Nem valószínű hogy a 80-as évek elején, ezt kitudták volna mérni! Talán még ma sem!
Pedig erre határozottan emlészem, mert figyelemre méltó teljesítményként értékelte a könyv(talán fizika tankönyv). Ezért is maradt meg bennem.
Köszi!
Kiló 300K-es vasban a molekulák átlagsebessége:
Az átlagos mozgási energia szabadsági fokonként kT azaz 300*1.38e-23=4.18e-21, kötési energiát elhanyagoljuk mert ez csak nagyságrendi becslés, tehát (kvázi-)atomonként a mozgási energia kb 1.2e-20, egy db vasatom tömege 0.055/6e+23 kg = 0.92e-25 kg = 9.2e-26 kg, ebből a sebesség kb 300 m/s azaz kb egymilliomod fénysebesség.
300 fokkal felmelegítve ugyanez csak dupla energiával, tehát ott a sebesség kb 430 m/s azaz kb másfél milliomodfénysebesség.
Egymilliomod c-nél a tömegnövekedés kb 0.5e-12-szörös, ennek másfélszeresénél kb e-12-szörös, tehát a kiló vas tömege körülbelül egy kétbilliomod kilóval azaz kétmilliomod miligrammal nő meg.
...hát én nem hiszem de nem tartom kizártnak sem...
Kedves DcsabaS_!(142)
Ilyesmire gondoltam, jelzem féltem is, hogy nem konyhaasztal technológiát fogsz mondani.
Igazából jobban tetszet volna, ha "tisztán" csak energiából álló példát tudnál, mert hát a foton kettős tulajdonságú, mint tudjuk!
Jobban örülnék ha lenne valami ilyesmi: Áttolom a a kezemmel a mozgási energiát egy (fekete)dobozon, és a túloldalon és a túloldalon egy bögre langyos kakaót kapok(vagy hideg sört). Persze a kezem megmarad, és azt még elfogadnám, ha a kis energia mennyiség csak pici anyagot adna.
Hát ez mégcsak nem is Sci-fi.
Valakinek régebbi emlékeimből felidézve mondtam, hogy még vegyész koromban valami könyvben olvastam, hogy kb 1kg vas felmelegítésével(300Cfok) járó tömegnövekedését kísérletileg is megtudták mérni!(mérleggel)
Próbáltam megkeresni a könyvet amiben ezt kb20-22 éve olvastam, de nem találtam. Te ezt megtudod erősíteni? Bizonyos értelemben ez a tömegnövekedés is felfogható lenne válaszként az előző kérdésemre!
Kérdezed:
"Most azt akarod állítani, hogy rosszul döntöttem?"
Maximálisan. Mert olyan problémára akarod használni a naív elektrosztatikai szemléletet, amelyre nem lehet, és ezt a Maxwell-elméletre próbálod kenni.
Ezt írtam:
"Eszerint még mindig nem érted, hogy nem az egyszerre érkezőket összegezzük különböző sorrendben, hanem az egyszerre indulókat az érkezési sorrendjükben!"
Mire kérdezed:
"Micsoda?! Pont hogy a potenciál (egy adott pontban és időpillanatban) nem a mostani koordinátáktól függ, hanem azon múltbeli koordinátáktól, amelyek hatása most ér ide (s így máskor és máskor indultak), ezeket a retardált potenciálokat kell összegezni. Az egyszerre indulók különböző pillanatokba érkeznek meg, mikor akarsz összegezni??? "
Na akkor t a g o l t a n :
1.) Az egyszerre érkező potenciálokat egyszerre összegezzük.
2.) Az egymás után érkezőket egymás után összegezzük.
3.) Ha a terjedési sebesség minden irányban c (mint esetünkben is feltételezhető), akkor ez azt jelenti, hogy közvetlenül az egyforma távolságban lévő források okozta potenciálokat adhatjuk össze. A kérdéses helyen a potenciál értékét kezdetben csak a legközelebbi források okozta potenciálok határozzák meg, de később fénysebességgel nő az a tartomány, amelyből beér az ott lévő töltések okozta potenciál is, így a távolság sorrendjében azokat is összegezni kell.
4.) A fentiek szerint eljárva nem lép fel olyan divergencia, mint egyes önkényes összegzési sorrendeknél.
"Tisztában vagyok az ide vonatkozó szakirodalommal, és nem csak "nézelődni" szoktam, épp ezért kértem konkrét!!! irodalmat. "
Vedd elő pl. a Simonyi Károly féle Elméleti Villamosságtant.
