Na látom ez jó kis kavarodott monológ lett,meg jó pesszimista.
Figyelj Andry én érzem az alkotókedvet magamban a tenni vágyást a közösségem, az országom felé, de nem tudok ebből semmit megvalósítani.A nagy egyéniségek ideje lejárt,amit lehetett felfedeztek,ami lehetett feltaláltak.
Tudod néha úgy érzem,hogy buzzog bennem a jótevés, amely olyan erős,hogy jó lenne ha tömény energiaként felszabadulnék,ha ezzel építeni tudnék valamit az embereknek,az emberekben.Igen jó lenne ha egy nagy megsemmisüléssel szétsugárzanék az emberekre. De közben persze visszatartanak a körülmények,a környezetem és saját -talán- gyávaságom is.Tudod milyen szar érzés mikor beléd szorul egy ilyen érzelem?!(biztos tudod.)És eközben élem saját kisszerű életem saját kisszerű problémáimmal a saját kis koli-odumban.Ha-Ha!(hisztérikus kacaj)...
Szeretném most már a ti gondolataitokat hallgatni, mert unalmas,hogy csak én prédikálok itt(mint Czakó :)) ).
No más themen.
A Holt költőkkel pont e carpe diem miatt van bajom.
Emlékszel mikor az elején a fiúk lesik a tablót a tanár meg ott susog hátul a fülükbe:carpe diem fiúk...stb.stb.
Tudod szvsz ezzel a nagy közösséget célozták meg:szarjatok srácok,csajok (mert hát sok fiatal nézi meg) mindenre,majd mi gondolkodunk helyettetek.Tudom,hogy más is volt a filmben,de ez szerintem határozottan kiérződik belőle.Szóval szvsz egy jó tanár ilyet nem ajánlgat az osztályának még ha lazábban veszi akkor sem.Neki következetesen a szigorúbb oldalt kell képviselnie,hogy a gyerek ne tévessze össze a szerepeket.A diákcsíny maradjon diákcsíny.Látod mi lett a vége,a srác lelőtte magát pedig volt kiút a helyzetéből.Na erről ennyit.
Elkezdett egy élethabzsolást amely főleg szellemi javakból áll)
Ezt hogy érted? Könyveket kezd el habzsolni osztriga helyett? :)
-No pontosan így,de még beletartoznak a jó borok is :).
Na komolyan vannak emberek akik így élik életüket,holott sokkal több lenne még bennük mások hasznára.
Aproposz,ebből jön a kérdés vajon hol a határ saját magunk kiteljesítése és a másokért való áldozatvállalásaink között?Magyarul mennyit dobjunk oda magunkból a többieknek?Mindent?
Egy másik kérdés?
Sokat koptatjuk arról a szánkat,hogy a gazdaságkor az őrület és a pusztulás felé halad.
De ez mikor,és milyen formában fog megtörténni vajh?Nem árt gondolkodnunk ezen,ha tenni akarunk magunk és országunk érdekében valamit(márpedig gondolom akarunk!),hiszen mindenre csak úgy tudunk felkészülni ha tudjuk mi vár ránk.Építsünk atombunkert és telepítsünk földalatti üvegházakat,vagy más a megoldás?
Neked is és minden jelenlévőnek -Rohan3,HoD-írjatok saját véleményt válaszoljatok az én hülyeségeimre,szóval lendítsük fel a fórumot!
Na pá!
Hali!
Na megin én vagyok!
Ma vizsgáztam belgyógyászatból amely egy qiogjweiorgjneriohmeom volt számomra és aludtam vagy két órát tegnap éjjel,így nézzétek el nekem,hogyha bolondságok következnek itt alant!
Szóval írom ami eszembe jut,így látatlanban könnyű Titeket traktálni az én lelki problémáimmal
,dehát ezért jó a net!:))
Belegondoltam ebbe az egészbe, orvostanhallgató vagyok itt rohadok ezen az egyetemen már 4 éve és elegem van...nem,ne féljetek,nem az életemből :), de az életből egy kicsit mindenesetre.
Szóval nem tudom mi értelme van annak,hogy itt gebedek, hogy aztán egy kis nyomoronc rezidensként tengessem az életemet ingyenmunkával valamelyik vidéki kórházban.Én NEM EZT AKARTAM!!!
Most joggal kérdezhetitek, hogy akkor minek vagyok itt, de ti is tudjátok,hogyan gondolom.
Ez nem élet, ez nem életcél, ez semmi.
A gyógyítás csodálatos,de tudjátok,nem erről szól a történet, ezt akkor látom amikor volt hatodévesek táskás kiüresedő holtfáradt szemeibe bámulok vmelyik klinikán.Itt valami nagyon elromlott, és gondolom ez nem csak az én környezetemre igaz.
Félre ne értsetek megvagyok,de most eszembe jutott óh a gondtalan gyerekkor,amikor Tatára jártunk nyaralni a nagymamámékhoz, tesómmal bringáztunk az Öreg-tó körüli erdőkben, és az összes környéken fellelhető bogár és lepke nagymamám nyárikonyhájának ajtófélfáját diszítette!Aztán hazamentünk és a nagyszüleim mindig kitaláltak valami jópofa dolgot,amivel elütöttük az időt.Ha meg rosszak voltunk nagyapám a csípős mustárbotjával jól elverte a seggünket!
Szóval szép idők voltak ezek, az aranykor rövidke életemben!Most ne gondoljátok azt,hogy nem tudtam még kinőni gyermeki mivoltomból (nem tudtam kinőni :) ),és egyáltalán minek kinőni?!CSak egyet érzek,hogy most amikor életem fájának dús gyümölcsöket kéne teremnie csak egyre és egyre süllyedek lefelé,én pedig frusztrált leszek ettől! :((
Nem az az igazság hogy gyermeki mivoltunkban még ismertük a titkot,be voltunk avatva,atéltük az élet nagy misztériumát,és most éveink számával a varázslat egyre csak fogy, a misztérium eltünt. Nincs semmi,csak üres jelszavak,és napról napra unalomig begyakorolt mondatok,mint egy rossz szappanoperában...
De tényleg,hogy látjátok,hogy tudjuk gyermekkori alkotókedvünket, őszinte kiváncsiságunkat, rácsodálkozásunkat a világra átmenteni becsempészni múló éveinkbe és emellett érett felnőttnek lenni?
Egyáltalán lehetséges ez?...
Sziasztok!
Stefferl a carpe diemről:
Minek törjem magam én kis porszem, amikor a folyamatot nem tudom megállítani? Ezzel nem értek egyet. Minden változás benned kezdődik (ld. Weöres: Teljesség felé). Szerintem a hogyan nagyon sokat számít. Mondják, minek élünk, ha úgyis meghalunk. A hogyant nagyon sokan elfelejtik, pedig szerintem, épp az a lényeg. Ebben az esetben is így látom.
A carpe diemmel nekem az a bajom, h azt a cinikus emberek választják, akiknek vagy mindegy, vagy belefásultak az egészbe. És ez kevés, mégha annyira kényelmes is. Azért szvsz nem csak az életet élvezni születtünk erre a világra, de értem a logikát.
Ha valakinek azonban nem fontosak a Beavatásban felvetett dolgok, az így vagy úgy, de a könnyebbik, az egyszerűbb útat választja. A Beavatásban pedig olyan fontos dolgokról van szó, amik nélkül szegényebb lenne az életünk, és ezt semmilyen életélvezet nem képes pótolni, se a minőségi, se a primitív, legföljebb ha ideig-óráig.
