1.) Szerintem egyértelmű, hogy a cél szó már értelmet nyer még az egysejtű tudattalan viselkedése vizsgálatakor is.
2.) Tegyük fel, hogy az 1-es pontban tévedek.
Nos akkor Te abban tévedsz, hogy a "cél" szónak egyáltalán értelme van!!!
Ezt alapulvéve, még egy tudatos lény is csak okozatok alapján hozza döntéseit.
Hozz fel példát az ellenkezőjére, vagy felejtsd el, hogy értelme lenne a cél szónak.
Az evolúció lényegének általad kifejtett alapjaival, köszönöm, tisztában vagyok.
Jelen esetben a kérdésem nem a kialakulását célozta annak az egysejtűnek, mert magát az egysejtűt a kialakulásának oka-célja elgondolás magyarázatára hoztam fel.
Az egysejtűt mint egyedet vizsgáltuk, mint a lehető legleegyszerüsítettebb "nekem ott jobb-célkitűzés" szimbólumát. (Legalábbis én így közelítettem meg végig.)
Ezek szerint Te arról akarsz engem meggyőzni, hogy az egysejtű elmozdulásának kizárólag oka van???
Az apparátus kialakulása persze az evolúciónak köszönhető.
Azt a kérdést ezért, hogy "miért indul be a folyamat az egysejtűben", nem igazán érdemes feltenni. Azért indul be, mert olyan a szerkezete, hogy fény hatására törvényszerűen ez fog történni.
Fény -> citoplazmában bizonyos anyagokból bizonyos más anyagok keletkeznek -> a citoplazma belső vázszerkezete módosul (a fény felé eső csövecskék megrövidülnek) -> elmozdulás.
Úgy gondolom Te inkább azt akarod kérdezni, hogy miért lett pont ilyen a szerkezete?
Ezt a következő - rendkívül egyszerűsítő - példával tudnám érzékeltetni:
képzeljük el a Föld bolygó fiatalkorának őstengerét, benne igen sokféle, nagyon primitív sejttel. Tételezzük fel, hogy a sejtek anyagcseréje szempontjából kedvező a minél intenzívebb és hosszabb megvilágítottság.
(Azaz jobban tudnak szaporodni és nőni tőle.)
A sokféle sejt között találhatók (1) olyanok, melyeknek a szerkezete nem változik meg besugárzás hatására [helybenmaradók]; (2) olyanok, melyekben a sejttest fény felőli részének csövecskéi megnyúlnak a besugárzás hatására [távolodók]; és (3) olyanok, melyekben a sejttest fény felőli részének csövecskéi megrövidülnek a besugárzás hatására [közeledők].
Szerinted néhány száz egysejtű-nemzedék múlva melyik típusból - helybenmaradók, távolodók, közeledők - lesznek többen?
- Na, ez (is) az evolúció.
(És most megyek, és megkorbácsolom magam, amiért ilyen abszolút tudománytalan formában közelítettem meg a kérdést.. :)))
A tűben beindulna a folyamat, ha kialakult volna a folyamathoz szükséges apparátus, viszont itt az is a kérdés, hogy miért alakult ki ez az apparátus.
A robotos példád ebből a szempontból azért nem a legjobb (szerintem), mert azt már egy nagyonis tudatos élő szervezet hozta létre, nem pedig csak úgy megjelent.
A kérdés: miért indul be a folyamat az egysejtűben???
abszurd módon megfogalmazva: a tűben is beindulna ugyanez a reakció, ha a szerkezete/felépítése olyan lenne, mint az egysejtűé.
[Gondolatkísérlet: igen egyszerűen építhető egy olyan apró, kerekeken guruló, elemes fémrobot, ami egyetlen apró fényérzékelő "érzékszervvel" rendelkezik csupán. A robot vezérlése beállítható úgy is, hogy fényforrás közelében az egysejtűével tökéletesen megegyező viselkedést mutasson. Az egyetlen különbség e két automata között az lesz, hogy az egysejtű sokkal kisebb és sokkal régebbi típus. :) Mindkettejük mozgásának oka a struktúrában rejlik.]