Kérdezed:
"Az se tetszene, hogy ha ezt a láncot két részletbe "kapcsolnánk" be, mondjuk előszőr a protonokat, aztán az elektronokat, akkor az eredő potenciált nem egyszerűen U=Up+Ue lenne, hanem újra kellene számolni az új sorrenddel. "
Így van. Ha a töltéseket nem egyszerre kapcsolod be, akkor ezt a potenciál meghatározásánál figyelembe KELL venni. Ha előbb csak a protonokat kapcsolod be, majd pedig "t" idő múlva az elektronokat is, akkor először is ki kell számolnod a protonok járulékát t*c távolságig, majd azután a többi járulékot, az érkezés sorrendjében. (Nagyjából az lesz, hogy amíg csak a protonok vannak, kezdetben a potenciál hirtelen nő, aztán egyre lassabban, majd amikor bekapcsolod az elektronokat is, akkor lesz egy gyors csökkenés, de a potenciál az idő előrehaladtával így is felülről fog közelíteni a nullához.)
*******
Kedves JFEry(140)!
Kérdezed:
"Van-e olyan technológia, vagy akár jelenség, ami az energiából anyagot "készít"?"
Úgy érted, hogy az energia nyugalmi tömeg nélküli fajtájából nyugalmi tömeggel bíró fajtát? Hogyne. 2 fotonból (ha legalább kb. 1 MeV összenergiájúak) előállítható egy elektron-pozitron pár.
...de hogy az egyszerűsítés megtehető-e a vizsgált probléma szempontjából, vagy sem, az a mi felelősségünk. Dönthetünk rosszul, felszínes meggondolások alapján.
Most azt akarod állítani, hogy rosszul döntöttem?
Eszerint még mindig nem érted, hogy nem az egyszerre érkezőket összegezzük különböző sorrendben, hanem az egyszerre indulókat az érkezési sorrendjükben!
Micsoda?! Pont hogy a potenciál (egy adott pontban és időpillanatban) nem a mostani koordinátáktól függ, hanem azon múltbeli koordinátáktól, amelyek hatása most ér ide (s így máskor és máskor indultak), ezeket a retardált potenciálokat kell összegezni. Az egyszerre indulók különböző pillanatokba érkeznek meg, mikor akarsz összegezni???
(Egyébként már azt is leírtam, hogy a "retardált potenciálok" témakörében kell nézelődj, egy megfelelő egyetemi elektrodinamika tankönyvben!)
Tisztában vagyok az ide vonatkozó szakirodalommal, és nem csak "nézelődni" szoktam, épp ezért kértem konkrét!!! irodalmat.
123-as hozzászólásodban nem látom említve a "szuperpozició"-t. Mire gondolsz?
A szót valóban nem ejtettem ki, de idézet a 123-asból:
Az se tetszene, hogy ha ezt a láncot két részletbe "kapcsolnánk" be, mondjuk előszőr a protonokat, aztán az elektronokat, akkor az eredő potenciált nem egyszerűen U=Up+Ue lenne, hanem újra kellene számolni az új sorrenddel.
Ezt az én mechanikus agyam (clock-work) ugyan nehezen, de érti. Nem kell tovább magyaráznok, köszönöm. kérdeznék valamit, még senki sem tudott rá biztos válasz adni! Talán Te!?
Van-e olyan technológia, vagy akár jelenség, ami az energiából anyagot "készít"?
Még egy picit az elektromos tér szétoszlásáról. Ahhoz, hogy valahol elektromos tér legyen, nem kellenek ott szabad elektromos töltések. Viszont szabad elektromos töltések híján az elektromos tér nem bír "statikusan" fennmaradni, hanem fénysebességgel szétterül. Eközben természetesen elektromos áram lép fel, vagyis mágneses tér is megjelenik. Az elektromágneses hullámokban az energia az elektromos és a mágneses formák (szabadsági fokok) között ingázik. Lehet olyan speciális hullám, amelyben az egyik pillanatban szinte az összes energia elektromos, egy másik pillanatban pedig mágneses formában van jelen. Legtöbbször persze is-is.
A klasszikus rezgőkör (induktivitás + kapacitás) hasonlít a jelenségre, csak ott az elektromos áram és az elektromos tér kialakításában a szabad töltéshordozóknak nagy befolyásuk van.