Lényeg: a Beavatásban olyan dolgokról van szó , amik mindennapjainkban teljesen elsikkadnak. Én is csak lesek néha, hogy hoppá! És az is jó, h van valami, amin érdemes gondolkodni, és róla véleményt formálni. (Na most úgy néz ki mintha a Beavatás lenne a Bibliám :)
A kérdésedre válaszolva Beavatás-párti vagyok, mégha ennak a tetteimmel elég gyakran ellentmondok.
És végül, Füst Milánnál olvastam egyszer, h nincs ellenszenvesebb mint a fiatalság higgadtsága és az idősek életöröm-hajszolása. Ebben is sok igazság van. A carpe diem-korszakon mindenki átesik, sőt szerintem életében többször. De azért az orrunknál tovább kell(ene)látnunk.
Amúgy miért tartod veszélyesnek a Holt Költőket? Már régen láttam, de nekem nagyon-nagyon tetszett.
"Megláttam a Kongó aranyfolyamát, fényleni az erdő fáin át." :)
a célról:
Ha nem carpe diem-et követed akkor mit?
Elszántan nézel szembe a világgal,kezed ökölbe szorul Írtam már korábban, nincs erre recept, ezt mindenkinek magának kell kialakítania, megtalálnia. Szerintem azonban nagyon fontos, h tetteiddel a közösség hasznára legyél. Ezért se fér be hosszútávon a képbe a carpe diem.
a helyhezkötöttségről:
Megint nem tudok egyértelmű választ adni. Otthonra, szülőföldre szükség van, még a világjáróknak is, oda lehet visszatérni. És elég sokan, akik idegenbe szakadtak, öregkorukra vissza is térnek. Kőrösit és a hozzá hasonlókat azonban nem venném egy kalap alá azokkal, akik egyéni boldogulásuk miatt vándorolnak el, még akkor sem, ha jónéhány felfedezőt becsvágy, netalán haszon csábított. Nekem sokat számít az, hogy hol élek, a hely géniusza a la Hamvas, de a kultúra, a nyelv is, nekem honvágyam lenne.
a beavatottságról:
Egy biztos,ha a beavatás szelleme megérintett nem lesz többé nyugodt életed (ebben a világban).
Ilyen komolyan látod ezt? Miért? Szerintem annyi mindent el lehet felejteni, ki lehet iktatni.
Honnan ismerszik meg a beavatott? Bölcs, meg tudja különböztetni a lényegest a lényegtelentől és mindezekre nem vág fel, szerény. Életszeretet van benne, az a szelíd fajta, és az emberek felé nyitott, nem veti meg a nála "avatatlanabbakat". Valahogy így képzelem.
végül két idézet:
Ez az ország annyira ,de annyira hülye!!! Melyikről nem lehet ugyanezt állítani?
Elkezdett egy élethabzsolást amely főleg szellemi javakból áll)
Ezt hogy érted? Könyveket kezd el habzsolni osztriga helyett? :)
rohan 3 üdv és jó egészséget!
Hol és miért érezted Czakót paposnak? Esetleg azért, mert sokszor ugyanazt mondja el még egyszer?
Hol volt közhelyes (konkrétan)? (Ezt nem éreztem nála).
számomra túlságosan istenes és túlságosan Hamvas. Vállaltan az. Annak, aki nem hívő vagy nem gyakorló, ez nagy szálka, elismerem, de ez nekem amolyan előítélet-szerű. Mert könnyű rásütni az istenes bélyeget, és azzal a dolog (Czakó) el van intézve. Azért nála többről van szó.
Istenteleníteni a szövegeit? Ezt hogyan gondoltad (mert van olyan írása, ami e köré épül)?
Amúgy pedig elég istenelenítve van ez a világ, és itt most nem a vallásra gondolok!!!
A hamvasi utat is nyíltan vállalja, ld. Hamvas-raktár, ezzel mi a baj? Átvesz tőle gondolatokat, és ettől nem eredeti?
Te írtad, hogy már másod-, harmadlagos leképzéssel dolgozunk. :) De komolyra fordítva, szerintem Czakó önállóan is megállja a helyét, és nem pusztán moralizál. Szvsz a helyes út felé próbál vinni, mint a régi mesterek, akik megmutatták azt, de már neked kellett rálépni. Rálépni, vagy nem rálépni? :)
na egy kis örvény (kavaragjon csak):)
Kérdés: Mi maradna belőle, ha a szövegét istentelenítenénk? Retorikátlanítanánk? Kérdés: Mi maradna a világból, ha "istentelenítenénk"?
Ne felejtsd el, h a Beavatás egy tévéműsornak készült, természetes, h más a nyelvezete. Érezhető rajta a kompromisszum, de szerintem ez ízléshatáron belülre esik.
HoD
Jó, hogy itt vagy, Stefferl, hátha még a végén kikerekedik ebből a topicból valami.
Én már korábban megpróbáltam bekapcsolódni, aztán beteg lettem és beütött a tanévzárás,
és most utólag látom, hogy alighanem engem is zavart Andry és Tziky túlságosan apró részletekbe menő disputája (bár a másik oldalról éppenséggel mintaszerűnek tartom azt az igényt, amit mindketten képviseltek, hogy ti. fogalmazzunk pontosan és igyekezzünk tényleg megérteni, amit a másik mond).
Nekem, miután elolvastam a Beavatást és a Világfasírtot is, egyre több ellenérzésem van Czakóval szemben: Túlságosan papos, a retorikája néha a tartalom rovására megy, itt-ott akár közhelyesnek is nevezhető, amit mond, ha levakarjuk róla a retorikát, azonkívül számomra túlságosan istenes és túlságosan Hamvas.
Kérdés: Mi maradna belőle, ha a szövegét istentelenítenénk? Retorikátlanítanánk?
Szimpla moralizálás?
(A fentiekkel együtt még mindig úgy érzem, hogy Czakó fontos dolgokról beszél és alapvetően jól mondja, amit mond - dehát hadd kavarodjon fel egy kicsit még jobban az az állóvíz.)
Rohan3
Hali!
Úgy látszik mindig vizsga előtt tudok írogatni!
Azt vártam,hogy majd te írsz valami okosat,de úgy tűnik nem voltam elég konkrét.:)
Az élet velejének kiszívásán azóta is sokat gondolkodtam,különösen,mert nem tartom igazán jó kifejezésnek (a Holt költők t.-ból van amely filmet bizonyos okok miatt veszélyesnek tartok).
És véletlenül se hidd azt,hogy én feltétlenül egyfajta carpe diem-et képviselek,csak arról szerettem volna beszélgetni,hogy Czakó életfilozófiája ennél jobb-e egyáltalán,és ha igen miért.
De ha akarod képviselek egy véleményt,és akkor nem lesz olyan lebegős az egész.
Tehát én ezt a mának élést helytelen és káros dolognak tartom és az egyetlen érvet mellette abban látom,hogy ha a világ úgyis bekattant és őrülten száguld a végzete felé,akkor minek az egész?Minek törjem magam én kis porszem,amikor a folyamatot nem tudom megállítani?Összefogni meg nem lehet,kevesek vagyunk és elszigetelten.Akkor miért ne vessem bele magam az élet legjavába,habzsoljam az élvezeteket,és sz...k bele a világba?
Egyébként szerintem kétféle carpe diem van:primitív és minőségi.