Csányi könyvéről nem először hallottam, úgyhogy igyekezni fogok hozzájutni.
>"Nem "hozta meg a döntést"!"
Ok. Tényleg nem. De reagált.
>"Azért nem tehet másképp, mert a fény fotonjai hatására olyan biokémiai reakciók indulnak be a citoplazmájában, amelyek hatására el fog mozdulni a fény forrása felé."
Tökéletesen egyetértek!!!
Éppen ezért kérdezem én: miért indulnak be ezek a reakciók???
Azt írtam "valamennyire is tudatos" (érdemes odafigyelni :) - ez ügyben nagyon ajánlott pl. Csányi Vilmos ([humán]etológus) Bukfenc és Jeromos c. nagyszerű könyvét tanulmányozni.
Természetesen álmomban sem jutna eszembe a kutyák mentális működését az emberével megegyezőnek tekinteni.
"Ebben az egészben a poen az az, hogy az ok nem létezne a cél nélkül!"
A világegyetemben a legtöbb ok "cél nélkül" létezik. Az eső cél nélkül esik. A testek cél nélkül vonzák egymást. A másfél naptömeget meghaladó nagyságú csillagok cél nélkül lesznek vörös óriássá. A víz cél nélkül kristályosodik bizonyos körülmények között bizonyos formákba. Stb., stb., stb., stb., stb...
Szinte minden történésnek számos oka van/lehet, ellenben célja csak a (valamennyire is :) tudatos lényeknek.
"Nem menne a fény felé, ha nem lenne fény."
Ez ok, nem cél.
Fény balról (ok) -> egysejtű balra indul.
Fény kihuny (ok) -> egysejtű nem halad tovább balra.
"(Más tészta, hogy ezt nem tudatosan cselekedi, de a döntést "meghozta".)"
Nem "hozta meg a döntést"! Egyrészt mert nincs ami meghozza, másrészt mert nincs döntési helyzet.
Azért történnek így, és nem másképp a dolgok, mert az egysejtű nem tehet másképp.
Azért nem tehet másképp, mert a fény fotonjai hatására olyan biokémiai reakciók indulnak be a citoplazmájában, amelyek hatására el fog mozdulni a fény forrása felé.
Nincs alternatíva! Nem "lehet, hogy el fog mozdulni", nem "talán el fog mozdulni" - arra indul, és kész. Kötelezően. Mert olyan a szerkezete.
Biológiai automata, ha így jobban tetszik.
(Ahhoz hasonlít ez, mintha azt mondanád a víznek célja van azzal, hogy lefelé zuhog a Niagarán. Mintha tehetne másképp!)
"Te nem gondolod úgy, hogy van különbség egy foton valahova jutásának oka és egy egysejtű valahova jutásának oka között??? Meg persze a Te valahova jutásod között??? Szerintem nagyon is van."
Természetesen a fenti okok között óriási különbségek vannak - de hát ezt senki sem tagadta!Viszont Te nem okokról, hanem célokról beszélsz.
attól tartok még mindig nem érted.
Az egysejtűnek nincs választása - nem "dönthet úgy", hogy pl. szuicid megfontolásból egyszer csak a sötétség felé indul el.
Nem választás, csupán bizonyos - jól körülírható - okok miatt bekövetkező eseményről van szó.
Comprende? :)
Az egysejtű nem akar semmit.
Ismétlem: célról beszélni a természet folyamatainak esetében bohóság. Célja egyedül a valamennyire is tudatos lényeknek (kb. ember, delfin, egyes főemlősök, kutya stb.) lehet.
Én egy percig sem akarok semmiféle tudatos cselekedetet belevetíteni a célok "kitűzésével".