Irod:Az elektromágneses hullámok léteznek az elektromos töltésektől távol, azokról leszakadva is. Te abban a hozzászólásodban (133) csak az elektromos teret említed, én ezen ütköztem meg. Nekem ismert és természetes, hogy az eletomágnesség nem anyag függő. itt megint vagy én téged, vagy Te engem viszonylatban értjük egymást félre!
Azt a "semmibe" szétoszlást úgy értettem, hogy a környező térben, vákumban "gázszerűen" szétoszlik, és így ott elektromos teret alakít ki. Bár -belátom- az anyagszerű szétoszlás említése itt megint csak nem szerencsés részemről mivel pont ezen a kifejezésen ütköztem meg.
A kádas példára nem emlékezem, de sejtem mit kívánsz vele mondani.
Az áramot(I) már megbeszéltük és tisztában vagyok a fogalommal is , és a meghatározás, mérés elvével is.
Írod:
"Todom, hogy tudod, de azért leírom: időfüggetlen probléma esetén a Maxwell-elmélet átmegy időfüggetlen Maxwell-elméletbe, azaz statikába. A problémánál az ok fennáll, így az okozat is. "
A Maxwell-egyenletek NEM mennek át más egyenletekbe! _MI_ dönthetünk úgy, hogy adott esetben áttérünk egy egyszerűsített egyenletrendszerre, de hogy az egyszerűsítés megtehető-e a vizsgált probléma szempontjából, vagy sem, az a mi felelősségünk. Dönthetünk rosszul, felszínes meggondolások alapján.
"Továbbá jó lenne, ha megadnál valami konkrét irodalmat, amibe megtalálom az állításodat: egy adott pontba, ugyanabba az időpillanatba érkező hatások közül, összegzésnél azt kell előre venni, amely közelebbről jött."
Eszerint még mindig nem érted, hogy nem az egyszerre érkezőket összegezzük különböző sorrendben, hanem az egyszerre indulókat az érkezési sorrendjükben! (Egyébként már azt is leírtam, hogy a "retardált potenciálok" témakörében kell nézelődj, egy megfelelő egyetemi elektrodinamika tankönyvben!)
123-as hozzászólásodban nem látom említve a "szuperpozició"-t. Mire gondolsz?
********
Kedves JFEry(136)!
"Ez csak egy elméleti modelezés, egy példa, vagy valóban tud az eletromos tér, magában létezni, és változni is."
Hertz kísérletei óta ez nem kérdés. Az elektromágneses hullámok léteznek az elektromos töltésektől távol, azokról leszakadva is.
Folytatod:
"Mármint, hogy sem anyag nem hordozza, sem mágneses tér nem kíséri a létét, változását?"
Na ez már egy félreértés. Az elektromágneses tér MAGA IS ANYAG, éppen azért, mert önmagában is képes létezni. (A tisztán elektromos, vagy tisztán mágneses tér vonatkoztatási rendszer megválasztásának függvénye.)
Folytatod:
"Azaz a semmibe, a térben szétoszlik, anélkül, hoyg az energia mennyisége változna(főleg, hogy egyetlen részecske által volt hordozva)"
Az energia valóban szétoszolhat, de nem a semmiben, hanem az elektromágneses térben (a vákuum =/= semmi). Ha aztán az elektromágneses tér kölcsönhatásba lép egy másik fizikai térrel, akkor a szétoszlott energia majd újra összegyűlhet (nem emlékszel a fürdőkédas hasonlatra?).
Elektromos áram:
Nyilván leírtam már, hogy az elektromos áram NEM azonosítható a szabad töltések áramlásával. Elektromos áram olyan helyen is folyhat, ahol szabad töltések egyáltalán nincsenek. Az elektromos áramot a MÁGNESES TERE definiálja, annak alapján is mérjük (emlékszel az "1 A" áramerősség definíciójára?). A szabad töltéshordozók nélküli elektromos áram klasszikus példája az ún. dielektromos eltolási áram, avagy dD/dt felületre vett integrálja (D = e0*er*E a dielektromos eltolás, ahol e0 a vákuum dielektromos állandója, er pedig az ún. relatív dielektromos állandó.
Ok. legyen tévhit.