Az elsőt élvező kiavatott,nem fogja fel a nagyobb folyamatokat,nincs rálátása a világ működésére,tehát értelemszerűen egy igen szűk keretből tud választani.Mintha kapna egy száraz süteményvéget és élvezettel majszolgatná,mert tortát még nem látott.:)
A másik nem tudom,hogy volt-e valaha beavatott,de van annyi esze,hogy belelásson a mélységekbe,meglátta a folyamatokat esetleg még küzdeni is próbált ellenük,és feladta az egészet.
Elkezdett egy élethabzsolást amely főleg szellemi javakból áll,és az előzőhöz képest feltétlenül minőségi,de hogy a beavatáshoz ez,hogyan viszonyul azt nem tudom.
Remélem ez nem volt túl zavaros!:))
Kérdés:helyesen jár-e el a második kategória (nem biztos,hogy ez a megfelelő kérdés),és ha nem, mit tehet?
Ha nem carpe diem-et követed akkor mit?
Elszántan nézel szembe a világgal,kezed ökölbe szorul (én most kb. itt tartok... :) )vagy mi...
Egy biztos,ha a beavatás szelleme megérintett nem lesz többé nyugodt életed (ebben a világban).
A családodat véded,az országodat,egyáltalán meg tudod őket védeni?És érdemes?(Ez az ország annyira ,de annyira hülye!!!)
Czakó fontosnak tartja a helyi szerveződést, a röghöz kötést (nem jobbágyi értelemben),az anyaföld hívó szavát.
És akkor helyes úton járt-e Kőrösi Csoma Sándor aki elment Tibetbe és angol-tibeti szótárt készített,végül ott halt meg?
Ő vajon beavatott volt?
Honnan ismerkszik meg a beavatott?
A nők és a család dolgai meg az eddigi kérdések továbbra is fenn állnak.Azt már lentebb feltettem.
Na,így visszanézve ez iszonyú csapongó lett,de hátha megmozgat...szemezgess belőle!
Igyekszem majd még írogatni!
Szia!
Tziky-vel lefolytatott vitátok egyre színvonaltalanabb lett ... egymás mondatait csűrítek csavarjátok szavakon lovagoltok és a Beavatásnak jóformán alig volt köze a dologhoz. Nem jött friss impulzus, voltunk ketten, akiket érdekelt a téma, szóval igaz, h a vége felé már szavakon lovagoltunk (valószínüleg ezt érezhetteTZiky is), de azt, h az egésznek alig lett volna köze a Beavatáshoz visszautasítom. Lehetett volna máshogy is, de most itt vagy Te (úgy néz ki Cz. G.-ről csak kettesben lehet beszélni).
mi az élet igazi lényege,
milyen az IGAZ ember
hogyan lehet kiszívni az élet velejét.
a család szerepe
Ezek szerintem a Beavatáshoz kapcsolódnak Ezek elég nagy horderejú dolgok (élet értelme), nehéz róluk pontosan beszélni, hacsak nem Monthy Pyton stílusban. :)
Komolyra fordítva, szívesen beszélek róluk (most épp rohanásban vagyok, elkezdhetnéd), de a "az élet kiszívásán" mi értesz, egyfajta carpe diem-et?
Állóvíz kissé felkavarva (ennek örülök), de most mennem kell, kezd el és jövök.
Szia:
andry
Hali!
Végre tudok írni,mert elhagytam a jelszavat,de most megtaláltam és....reszkess!:)
No,végigolvastam az eszmefuttatásotokat és ugyan rohadtul nem érek rá,mert holnap vizsgázok urológiából, de mindegy mert már agyamra ment.
Ezt a témát érdekesebbnek találtam,de a Tziky-vel lefolytatott vitátok egyre színvonaltalanabb lett.
Egy ilyen érdekes témáról ahol számtalan dologról lehetne beszélgetni egymás mondatait csűrítek csavarjátok szavakon lovagoltok és a Beavatásnak jóformán alig volt köze a dologhoz.
Én a vitát egy másik oldalról nyitnám meg.
Ugyebár Czakónak meg van a maga véleménye a dologról és bizonyos dolgokban egyetértünk vele bizonyosakban meg nem.Vitázzunk arról hogy mi az élet igazi lényege,milyen az IGAZ ember,hogyan lehet kiszívni az élet velejét?Ezek szerintem a Beavatáshoz kapcsolódnak és mégis saját egyéniségünk nyílvánulhat meg.Vagy tudsz egy másik topicot erről?Szerintem itt is megbeszélhetjük a dolgokat,ha érdekel.
Pl.:a család szerepe:Egy hódító,nőfaló mondjuk mennyire tudja átélni alkalmi kapcsolatait,egy családszerető emberhez képest.Azzal hogy új és új nőket ismer meg vajon nem érzi át jobban vagy legalább úgy azt hogy él?De nehogy azt hidd hogy most egy sexmánással állsz szemben egy másik példa.Az röghöz kötöötség vagy az állandó vándorlás.Vajon melyik a jobb?Hiszen bennünk van a vágy hogy újabb és újabb részeit fedezzük fel a világnak,vagy ez csak merő kóválygás?
És persze már egy csomó kérdés megfogalmazódott bennem még,de most hirtelen ernnyi jutott eszembe.Te is kérdezz!
Köszi,ha meghallgatsz és bocs ha az elején túl kemény voltam,de fel akarom rázni az álló topic-vizet!:))
Szia!
Íme az általam korábban említett cikk a Magyar Nemzetben a Tárkonyos krónikáról (remek sztorik vannak benne):
Tárkonyos krónika Lappangó remekművek
Benyovszky László
Szerző
Felküldve: 2000. augusztus 19. 35 . oldal
Czakó Gábort, ahogy az előző héten bemutatott szerzőt, nem kell bemutatni az olvasónak. E sorok írójának (és itt most titkokat árulunk el) egykori főnöke és bizonyos értelemben mestere komoly kísérletező hajlamot árult el eddigi pályája során. Alkotott klasszikus regényt, szociográfiát, értekezést és nem utolsósorban rémmesét. Most taglalt művének a címbéli hasonlatosság ellenére sincs semmi köze legismertebb regényéhez, a Várkonyi krónikához, mert a cím ugyan szintén egy kísérlet következtében született, de ez az experimentum merőben gasztronómiai jellegű volt. Czakó ugyanis kertjében éppen ősmagyar tárkonyos szószt igyekezett előállítani bográcsban, s ugyanakkor készülő, még cím nélküli művén is dolgozott, mikor is egy heves mozdulat következtében ráfröccsent az olvasztott gumiszerű szósz a kemény fedeles, kézírásos naplóra, s Czakó ekkor nemcsak felkiáltott merthogy forró volt a szósz , de megszületett a mű címe is: Tárkonyos krónika.
Ám mielőtt a most górcső alá vett gesamkunstwerk ismertetésébe kezdenénk, fel kell említenünk szerzőnk életéből egy olyan motívumot, mely nélkül nemcsak a Tárkonyos krónika cselekménye válik nehezen értelmezhetővé, de amely nélkül valószínűleg az évtized nagy filozófiai vitája sem alalkult volna ki. Történt ugyanis, hogy Czakó 1985-ben egy kaparós sorsjegy segítségével egyszemélyes kubai luxusutazást nyert egy szovjet utasszállító hajóra, a Komszomolecre. Miután Szocsiban sikeresen elfoglalta helyét a második fedélzet egyik kétszemélyes kabinjában, némi döbbenettel fedezte fel, hogy ott már ketten is laknak. Ám a sok jó ember kis helyen is elfér elve itt is kiválóan alkalmazhatónak bizonyult. Czakó javaslatára az ágyakat ultipartin osztották el, s az utazás hat hete alatt a kis termetű japán, bizonyos Fukuyama és az alacsony növésű amerikai, Korten végül is kiválóan elfért az alsó ágyon.