Én csak azt állítom, hogy az élet törvényei arról szólnak (ellentétben az élettelen törvényeivel), a cselekedetek oka magábanfoglalja azt, hogy a cselekedetnek célja is van!
Ez nem egy tudatos cél, de a jobb elérését mindenképpen célnak értelmezném.
Egy foton adott irányba pattanásának csak oka van, míg egy egysejtű csak akkor kezd mozogni, ha azzal valamit el akar érni. (Történetesen számára jobb szituációt biztosítani.)
A fotonban épp az a poen, hogy nem vesz figyelembe semmit. Nyugottan megkérdezhetsz akárkit, de biztos vagyok benne, hogy a válasz hasonló lesz.
Én valóban azt feltételezem, hogy az egysejtűnek jobb, ha a fény felé mozdul, de ezt azért merem megtenni, mert tudom, hogy ha az neki nem lenne jobb, akkor meg sem tenné. (Mint ahogy nem mozdul a sötét felé.)
Most én nem értettem a második bekezdésed. )-:
Viszont akkor azt kérdezem, hogy volt e valaha bármilyen cél az életedben, amit ok nélkül akartál elérni???
Az én utolsó bekezdésemnek lényege az, hogy ha célja csak tudatos cselekedeteknek lehet, akkor nagyon nagyon kevés cél létezik a világon (, mert eszerint még a csecsemőknek sincsenek céljaik egy darabig) ahhoz képest, hogy szerintem célja minden élőnek van.
Miért kerestek okokat, és célokat? A fizikának sincsen célja, törvényei vannak. Az almának nem célja, hogy leessen a földre, hanem a törvényeknek engedelmeskedik. Az életnek, az élőnek miért ne lehetnének törvényei? Annak a mikrobának lehet, hogy semmi célja nincs a fény felé törekvéssel, egyszerűen csak engedelmeskedik. Az élők törvényének.
egyrészt ha majd egy foton cihológus azt mondja nekem, hogy egy fotonnak tök mindegy-e, hogy figyelembe veszi az univerzumot és csinálja amit egy fotonnak illik, vagy lemond és mondjuk csak úgy, minden ok, vagy hatás nélkül mondjuk anti anyaggá alakul (amit nyugottan nevezhetnénk "isteni közbeavatkozásnak"), akkor majd ELHISZEM, hogy neki tök mindegy. Másrészt mért jobb az egysejtűnek, az egysejtű szemszögéből? TE azt feltételezed, hogy JOBB neki, holott, ha kellőképpen kiábrándúlt, simán jobb lehet neki, ha megpunnyad. Másrészt nem igazán hiszem, hogy egy egysejtű élne hasonló megkülönböztetésekkel, mint jó, vagy rossz.
A cél szó alatt meg semmiképp sem értjük azt, mert legalábbis én azt értem alatta, hogy (legfeljebb) valaminek, valamiért az elérésére törekedni, de inkább csak egyszerüen minden miért nélkül csak valami felé haladni, vagy bármit csinálni, de a cél valaminek az iránya. Amikor valamit, valamiért elérünk, azt pont így fogalmazzuk meg :)) vagy mondjuk célba érünk. De a valamiért itt is tisztázatlan, hiszen csak nézőpont kérdése, hiszen valamit minden pillanatban elérünk, ami felé az előző pillanatban csak irányúltunk, haladtunk. Pl részeg kilengésének végpontjai, A és B pont, egyik pillanatban A pontból célozza B pontot, míg a következőben megérkezik B-be, csak azért, hogy dőlés iránya vegyen egy 180 fokos fordulatott A-t célozva.
Mindkettő a környezet hatására teszi amit tesz, de az egyiknek JOBB úgy a másiknak TÖK MINDEGY!
Mivel az emberi fogalmak között a cél szó alatt azt értjük, hogy valamit valamiért elérni, attól kezdve, hogy élőlényről van szó szvsz nyugodtan használhatjuk ezt a kifejezést is!
