárolódásnak és nem a hité, hiszen a másik ember hitét értelmeddel foghatod fel, mégha cselekedetein keresztül nézed is. (Azt hiszem ez az a pont, ahol frontálisan ütközünk.)
De nem mindegy, hogy az útjelző tábla miatt váltanak sávot a kezdetben egymás mellett haladók, vagy pedig a saját térképük kijelölt útvonala miatt!
Az értelem szerepe számomra a hitben addig tart, hogy ellavírozzunk az életben a törvények betü szerinti és tartalom szerinti megélésében.
Na, lehet, hogy most még értetlenebb lettem, de így jár az, aki értelmez. :-)
Szerintem kicsit kerülgetjük egymást :)
Annak örülök, hogy abban egyetértünk, hitet csak kapni lehet, nem szerezhetjük.
Azt én sosem mondtam, a hit kizárja az értelmet, hiszen az enyém is gyönyörködik hitem dolgaiban.
Amit te úgy írsz, elhinni, az az én szóhasználatomban: elfogadni, belátni.
Ám előfordult, hogy Jézus restnek mondta azokat, akik nem hittek Benne. Tehát a hit dolgaiban nekünk is aktívaknak kell ám lenni. Meg felelős is az ember, a hívő tetszik Istennek, hit nélkül nem lehet Neki tetszeni. Ítéletük is más, azaz a hit ... (OFF)
Amit írsz, hogy "a "térj meg" felszólítások csak fanatizmushoz, téveszmékhez vezetnek, megfélelmlítési kísérletté válik" egyetértek veled. De én azt nem nevezem hitnek, ami ilyenekre kialakul. Az én ismereteim szerint az a hit, ha mondjuk, és meglesz, az a hit, ami az addig remélt dolgokat valósággá teszi. Ha nem lesz meg, ha nem lesz valóság, amit addig csak reméltünk, az nem hit! Ezért amit a polgári (földi) életben hitnek neveznek, és vélekedésnek tartom, hogy megkülönböztessem a bibliai hit kifejezéstől. Mert (ha a Biblia igaz), a hit nagyobb a tudásnál, de a látható bármely természettudományos törvénynél, ha ezeken erőt vesz (hiszen legyőzte e világot a mi hitünk), akkor csodának nevezzük. Persze erre is a hitet Isten adja, azaz nem kísérthető, nem tudományos, nem igazolható, legfeljebb utólag (de Isten nem bizonygat, hogy csodák miatt kéne őt elismerni).
Abban nem értünk egyet, hogy az értelem ítélni (minősíteni, elismerni) tudná a hitet.
Abban sem értek egyet, hogy az értelemnek komolyabb szerepe lenne abban, hogy eldöntsük, másnak van-e hite.
Szvsz nekünk a cselekedeteket kell nézni. Nem vizsgálgatni az embert, beszédét, legfeljebb belőle azt, ami nekünk jó, vagy kijelentés. Hanem cselekedeteit nézni kell.
Pál könnyedén leírta, magáról sem tud semmit. Másról sem. Pál elég értelmes volt, semmire ebben nem ment értelmével. [1Kor 3.18-1Kor 4.5]
Azt nem értem, miért írod, hogy az értelmet el kéne nyomni szerintem. Csak nem kell rá támaszkodni hit dolgában. Nem hathat az értelem a hitre, nem ítélgetheti, nem mérlegelheti szvsz, így másra való. Ha gyönyörködik a hitben, jól van, ha össze akarja magát mérni a hittel, semmit nem ér. Már az első kísértés ilyen mérlegelés volt, igazat mondott-e Isten?
De, hogy példát hozzak, ahogy az értelem nem valami hasznos az örökmozgó kitalálásában, de még a vizsgálatában sem (tehát vizsgálat nélkül én elvetem az örökmozgót), úgy nem érdemes a hitet sem értelemmel vizsgálni. De még a próbaképpen készült örökmozgó is lehet érdekes, sőt, szép is. Csak én előre tudom, értelmetlen az a cél, amire készült.
Megvallom, sajnos nem teljesen értem a te hitedet, ígérem, olvasgatni foglak többször is, mert egészen más a szóhasználatunk. Abban azért nem vagyok biztos, jobban megértjük-e egymást, így az sem biztos, hogy olvasgatásaimnak, értelmemnek veled kapcsolatban gyümölcse lesz :)
Én egy szinte babonás, egyszerűségre törő (elég lusta) ember vagyok, bevallom, elég fáradságos átfordítani az én értelmezésemre a te beszédedet, és a magamért úgy alakítani, megérts. Sőt, azt hiszem, nálad is látom e fáradozásod miatti fáradságot.