A nyilvánvaló nyelvi akadályok miatt közvetítő nyelvnek az oroszt választották, mert Czakó rendelkezett az iskolából előismeretekkel, a japánt és az amerikait pedig csodálatos módon Tolsztoj Háború és békéje nyűgözte le egyaránt, így hosszú bekezdéseket tudtak belőle idézni eredeti nyelven. Ahogy egy utazáson már csak lenni szokott, beszámoltak egymásnak katonaélményeikről, a második héten név szerint ismerték egymás családtagjait, és Czakó kivételével valamennyien elvesztették összes készpénzüket ultin. Ekkor az irodalomtörténeti kutatások szerint beszélgetni kezdtek.
Fukuyamáról megtudták például, hogy csládtagjai a szemfelszedés ősi mesterségét gyakorolják, illetve hogy valamennyien férfiak s egy szigorú szokások szerint élő szerzetesrend tagjai. Czakó meg is kérdezte, hogy akkor hogyan született meg Fukuyama, mármint női családtagok nélkül, de a japán erre rejtélyesen azt válaszolta, hogy a szusi nagyon finom, Czakó pedig udvariasságból nem bolygatta a kérdést. Korten általában azt hajtogatta, hogy: Micsoda mélység, hogy nem vettem én ezt eddig észre! miután azonban ez a mondat a Háború és béke 462. oldalán is szerepel a sebesült Bolkonszkijnak tulajdonítva, ne próbáljuk most értelmezni.
Azt azonban már a Tárkonyos krónikából tudjuk, hogy Czakó a második héten kezdte kifejteni nézeteit a Gazdaságkorról, illetve a globalizáció feltehető hatásairól és működési mechanizmusairól, melyet az útitársak szájtátva hallgattak egészen Havannáig. Feltehető, hogy bizonyos nyelvi vis maior miatt nem teljesen érthették meg Czakó gondolatmenetét, mindenesetre utóbb a globalizációt középpontba állító műveikben Fukuyama és Korten merőben ellentétes következtetésekre jutottak, de ez már egy másik történet.
Czakó Gábor: Tárkonyos krónika
című műve azonban, melyet a recenzens még megjelenés előtt olvashatott, műfajilag is egyedülálló. Egyesíti magában Czakó valamennyi korábbi írásának jegyeit, ha meg kellene neveznünk, valószínűleg nyelvújító elődeink sorába kellene lépnünk, ám ezt szerénységünk okán nem tesszük. Szóval a krónika cselekménye erősen széttagolt, s leginkább a prousti hagyományokat követi. Tér, idő, cselekmény számtalan szálra szakad. Főhősünk, a Várkonyi krónikából már ismerős Guti-Gál Ambróziusz azonban biztos pont lehet számunkra, mert lépten-nyomon felbukkan, s csak mesél, mesél, mesél. Olykor a Pusztában találkozunk vele, amint Angyalok társaságában borozgat a Sátraknál, máskor pediglen Havannába tart egy szovjet utasszállítón (lám a valóság hogyan termékenyíti meg az író képzeletét).
Főhősünk nem ódzkodik a bölcsesség szeretetétől (philo sophia), s egy peripatetikus trialógból (a fedélzeten Fukuyamával és Kortennel) még azt is megtudhatjuk, hogy mi az a globalizáció (bár férfiasan be kell vallania e sorok írójának, hogy ezt a részt nem érti teljes egészében). Annál szemléletesebb az utolsó fejezet, amikor is Guti-Gál a Mátyás király udvari szakácsa által rá hagyományozott receptje alapján bazsalikomos csukát főz a temerini fináncoknak, akik így végül szemet hunynak az újvidéki rokonoknak csempészendő három karton Fecske cigaretta hirtelen manifesztálódása fölött.
Benyovszky László kéthetes madagaszkári rokonlátogatása miatt a következő két alkalommal a sorozat feltehetően szünetel (a szerk.)
Ugyanannyi, vagy kevesebb befektetett energiaval tobb dolgot tud letrehozni, mint x evvel ezelott. Ez igaz, de ez meddig fokozható, feszíthető? Szvsz ez úgy lehet, mint a technikában egy kifutó technológiával. Emlékszel az ISA csatolóra az alaplapon? Az én jó öreg GRAVISom is ISA-s volt, most meg egy ilyen kártyát se találni. Szóval egy ideig még megy a hibrid változat, megy a próbáljunk-meg-kihozni-belőle-amennyit-csak-lehet felfogás, de aztán mi van? Mi van Gazdaságkoron túl?
Az erzeseim nem valtoztatnak azon, amit az erzeseimre alapozva adnak elo? Ezt most megpróbálom értelmezni, szólj, ha nem így gondoltad. Szerinted Czakó az érzéseidre játszva próbál valamit előadni. Igen nagyon sokszor provokatívan próbál közelíteni (erről már volt szó nálunk), de ez csak a mód, a stílus, a hogyan kérdése. Amiről beszél azonban, azon az érzéseid nem sokat tudnak változtatni, de elfogadom (velem is sokszor van így), h van úgy, h valamitől megmagyarázhatatlanul idegenkedem, mert úgy érzem. Biztos írtam már többször egyik kedvenc József Attila idézetemet: Nem értem, csak érzem az egészet. Vannak ilyen pillanatok.
Lehet, h ez így kicsit ellentmondásosnak tűnik, de jobban nem tudom megfogalmazni, ráadásul így is gondolom.
mit fogadjak el valos helyzetnek? Azt, hogy valaki megmondja nekem, hogy: "_Ez_ a valos helyzet."? Vagy esetleg a sajat tapasztalataimat, meglatasaimat is figyelembe vehetem? Szerintem a meglátásaidat nem hagyhatod figyelmen kívül, de "több szem többet lát" alapon, érdemes elgondolkodni más "világnézetén". A kérdés mindenképppen jogos, és időszerű: Mi a valós helyzet, ill. mit fogadj el annak?
Ezt már próbáltuk többször körüljárni (most nem ismételném magamat), és úgy érzem (igen-igen érzem :-), h nem nagyon tér el egymástól a helyzetképünk (szólj, ha nem így lenne).
Minek a veszelyeit kell latnom?
1, Annak, hogy a gazdasagkor hamarosan osszeomlik, mert elerkezett mukodokepessege hatarahoz, es meg nem talaltuk ki, hogy az osszeomlas utan minek a segitsegevel maradunk a eletben?
2, Annak, hogy a gazdasagkor hamarosan keptelen lesz az emberek igenyeit kielegiteni, mert elerkezett teljesitokepessege hatarahoz?
3, Annak, hogy a gazdasagkor mukodese egyreszt pazarlo, masreszt kornyezetszennyezo? Igen-igen: REMEK kérdések, és folytathatók.
4, Annak, hogy Gazdaságkor teljesen szétveri az emberléptékű interperszonális kommunikációt.
5, Annak, hogy Gazdaságkor ezáltal bedarálja az indivíduumot, uniformizál.