A felfogásom, értelmezésem szerint, mindig is kötöttem az eletromos teret az anyaghoz hordozó, részecskéhez. Az iménti leírásod az eletromos tér "szétfolyásáról" mit jelent. Ez csak egy elméleti modelezés, egy példa, vagy valóban tud az eletromos tér, magában létezni, és változni is. Mármint, hogy sem anyag nem hordozza, sem mágneses tér nem kíséri a létét, változását?Azaz a semmibe, a térben szétoszlik, anélkül, hoyg az energia mennyisége változna(főleg, hogy egyetlen részecske által volt hordozva)
Tudom, hogy már nyaggattalak (bocs) hasonlóval (az áram kapcsán) és ott azt meg is értettem, de ott is kötöttük a fent leírtak valamelyikéhez!
Todom, hogy tudod, de azért leírom: időfüggetlen probléma esetén a Maxwell-elmélet átmegy időfüggetlen Maxwell-elméletbe, azaz statikába. A problémánál az ok fennáll, így az okozat is.
A 123. hozzászólásomban bíráltam a szuperpozició elvének elvetését, amire nem reagáltál. Újra felhívom rá a figyelmedet.
Továbbá jó lenne, ha megadnál valami konkrét irodalmat, amibe megtalálom az állításodat: egy adott pontba, ugyanabba az időpillanatba érkező hatások közül, összegzésnél azt kell előre venni, amely közelebbről jött.
"Ez konkrétan, hogy történik ,(ha nem túl bonyolult), ilyenkor érzékelhetnénk (a változtatás miatt)valamilyen sugárzást ?"
Ha pl. hirtelen el tudnánk tüntetni egy egyébként nyugvó ponttöltést, akkor az általa kialakított elektromos tér ahhoz hasonlóan simulna ki, mint az asztalon szétfolyó víz. (A jelenség pontos dinamikája a Maxwell-egyenletekből számolható.) Ez a mozgás természetesen sugárzásként is észlelhető (elvileg), csak éppen olyan sugárzásként, amely nagyon rövid a periódusidejéhez képest, ezért nagy a sávszélessége (lásd még Dirac-delta).
Realisztikusabb az az eset, amikor egy pozitív-negatív töltéspárunk van, és azok rekombinálódása révén szűnik meg a korábbi sztatikus elektromos (dipól)tér. Ilyenkor is van kisugárzás, de elég jellemző, hogy a töltéspár tagjai KERINGENEK egymás körül, ami arra vezet, hogy a kisugárzás legvalószínűbb frekvenciája a keringési frekvencia lesz.
A vákuumban lévő elektromágneses tér 2 pontja között is lehet feszültségkülönbség, amit elektromágneses hullámokkal (beleértve a 0 frekvenciásat is) írhatunk le. Elkülönült fotonokat csak akkor észlelünk, ha valamilyen elnyelési, vagy kisugárzási folyamat megy végbe. Az elektromágneses hullámok véges sebességgel való terjedése akkor szembeötlő, ha valami változás áll be. A (látszólag) sztatikus tér dinamikus egyensúly eredménye. Ezért van az, hogy ha eltüntetjük az elektromos tér forrásait, az elektromos töltéseket (vagyis felborítjuk az egyensúlyt), akkor nem bír változatlanul továbbra is fennmaradni, hanem "szétfolyik".
Tkp a vilagot az uzleti szellem mozgatja: behozza-e az arat a Holdutazas? Annak idejen a nemzeti buszkeseg, a technika fejlodese stb volt a haszon, amit a Holdutazas hozott az USA-nak. Ma nincs ilyen haszon, amiert megerne... (persze lehet hogy az UFO-k is benne vannak a dologban, csak kisebb a valoszinusege :-)
Amelyek egyébként jóval fejlettebb technológiával készültek (de másra), mint a Holdra eljutó Apolló űrhajók. EGyébként a kérdés jó: miért nem vagyunk a Holdon? A szokásos válasz erre: 1. nem érdemes odamenni (ezt mostanában kezdik megkérdőjelezni) 2. nincs az a politikai verseny a nagyhatalmak közt, aminek a következményeként sikerült elérni ezt a teljesítményt. Én hajlamos vagyok ezen kívül más okot is feltételezni, de az egy kicsit fantasytikus beütésű. :)
Ha 1969-ben sikerült a Holdra leszállni, akkor most miért tart az űrhajózás kb. 250 km magasra repülô Space Shuttle-oknál meg a Nemzetközi űrállomásnál?
Már többször is írtam Neked, hogy a Maxwell-elmélet nem elektrosztatika, és hogy téves az az elképzelésed, miszerint a potenciálok összegzési sorrendje tetszőleges lehetne.