Amennyiben az emberre FELTÉTLENÜL le akarjuk szűkíteni a kört, azt mindenképpen a tudatosság (azaz a cselekedet a cél tudatos elérésében) kell keresni a különbésget.
Ha egyetértenék, hogy a tudatos élőlényeknek lehet céljük, nagyon sok céltalan dolog lenne a világon, mert nagyon kevés élőlény ennyire céltudatos.
nem tudom, hogy így van-e. A foton is csak azt csinálja, amire a "körülmények kényszeritik", azaz megfelel saját fotonságának, az egysejtű sem tesz mást, mármint nem a fotonságának felel meg, henem az egysejtűségének:))
szoval csak annyira JOBB az egysejtűnek, hogy egyik helzről a másikra megy, amennyire a fotonnak. Ha nem tennék, akkor már nem önmaguk lenének.
Az 59-es hozzászólásomban épp azt írom le, hogy miért bátorkodom így értelmezni a "cél" szót.
Mert szerintem jobb szó nincs rá.
Mivel egyértelmű, hogy különbség van ok és cél értelmezésében egy a szemem felé pattanó foton és egy egysejtű teperése között (aminek a "szeme" felé pattant a foton), a második esetben szvsz használhatjuk a cél szót.
Igaz ez egy emberi fogalom, de szvsz tökéletesen leírja a valóságot.
Én is éppen a fogalomzavar tisztázásával próbálkozom.
Calw3r nek teljesmértékben igaza van. Az 59 es hozzászólásod pedig pont arról szól, hogy mit ért az ember ok-cél viszonynak, Calw3r hozzászólása pedig arról, hogy PONT AZT a fogalmat nem alkalmazhatod az életre. Ott legfeljebb ok-okozati viszonyt vizsgálhatsz, ami nem egyenlő a célom van, ezért okommal, sokkal inkább az okom van és ezért célom is (erős ferdítéssel). Ahol a cél nem valami kívánatos dolog, hanem egy irány.
Persze így vizsgálgatni a dolgokat tökéletes fogalomzavar.
Az pedig, hogy az életnek van-e célja tökéletesen hit, vagy meggzőződés kérdése. Ha te hiszel az élet céljában, vitázhatsz másokkal akik szintén, ha nem hiszel, akkor nem érdemes mégis odaillesztened valamit az "élet célja" lábjegyzethez, a kis magán lexikonodban...
Igen,az S. gyár robotkutyája is jól sikerült és működött,még csomó pénzt is hozott.
Az élet látszólag(állat,ember)inger-reakció alapon működik,vagyis adsz egy bizonyos ingert és egy bizonyos reakciót kapsz,ez jószemű,sokat tanult kutatóknak sokat segít a patkány kisérletekben és a vírusoknál is.Hamarosan az intelligens robotkutyákon is fognak kisérletezni,amely az embert fogja helyettesíteni a vizsgálatok során mivel hasonló reakciókat mutat mint az ember,de a hasonló nem ugyanaz.
látszólagosság az az ami látszik,megfigyelhető,de a színházban az élet a függönyök mögött is zajlik,a nézőtéren ülő kutató meg nem akar a függönyök mögé látni.Túlságosan is elkápráztatja a VÍRUS című darab,ha mégis benézne egyszer,akkor meg úgyse hinné el amit lát.(lehet,hogy a semmit látná)
Konkretan szedtek szet virusokat feherjeire es DNS-ere, aztan osszeraktak es mukodott. Valoban nem szervetlen anyagokbol szintetizaltak, de szervetlen anyagokbol keszitett DNS-t mar vittek be sejtbe es az is mukodott. Vagyis ha valaki mindenaron hinni akar az eleteroben az megteheti de nem tul sok tere maradt erre.
Biga Cubensis: elmondanad hogy szerinted mi az elet? Mit nevezhetunk elolenynek es mit nem? :)
A gyilkos zsemle elmeletet meg szerintem barki megcafolja fel percen belul. Bezzeg a gyilkos viz! :)