Nemrég olvastam egy felmérést az európai fiatalok (fiúk-lányok) vágyairól. Most még a "magyar álmok" külünböznek az "EU-s álmoktól" (az EU-n belül a fiataloknak, majdnem ugyanaz! fúknak autó, egzotikus utazás (nem emlékszem pontosan ezért inkább nem folytatnám), de ez a tendencia beéri hazánkat is. Ennek a felmérésnek mik a tanulságai?
A fent említett dolgok véleményem szerint veszélyek. Veszélyek mert e folyamatok által valami (emberi, ami megkülönböztet) eltűnik az életünkből úgy, hogy semmi hiányukat pótlandó (értékes, új, még nem volt stb.) nem lép a helyükbe.
Nem a változást ellenzem (szvsz Czakó sem), csak a változás minőségét, irányát.
Hazudok-e, ha a _teljes_ igazsagot nem ismerven valami helytelent allitok? Szerintem mindaddig nem, amig tisztaban vagyok vele, hogy nem vagyok az osszes informacio birtokaban, es tudataban vagyok annak, hogy rosszul is lathatom a helyzetet. Szerinted? A teljes igazságot (ha ugyan létezik ld. Füst idézet) nem ismerhetjük, vagyis az okfejtésed szerint nem hazudhatunk. Az összes információ birtokában nem lehetünk, de nem is kell. Sokszor elég csak a folyamatok irányát nézni, mert azokból sok minden előre látható-sejthető. Ehhez természetesen a hétköznapokon felül kell emelkedni, amire már sokan nem képesek.
Tudom ezt lehet vitatni (negatív vízió, rosszul látom stb.) A "negatív vízió"-reakcióval nekem az a bajom, h sokan nem azért mondják, mert negatív, hanem mert nem tudják elképzelni, h másmilyen is lehetne, egyszerűen lusták gondolkodni, felülemelkedni a jól megszokotton. Megkockázatom sokan szívesebben hazudnak maguknak, mert az kényelmesebb és eközben tudják, h hazudnak.
Hogy visszatérjek az elejére, ami a gondolkodásban segíthet (ez szubjektív és ezért vitatható) az valami ösztönös intelligencia, mint amikor az állatok veszélyt szimatolnak. Szerintem ez nagyon sokakban működik (ez is csak egy érzés), de ha érzik is átsiklanak felette. És ha valaki komolyan veszi, megfoglamazza, hogy a saját korábbi gyáva(?) "átsiklásukat" igazolják, hevesen vitatják azt. Ez egy ösztönös védelmi reakció.
Ezen kívül van az a pszichológiai jelenség (nem tudom a nevét), amikor az ember megerősíti a váIasztását. Ha több dolog közül választott, és végül az egyik mellett kötött ki, akkor a választott dolognak az előnyei fölértékelődnek, a hátrányai eltörpülnek. A korábbi konkurrenseknél ez pont fordítva játszódik le. Ez a világról való gondolkodásnál (világnézet) is így játszódhat le.
Milyen igazsagosnak tartjuk pl. Matyas kiralyt. Pedig mit csinalt? "Békévé oldja az emlékezés"... Ez kicsit olyan relatívista okfejtés. Biztos ismered a csirke-sztorit, hányan hogy értelmezik, hogy a csirke átment az úton.
EINSTEIN: Hogy most a csirke kelt át a túloldalra, vagy az út mozdult el a csirke alatt, ez viszonyítási pont kérdése. :))
Az, hogy _barki_ altal kijelolt utat elfogadok-e az ugyanugy mulik az uton is mint rajtam. De, az, hogy az altalam eddig ismert utakat nem fogadtam el, az nem jelenti azt, hogy a kovetkezot, amit meg fogok ismerni, azt el is fogadom. Tehat ugy gondolom, hogy barmelyik ut helyessegeben ketelkedhetem. Kételkedem tehát vagyok. :)
Én is így vagyok vele sokszor, nálam ez azért van, mert így próbálom meghatározni magam a világban, mint egy pont a koordinátarendszerben, ordináta, abszcissza, de ki határozza meg ezeket? És hol is van az Origó?
Aztán jön egy másik pillanat, amikor földközelibb vagyok. Ismerős.
Nemcsak az altala sugallt megoldassal van problemam, nem ertek meg egyet a meggyozesi modszerevel sem. Kifejtenéd bővebben?
Szeretnem a velemenyem kialakitasa elott valamennyire megismerni azt, amirol kialakitom a velemenyemet.
Miert, szerinted minek a jelzese az, hogy nem vagyok biztos a dolgomban? Az első fele az természetes, aki gondolkodik így van vele. Az hogy nem vagy biztos a dolgodban mutatja (jelzés értékű), hogy elgondolkodsz arról, amiről Czakó beszél, ezt sokan nem teszik. Miért teszed? Most találgatok: Hasonlóan látod? Korunk problémáit, amire fogékony vagy, találóan fogalmazza meg? stb. A választ erre te tudod, de a kételkedésed, elgondolkodásod számomra jelzésértékű: mutatják, hogy számodra is fontos dolgokról van szó. Ezzel valami elkezdődött.
En viszont a tortenelmi tanulmanyaim alapjan nem ismerek olyan vilaguralmi kiserletet, amely a Fold nevu bolygo haromnegyedet elfoglalta volna. Újságolvasás közben találtam:
"Huszonöt éves korára meghódította az akkor ismert világ kilenctized
részét Nagy Sándor (Kr. e. 356-323) makedón király." Nekem a kisgömböcös hasonlat változatlanul tetszik. :)
melyik vilaguralomra toro rndszer bukott meg a szerzo indoklasa miatt? Hát nem vagyok egy történész-guru, de mindennek van csúcspontja és hanyatlása, és hogy ez Cz. G. érvelése miatt lenne, azt kétlem.
Ha jól emlékszem érdekel a marketing (javíts, ha rosszul). Ott is ugye egy terméknek van bevezető, felfutási, telítődési és kifutási fázisa. A dolgok, így a világuralmi rendszerek természete is már csak ilyen.
Azért ha megfigyeled a világuralmora törők, ha elérnek egy pontig és kívül nem látnak elenséget, belül keresnek, ami belső rendjük megingatásához, majd szétzilálásához vezet, és beindul a lejtmenet.
van, akinek a 'penz az istene', es ok nem latjak, hogy felaldozzak a vilagot Tudom, sajnos. Ez is benne van a természetünkben (de miért): az önsorsrontás. Én nem tudom elfogadni, h kisstílű és rövidtávű célokért feldajuk a hosszútávúakat. Miért van ez az utánam-a-vízözön-szemlélet? Mivégre ez a nagy egocentrizmus? Mindenki magának gyűjt hörcsögmódra, másra meg nagy ívben... :(((
Hol olvashatok errol a hidromotorrol? Nem tudom, nekem erről egy ismerősöm beszélt, ő mondta az örökké égő izzót is, amit széfbe zártak.
Ennek az ismerősömnek nagy sztorijai vannak, sokszor mi is kételkedünk benne, de erre csak annyit mond: "Ha nem is igaz, sztorinak jó, nem?"
Itt azért nem erről van szó, hallottam már mástól is, de valaki ajánlott egy jó keresőt: www.google.com :)))
Ha az energia eloallitasahoz 'specialis' anyagot hasznalsz... Igen, ha speciálisat, de miért nem lehet olyan anyagokkal próbálkozni, amik nem speciálisak, nem költségesek és nagy mértékben fellelhetők, ráadásul környezetkímélőek.