De nem is lehet így szvsz többre mennünk, a könnyebb és helyes dolog azokat figyelni, miket Jézus mondott. Én keresem a szentséget, vágyom rá, és bizony, a szentség elválasztottságot jelent.
A fröcsögő gyűlölettel teli beszéd talán nem is annyira formai dolog. Ott legtöbbször az alaptéma sem igazán az időjárás, vagy az illető személy egekbe dicsérése lehet.
Bár, pl. ha olvastad Jack Londontól a Vadon szava c. kisregényt, abban amikor a kutyáját a gazdája a szánhúzó versenyen bíztatja, csupa káromkodással élt, de a szavak melegsége mégis mást mondott, és elérte a kívánt hatást.
Sok függ attól, hogy kinek beszélünk és hogy mi a tényleges mondanivaló.
Nem értem, hogy mit furcsállsz. Ha te is olvastad egy-két hozzászólásomat, talán annyira elütnek az ide korábban írottól?
Nem azt mondom, hogy a hit az értelemből származik. A hitet nem lehet sehogy sem szerezni, azt csak kapni lehet. Nem erről beszélek, nem Isten értelmezéséről.
Arról beszélek, hogy a kapott hit szerintem nem zárhatja ki az értelmet. Megérteni, megismerni a környező világot, az emberi természettel együtt, amennyire lehetséges, ez nem ellenkező számomra a hittel. Nem a hitkeresés útja, de nem is távolíthat el tőle. Természetesen, szerintem.
Mert elhinni valamit és hinni az szerintem két teljesen különböző dolog.
Amíg nem adatott meg a hit, addig kapaszkodó az ember számára szívbe írt törvény és az értelem. Hit nélkül csak elhinni valamit, a "térj meg" felszólítások csak fanatizmushoz, téveszmékhez vezetnek, megfélelmlítési kísérletté válik.
Értelem nélkül fel sem fogja az ember, hogy a hite csak mások hite, hogy csak követ egy vallást, hogy csak követi a Biblia törvényeit, de nem vallja be önmagának sem, hogy hit nélkül. Ehhez józan ész, önkritika és jókora bátorság kell. Amig tudja, hogy nem hisz, ahogy te fogalmaztad, tudja, hogy csak elfogadás az, ami benne van, addig csak kérheti a hitet, addig csak reménykedhet benne - ha a józan észre hallgat.
Ha már megadatott, akkor valóban nem a megtartáshoz kell, sokkal inkább ahhoz, hogy megértse vele, hogy a környezetében ki az, aki hisz és ki az, aki nem. Hiszen a tévedések, a tévelygések másként hatnak szerintem arra aki hisz és másként, arra, aki még nem ilyen szerencsés.
Hiszen aki hitetlen, még nem bűnös, mert nem rajta múlik a hit. Viszont aki vallja hogy hisz és ezt tagadni, azt állítani, hogy az ő hite nem igazi, hogy tévedésben van, hogy "térjen meg", ez szerintem hiba.
Ez a be nem vallott, elnyomott értelem, ami bosszút áll a saját hiten azzal, hogy rosszkor, rossz formában tör fel.
Mert mérlegel, mert összehasonlít a saját hittel, mert értékel.
A hit pedig nem ismer ilyeneket. Szerintem.
"Fentiek szerint, ha más ember téved én miattam, jól van az. Ha engem követ, az meg rosszul. Egyébként, ha igazán követ(ne) engem, nem hallgat(na) emberre, rám sem, hanem figyel(ne) Istenre, közösségbe kerül Vele és Benne él. És nem téved, mert Isten nem játszik az emberekkel."
Pontosan erről beszélek én is, ezért nem értem, mit furcsállsz. Viszont ehhez megértés, értelem kell, ezt csak elhinni nem elég!
Ezért írtam azt, hogy a te rámutatásaid a tévedésekre nem mindekire lehet egyformán érvényes és nem mindenkire hat egyformán. És ezt sem te, sem más nem tudhatja igazán. A tévedés megmutatásában igazad lehet, azt nem vitatom egy percig sem, de ismétlem, mostanáig nem erről beszélek.
Csak remélni tudom, hogy furcsállásod mellett azért elfogadod ezt a fajta hitet is, amit én vallok. Ha nem, az sem baj, hiszen ebben sem meggyőzni, sem legyőzni nem lehet senkit.
Azt hiszem ha másban nem is, ebben alapvetően egyetértünk.
oncogito: Egyetértek Veled, mikor azt mondod, hogy a tartalom a lényeg nem a forma. De én úgy gondolom, hogy a formában is el lehet a végletekig eljutni (s itt most nem Cserfára gondolok, hanem úgy általában). Találkoztam, már olyan emberrel akinek a szavaiból csak úgy fröcsögött a gyűlölet (nem felém, hanem a beszélgetés témája, vagy személye iránt), teljesen elnyomta a mondanivalója tartalmát, hogy úgymond.