Amire mindenáron ki szeretnél lyukadni, annak akkor lett volna értelme, ha nem a Maxwell-elmélet alapján kérted volna megállapítani a potenciált, hanem a naív elektrosztatika alapján. Dehát nem azt írtad.
Ha egy adott helyen, adott időpontban – (r,t) – ki akarjuk számolni a potenciált, akkor a különböző (r1,t1), (r2,t2), (r3,t3)... pontok hatásait kell összegezni, és ezek a hatások teljesen egyenrangúak, így az összegzésük sorrendje is tetszőleges, nem hinném, hogy egy odarakott "potenciálmérő-műszer" analízálgatná, melyik potenciál, milyen messziről jött. Az se tetszene, hogy ha ezt a láncot két részletbe "kapcsolnánk" be, mondjuk előszőr a protonokat, aztán az elektronokat, akkor az eredő potenciált nem egyszerűen U=Up+Ue lenne, hanem újra kellene számolni az új sorrenddel.
Itt teljes egészében statika van, akkor is értelmes a probléma (és meg lehet oldani!), ha az időfüggő maxwellt nem is ismernénk, már ezért se érdemes behozni a Liendhart-potenciált (tuti rosszul írtam a nevét).
A kutya máshol van elásva. Vizsgáljuk előszőr egy fél protonláncot (tehát a negatív egészeken proton van, máshol semmi). Ekkor naivan azt gondolhatnánk, hogy egy pozitív x helyen a potenciál végtelen (harmonikus sor). De ez hasznavehetetlen! A rossz eredmény abból adodott, hogy a végtelenben választotuk meg a referenciapontot, oda tettük a nullpotenciált, pedig ott –a térerőség kiintegrálásával kiszámolva– mínusz végtelen. Egy pontöltés esetén persze el lehet, úgy tolni a potenciált, hogy a végtelenbe legyen a nulla, de itt nem. A térerőséggel nincs gond, mert abszolút konvergens sor alakban áll elő, így mindenhol (x>0) konvergens (összegzési sorrendtől függetlenül). Kiintegrálva egy referenciapontól x-ig megkapjuk a potenciált (pontosabban annak a mínusz egyszeresét). A kérdés már csak az, szabad-e tagonként integrálni? Az idevonatkozó matematikai tétel* szerint, ha a refenciapont véges, akkor lehet. Így a potenciál előállt immár konvergens sor alakban.
Áttérve a proton-elektron félláncra, véges referencia pont esetén a tétel értelmében U előáll abszolút konvergens sor alakban, tehát összegzésre sorrendfüggetlen. U(+végtelenben) véges értékhez tart, tehát most eltolhatom a nullába, így referenciapontnak is felvehető, de hogy szabad-e tagonként integrálni, erre a tétel nem mond semmit.
Az idézett tétel:
Ha egy függvénysor tagjai integrálható függvények, és az abszolút értékbe tett függvények integráljának sora konvergens, akkor a sor integrálja egyenlő integrálok sorával.
Ugyan a szamolas menetet nem irtad le, igy nem tudom megmondani, hogy miert nem jo, de az idonek biztosan aranyosnak kell lennie pi-vel, ez pedig nem szerepel az altalad megadott kepletben.
Azért, mert a közelebb lévő töltések által generált potenciál hamarább jelenik meg a kérdéses helyen, ahogyan ezt a Maxwell-elmélet, amire rákérdeztél, pontosan le is írja, és ahogyan erre már többször is felhívtam a figyelmedet.
Azt figyeleme vetted hogy a Föld belsejében a gravitáció pontosan ugyanakkora, mintha csak az alattad lévő gömb létezne ? (A fölötted lévő gömbhéj gravitációs hatásának az eredője pontosan 0)
Most, igy hirtelen, azt mondanam, hogy x magassagbol t=Kx3/2 ido alatt lehetne a 'Fold kozepebe' eljutni, ahol K=((9/2)*gamma*M)-1/2.
Tehat ha csak a Fold felszineig (x0) akarunk zuhanni, akkor t-t0 = K(x3/2-x03/2) ideig zuhanhatunk.
Most, igy hirtelen, azt mondanam, hogy x magassagbol t=Kx3/2 ido alatt lehetne a 'Fold kozepebe' eljutni, ahol K=((9/2)*gamma*M)-1/2.
Tehat ha csak a Fold felszineig (x0) akarunk zuhanni, akkor t-t0 = K(x3/2-x03/2) ideig zuhanhatunk.