A hidro-elven működő motor ilyen lenne. Nem igazán ismerem ki magam ezen a területen, ezért megint csak az irányvonalakról: a kutatások miért nem ebbe az irányba mozdulnak el? Ha pedig errefelé kutakodnak miért nem jelennek meg az eredmények a hétköznapokban?
Szerintem a villanykorte nem egeszen ugy van... Ez megint csak az ismerősömtöl: a feltaláló eladta cakli-pakli a cégnek, aki azt széfbe zárta.
A haboru eseteben ( Csak zarojelben kotozkodnek :-)) (Akkor mi mostan hasonlóan egy oldalon (zárójelesen), kérném tisztelettel? :)))
leghatekonyabb romboloeszkozoket is mi adjuk el Mire gondoltál?
Az altalad irtak alapjan _barki_ eldontheti, hogy mi a jo nekem. Ha az, amit kitalalt nekem nem tetszik, es az igazarol nem tud ervekkel meggyozni, akkor orbavaghat, arra valo hivatkozassal, hogy 'o csak jot akart'... Én se tartanám jónak "cél szentesíti az eszköz"-felfogást. Cz. G.-nél azonban nincs szó tettlegességről, ellenben érvelésről. Ám ha neked ezek nem elég meggyőzőek, legyen: nem erőszak.
De egy embertársai iránt felelőséggel tartozó (megkockáztatom: keresztényi) gondolkodó a mostani folyamatokat, változásokat nem hagyhatja szó nélkül. Cz. G.-től ennyi telik. Átsiklani rajta úgy gondolom tilos, ha azonban jól meghánytad-vetetted, mi a gond vele?
Azt olvastam - itt is es mashol is -, hogy ma atomizalodottabb a tarsadalom, mint x evvel ezelott. Ezek szerint, aki kitalalta, hogy a "jobbanfogyasztashoz" atomizalni kell a tarsadalmat, az egy kevesbe atomizalodottab tarsadalomban elt. Tehat nagy a valoszinusege, hogy volt felesege, voltak gyermekei. Mit jelent az atomizalas? Hogy kevesebb embernek adja meg az eselyt tarsra, gyermekekre. Arra meg veletlenul sem gondolt semelyik atomizalo, hogy szandekosan elvesz valamit a sajat gyermekeitol. A pénzsóvárságnál pedig elfogadtad ezt a logikát:
van, akinek a 'penz az istene', es ok nem latjak, hogy felaldozzak a vilagot Igen ma atomizáltabb a társadalom. De mi is az atomizálás? Emberi kapcsolatrendszerek tudatos felszámolása. A kérdésed azt boncolgatja miből lesz a jövő? Ez fogas kérdés, nehéz megválaszolni.
A változás, a jövő mindig a jelenben gyökerezik. Akkor hogy képzelhető el, hogy az aranykorból idejutottunk? kérdezheted e logika szerint. Vannak jó és vannak rossz folyamatok, van amikor a rossz van érvényesülőben. Fontosnak tartom hangsúlyozni a folymat folyamatosságát, mert ez még nem lezárult, és odafigyeléssel megfordítható. De ehhez szemléletváltásra van szükség (szó szerint).
Most egy ilyen rossz fázisban vagyunk, de innen szép nyerni. :))
Elveszem annak az eselyet a sajat unokamtol, ami nekem jo? Igen-igen, mert az önös, pillanatnyi érdekeinket előbbre helyezzük másokénál. Ez szerintem egyébként az élj-a-mának elv mellékhatása. (Kérdezd meg orvosodat, gyógyszerészedet. :))
De ezzel sincs "gond": ilyen az emberi természet. Miközben zuhanyozom nem gondolok az erőművekre, a csővezetékekre, a miattuk okozott levegőszennyeződésre, csak a meleg víz nekem okozott kellemesen zsibbasztó érzésére. És ez jól is van így. De vannak a hétköznapoktól elrugaszkodott pillanatok, amikor az ember feljön ide és beírkál ebbe a topicba. :))
"... a konyha ( a csalad lelke )..."
Ezt hogy ertsem? Szó szerint. A konyha ahol a család összegyűlik az étel(étel=élet ld. Feuerbach konyhája) elfogyasztása miatt jöttek össze. Itt minden megbeszélésre kerül, mi történt aznap, kivel, hol stb. Töltekezés van minden értelemben. Testi és szellemi töltekezés. Ezért mondom, h a konyha a család lelke. Ott érvényesül csak igazán.
Akkor legszives magyarazd meg nekem azt, hogy miert rombolta szet a gyermeke csaladjat az, aki csaladban nott fel, csaladban elt, es ez neki jo volt? Nem ő rombolta szét. Bogarat ültettek a fülébe: lehet ez jobb is, szabadabb, önállóbb, korszerűbb, modernebb... Ez is úgy van, mint a marketingnél. Nem csak igényket elégítünk ki, hanem igényeket is támasztunk, újakat alkotunk és ezútán új piacok nyílnak: új igények, új szükségletek.
Nem akarom "lepiacosítani" ezt a sajnálatos folyamtot, de ez véleményem szerint közrejátszott abban.
A minták nagyon fontosak. Megjelent egy másmilyen minta és ahhoz egyre többen kezdtek hasonulni, ezáltal sok minden leegyszerűsödött, de rengetg minden eltűnt. Az új minta vonzó volt, mert az előnyök azonnal jelentkeztek, a hátrányok csak hosszútávon. Véleményem szerint ez valahogy így játszódott-játszódik le.
a kenyszer _miattam_ _ne_ legyen nagyobb. O.K. látod a válaszom sebességén: sikerült. :))
Most mar csak megkerdezem. A gazdasagkornak vannak celjai, vagy a gazdasagkorban elo embereknek? Vagy mindkettonek?
Az sincs teljesen rendjen, hogy 'tudattal' ruhazzuk fel a gazdasagkort. Rá lehet sütni Cz. G.-re, h démonizál, sőt demagóg. Ezzel vita itt lezárva, egy demagóggal úgy se mennénk semmire, még a lepkében is a férget látja. Punktum.
Gazdságkornak, lényegéből adódóan (gazdasági), gazdaságiak a céljaik. Természetesen itt nem egy önállóan ténykedő Főgonoszról van szó, valami George Lucas-féle Sötét Erőről, hanem ennek a kornak az alakítóiról, azokról, akik döntési helyzetben vannak.
Ez az elit piacosítani akarja ez élet minden területét, mert látják, h a törvényszrűségeik egy adott szfárában (materiális) működnek, nosza nézzük meg máshol is, bővítsük a szférát, nagyobb piac, nagyobb profit. De a spirituális szférák nem működbnek materiálisan, és ők ezt nem látják be. És itt megintcsak nem a gazdaság démonizálásáról van szó, egyszerűen csak arról, h mindennek megvan a maga helye. Itt (Gazdaságkorban) azonban ez a status quo felborult, a hangsúlyok eltolódtak, a tünetek pedig ismertek.
Cz. G. nagyon szemléletesen adja elő ezt a problémát, egyéni nyelvezete van, azonban nem csak a nyelvezete egyéni, nem csak az van neki, van mondanivalója is, ezt pedig bírálói elfelejtik, vagy szándékosan a nyelvezetével foglalkoznak és próbálják demagógnak beállítani. Bár Cz. G. lenne a demagógia etalonja.