Nem értelek én téged. Furcsákat mondasz.
Szvsz (minden szvsz) az értelemből nem származik hit, legfeljebb belátás. Sok ember eljut a belátásra, és keveri a hittel. És soha nem is fognak hinni, mert Isten nem társul a belátással. Inkább kijelentette, nem ember (lélek) az Isten, gondolatai az ember gondolatai felett, mint ég a föld felett. De az embernek adatott szellem, sőt Szellem, Aki Isten mélységeit kutatja. De Ő, az Úr, a Szellem ha nem is az értelemnek, de az ember szellemének ad kijelentést.
Persze az értelem gyönyörködhet a hit dolgaiban. De a hit tökéletesen független az értelemtől. Nem is értem, te miért gondolod másképp azért nem értem, mert írtad, te olvastad hozzászólásaimat).
Azt sem értem, mi dolgunk az értelmezéssel. Én betűből nem indulok ki, a betűből szabályok származnak. A szívbe írt törvény nem betű, azzal nem is lehet vitázni, sőt, a legtöbb esetben ki sem fejezhető az értelem számára, komoly munka érthetővé tenni, de amit leírtak, már nem a szívbe írt törvény, hanem az is csak betű. Ezért nem is várható el, hogy emberek vezessenek embereket, ezért írtam újvárinak, vagy van, vagy nincs lelkiismeret, nem fejlődik, semmi emberi nem hat rá (Isten adja, vagy nem adja), amit neveléssel elérünk, legfeljebb szerep.
Folytatásoddal sem értek egyet. Ha nem értem a választ, szó sincs róla, hogy tévednék. Akkor nem is tévedhetek :-))). Tévedni csak az tévedhet, aki értelmezni akar, de aki értelmezni akar, már meg is fosztotta isteni voltától, csonkította, emberivé tette. Indokolni ugyan lehet másik ember számára, mit miért teszünk, de ez sem lehet még csak irány sem, mert akkor megint ember vezetne embert ami istentelen (most nem a kicsikről beszélek, mert annak érzékei nem fejlődtek ki a jó és gonosz közti különbségtételre). Isten nem emberivé lesz, hanem minket tesz istenivé, istenné. Ha Jézus nem hazudott. Így az Istentől származó dolgoat sem emberivé kell tenni, éles a különbség, és e különbséget erősíteni, sőt, teljessé, szétválasztottá kell tenni, ez a szentség. Az elválasztottság. Nem ember az Isten! Ami Tőle van, értelem fel nem foghatja, amit az értelem felfog, Istennek nem kell. Persze a szellemből s származhat értelem, tudás, érzelem, felindulás, szándék. De az már emberi, ha az enyémről van szó, az nekem jó, de más vezetője nem lehet. Ha Isten más számára ad kijelentést (prófétának), akkor meg bizony teljesen mindegy, érti-e a próféta, amit beszél, vagy sem. Én úgy látom, a legtöbb próféciát nem is értette az a próféta, aki szólta.
Tehát mindenképpen el van választva a szellemi, meg a lelki, Istennek a lelki nem kell. Ahogy többször többféleképpen meg is van ez erősítve a Szentírásban (olyanok pl., hogy a lélek a szellem ellen vitézkedik, meg hogy vér (lélek) nem látja meg a Királyságot, stb.)
Fentiek szerint, ha más ember téved én miattam, jól van az. Ha engem követ, az meg rosszul. Egyébként, ha igazán követ(ne) engem, nem hallgat(na) emberre, rám sem, hanem figyel(ne) Istenre, közösségbe kerül Vele és Benne él. És nem téved, mert Isten nem játszik az emberekkel.
Én földi dolgokat hozzád hasonlóan szintén szeretnék megértetni, és megérteni is, de a szellem dolgait képtelenség megérteni, a szellem valószínűleg mindent tud, a szellem Isten fia, isten, ugyan mi módon lehetne akár egy milliárdod részét felfogni? (Egy kérdés, mit gondolsz, az ítéletkor miért nem lesz vita, miért fogják a háztetőkről kiabálni, amit fülbe súgva mondtak? Gondold meg, mit is jelent a mindent tudás, bizony, elképzelhetetlenül nagy dolog az, ugyan, mi köze lehet hozzá a léleknek, mely most az anyaghoz van kötve? A szellem ellenben Istenből van Isten ugyanis Szellem.)
Egyébként Pascal is ilyesmire jutott, egy csepp szellem az összes léleknél több, vagy hasonló (hadd ne idézzem.)