Minek nekunk a szellemi foleny? Írod: minel tobbet tud az ember, annal nehezebb manipulalni. Hát ezért kell a szellemi fölény, h a dolgok mögé lássunk, képesek legyünk látni, megkülönböztetni a jót a rossztól, a hamisat az igaztól.
Szvsz most is erre kellene törekednünk, amikor a világon szakember- és munkaerőképzés folyik, bárkiből hetek-hónapok alatt okleveles bármi lesz, pont az oktatás lényege sikkad el: az emberré nevelés. Az iskolák elveszítik ezt az oktató szerepüket, beállnak a mire-van-igény-szemléletmódra, és ez hosszútávon vissza fog ütni.
A másik az oktatásra fordított pénz: egyszerűen nem értem miért nem tud egy kormány végre felülemelkedni a választási cikluson és hosszú távra rendezni az oktatás szerepét, pl. megszabni, h a GDP hány százalékát kell oktatásra fordítani. Vannak azért kedvező folyamatok (kutatóknál megemelték a hozzájárulást), de egy hosszútávú koncepció kellene végre.
"Ha nem ezt tesszuk, elallatiasodunk."
Trefat felreteve. Igazsag szerint az ot pontos felsorolasomra valami olyat vartam volna, hogy: Most szandekosan voltal ilyen manipulativ? Es a valaszom az lett volna, hogy: Igen. Tréfálkozásban benne vagyok, na meg a váratlan, meglepetés erejével ható kérdésekben is, mint:
"Most szándékosan voltál ilyen manipulatív?" :)
Ez a kesobbiek folyaman meg egyszerubb lehet, pl. tabletta, es hol vagyunk: Huxley: Szep uj vilag. :-( Ez nem öröm, hanem egy másik kategória: mámor. Nem sok köze van a harmóniához, kiegyensúlyozottsághoz, ami az öröm lényegéhez tartozik.
A mámort hajszolók csak ideig-óráig mondják magukat boldognak, de az öröm bár szintén gyorsan továbbáll, nem hagy hiányérzetet maga után.
a felsorolt szellemi ertekek hianyaban nem vagyunk emberek, a masik, hogy miert ertekek, a harmadik, hogy miert _kotelezo_ elfogadnom ezeket ertekkent. 1. biológiai értelemben az ember az ember (szellemi értékek hiányában is), és a keresztényi felfogás szerint is mindenkit emberszámba kell venni. Én lehet, h itt eltérek ettől a szemlélettől, de amivel felruháztak, azt ki kell használni. Miért működjek lebutított sharewere módban, ha full versionként is tudnék? ;)
2. miért értékek: mert segítenek eligazodni a világ dolgaiban, ők a "változatlanok" a változóban, és ami ilyen, az érték. Mert segít megérteni magamat, helyemet a világban.
3. ez sem kötelező, mint ahogy semmi sem az. Szabad akaratodból cselekszel. De ha komiolyan veszed magadat és helyedet a világban, nem tudod kikerülni őket. Kérdés mi a célod itt az életben? (Sharewere? Full version? :-)
letezik olyan _ember_ aki nem felel meg ezeknek a pontoknak? Erről a "tevés" dal jut eszembe: teve van egypúpú, van kétpúpú... :)
Most fáradt vagyok újabb pontok kitaláláshoz, de "az elvi lehetőséget nem zárnám ki". :)
Szerintem nem arrol van szo, hogy nincs ra igeny. Arrol van szo, hogy az embereknek a _sajat tudasszintjukhoz_ igazitott gondolatokra van szukseguk. Miert? Azert, mert ha 'magas' neki es nem erti, akkor elobb-utobb megunja, hogy szamara erthetetlen dologrol beszelnek. Ha pedig 'alacsony' a szamara, akkor pedig azert unja meg, mert 'mit ragodnak itt ilyen reszletkerdesen'. Es mindket esetben elfordulnak a tematol. Vagyis ne beszéljünk semmiről, mert az emberek mindig beoszthatók ebbe a két kategóriába, bármi is legyen a téma. Mégiscsak az indiai jógiknak volt igazuk: amint megszólalsz már nem lehetsz bölcs. :)
Azért komolyra fordítva:
Miért kell ezekről a dolgokról ilyen eldugott fórumokon beszélni, miért nincs legalább egy olyan hely, ahol nagyobb nyilvánosságot kapna, miért a szellemi igénytelenség a...
(kérdésem költői, pusztába kiáltott szó-ó-ó-ó és csak az echó-ó-ó-ó... :)
Valoban figyelmen kivul hagytam a "Vilag Rt." csodjet. Nem tudod hogy állnak most a "Világ Rt." részvényei? Tartani kell, venni, eladni? Mikor vezetik be Holdra, netalán a Marsra? :)
Hogyan osztalyoz az a tanito, aki szerint az anyagot csak o tudhatja jol, de o aztan tevedhetetlen? A tanító ez esetben Cz. G. lenne? Ha ő, nem emlékszem, h valaha is tévedhetetlennek állította volna be magát.
"19-ben sajat idonk=korunk
37-ben Cz. G. arra utalt,h neha meg kene allni..."
Akkor helyes az a kovetkeztetesem, hogy felreertheto? Nekem elsőre is érthető volt, de attól helyes lehet a következtetésed. Nagyobb "kontroll-csoportra" lenne szükség.
En meglepodtem, amikor elolvastam a szeretet torvenyet egy imakonyvben. Hogy szól?
"Igaz, add meg a csaszarnak, ami a csaszare, istennek, ami az istene."
Es mindemelle meg vedd oda az anyaszentegyhaz 5. parancsolatat. Ne ölj! Ezt hogy érted? Így a végefelé már nem igazán, meg meg is kéne néznem az összefüggést. Segíts!
A mindent megkerdojelezes szerintem csak akkor nem vezet sehova, ha a mar egyszer elfogadott valaszt uj ismeret nelkul ujra megkerdojelezik. Ellenkezo esetben viszont gondolkozasra sarkall, es mikozben a valaszon gondolkodom, gyakran beugrik egy olyan nezopont is, ahonnan meg eddig nem 'neztem' ezt a kerdest. Igaz, de az "ésszerűség" határain belül. Ismered azt, h van egy tévé, amiben van egy téve, és abban még egy tévé... A miért-kérdésekkel remekül lehet ezt verbálisan modellezni. Valami ilyet éreztem amikor leírtam az általad lereagált mondatomat. Amúgy pedig én is hiszek a vita gondolat- és személyformáló erejében, és nem kell mindent készen elfogadni.
Szerintem nem azert van ertek egyes muvekben, mert valami orokke letezorol, allandorol szol, hanem azert, mert ugy erzem, hogy az a hatas altal, amit okozott, 'gazdagabb' lettem. O. K. És miért érzed magad gazdagabbnak? Vagy ez megfogalmazhatatlan?
A tudomany szerintem az ember ismereteinek osszessege, es mint ilyen, keptelen a sajat vagy masok szuksegleteit felmerni, keptelen cselekedni, sot meg csak nem is el. Ezekutan en keptelen vagyok arra, hogy egy szerintem elettelen, gondolkozasra keptelen gyujtofogalomnak - meg nem is targy - celt tulajdonitsak. Az persze mas kerdes, hogy a tudomanyos ismeretek segitsegevel az emberek korulmenyein javitani lehet. Igen lebuktam. :) Ez is egyfajta megszemélyesítés volt mint feljebb Mr. Gazdaságkornál. És megint csak azt tudom mondani, mint feljebb. Egyszer volt egy emberközelibb, egy "jobbító szándékúbb" ... Most miért nincs? Vagy miért csak x %ban, aholis x kisebb, mint y(ipar), z (gazdaság)...
Ezzel aztan vegkepp nem tudok egyeterteni. Az, hogy en mirol mit gondolok, az egyedul az en gondolkozasomrol mutat valamit, de nem szabad semmifele kovetkeztetest levonni a gondolkozasom alapjan a gondolkozasom targyarol, mert ebben az esetben az en tukromon keresztul latod a targyat. Es bizony elkepzelhetonek tartom azt, hogy a tukrom - szandekom ellenere - torzit. Ha valaki kozli velem, hogy a valosagot a gondolkozasomon keresztul akarja megismerni, akkor mindenfelekeppen megprobalom lebeszelni errol. Igazságod vagyon. Megkövetem magam. Viszont örülök, h te is hasonlóan látod.
Ez is szepen hangzik, de... Mi az emberiseg? Szerintem az emberi lenyek osszessege. Es ebbol kifolyolag nem tudom elkepzelni azt, hogy hogyan lehet "kizarolagosan es elsosorban az emberiseget szolgalni", mert pl. az adott teruletre az egyik csoport szantofoldet szeretne, a masik pedig erdot. Ez is szépen hangzik, de... azzal, h pl. gyógyszerkonszerneket szolgál nem biztos, h az emberiséget szolgálja (szolgálhatja, és remélem, h nagyobb részben ezt is teszi), hanem aláveti magát a tőke kontrolljának (ez így elég "marximalista" belátom :-). A lényeg, hogyha a tulajdonos érdekei azt kívánják, akkor az emberi érdekek pl. az egészség ellenére fog kijönni egy termékkel, mert a termékbe, kutatásba tett pénzt ki kell venni mindenáron. Ezzel a szemléletváltozással van bajom. Korábban (hőskorban?) nem ez jellemezte a tudományt.
leteznek meg emberi magatartast meghatarozo normak, tehat _nincs_ kiiktatva. Viszont mint azt mar irtam megvaltozott. Ez pedig onnan indult, hogy ketelkedtem a fix, nem valtozo pont letezeseben. Persze, h e szerint a definíció szerint nincs kiiktatva, hiszen normákra mindig szükség lesz. Kérdés: ezek a mostaniak mennyire tekinhetők erkölcsnek? Mint a népdaloknál a dallamképlet: Ha A - klasszikus erkölcs, akor a mostani erkölcs Av vagy B? Vagyis a változás milyen normákat eredményezett? Beszélhetünk-e még erkölcsről vagy csak annak silány pótlékáról, az ún. kvázi-erkölcsről?
Ha a 'nem igazsagos'-on azt ertjuk, hogy az altalam belathato "osszelony" kevesebb, mint az altalam belathato "osszhatrany", akkor nem csinalom meg. De nezzuk meg az ellenkezo esetet is. Ertsuk azt az 'igazsagos'-on, hogy az altalam belathato "osszelony" tobb, mint az altalam belathato "osszhatrany". Meghozom a dontest, majd egy ido mulva bekovetkezik egy olyan esemeny, aminek az eselye igen keves, es ezaltal az "osszhatrany" nagyobb lesz, mint az "osszelony". Megcsinaljam vagy ne? Pl. Epitsek-e atomeromuvet, tudvan, hogy katasztrofat okozhat a kozvetlenul belecsapodo meteor? Nem ilyen okfejtésre számítottam, mert én ezt még mindig az erkölcsre és az egyéni boldogulásra értettem. Amiről te írtál, az "nagyléptékű", reálisan nem tervezhető. Én csak kisformátumú sikkastásra, adócsalásokra, barátod felszarvazására és hasonló "nyalánkságokra" gondoltam. A sikkasztásnál maradva szerinted, ma 10-ből hányan nem tennék meg lelkiismereti okokból(nem bünettőjogi felelősségrevonás miatt), ah tudnák, hogy nem derülne ki? Régen is létezett ez tudom, mint ahogy azt is: itt is csak az arányok változtak.
Egy torlesztoreszlet normal esetben legalabb ket reszbol all. Az egyik resz a toketorlesztes, a masik resz a kamattorlesztes. Ha erre nem ugyelek a kolcson felvetelekor, akkor rossz dontest hozok. ( Mellesleg ezt is csak a monopolhelyzetben levo bank jatszhatja meg, es az is csak akkor, ha ezzel a huzasaval sem tudja elrettenteni a tobbi kolcsonigenylot). Egyebkent ebben az esetben ket teljesen kulonbozo dologrol irunk. En a rabszolgasagrol, te az adosrabszolgasagrol. A ket fogalomban ott latok kulonbseget, hogy az adosrabszolgasag egy dontes eredmenye. En nem errol a rabszolgasagrol beszeltem. Mondjuk speciel az adosrabszolgasagot en sem helyeslem, de azt sem, hogy ha kolcsonadok valakinek valamit, akkor azt minden kovetkezmeny nelkul megtarthassa. Na most itt helyes döntésről írsz. Kérdezem én, miért nyögje még a gyerekem is azt, amit az elvtársak itt nekünk igencsak... Egyszerűen felháborítónak érzem, h generációk nyögjék egy szűk elit döntését. A hitelezők pedig szintén elmehetnek..., ugyanis nekik, már rég visszafizettük az adósságot, csakhát a kamatok... Szóval itt nem arról van szó, h szegény IMF futna a pénze után. Azért nem két teljesen különböző dologról van itt szó. Sőt ha meggondolom mégcsak nem is különbözőről. Mert mi is az a rabszolgaság? Mások munkájának, erejének, szabadságának a magam javára történő bitorlása. Miért van ez másként az adósrabszolgaságnál? A te munkádból cseng a pénztárgép (kár, h nem tudom idézni neked a pontos adatot, h 100 forintból mennyi megy adósságtörlesztésre). És mennyi mindent lehetne abból a pénzből létesíteni, helyre rakni stb., iskolákat, egészsgégügyet... Nem sérül itt a szabadság? Na persze nem fizikai értelemben (talán csak ez a kivétel), hanem, h a lehetőségek korlátoltabbak, nincs akora mozgástér, szabadság.
Hat igen. Megszulettem, aztan egyszer csak megkereszteltek. Mi lett a ket esemeny kozotti vallasommal? Miért nem választasz magadnak másikat, sokan megteszik? Az újrakereszetelkedők is így gondolkodnak, és meg tudom érteni, de én magam nem tudnék váltani, még akkor sem, ha nem tudok mindent elfogadni.
Valamikor regebben meguntam, hogy vasarnap delutanonkent becsongetnek... Kik csöngettek?
Nem. A problema az az, hogy en nem itelhetek, de engem elitelhetnek. Es mi a bunom? Mindossze annyi, hogy maskepp hangsulyozok egyes dolgokat a vilagban, es ezert maskepp latom azt. Sejtem, h körülbelűl mit akartál, de nem értem. Kik ítélnek el, mert te másként látod, és ha elítélnek te miért nem teheted azt?
Es szerintem az ertekrendben szerepelnie kell az igazsagossagra valo torekvesnek. Szerinted? Naná. Csak hát az elmélet és a gyakorlat sokszor köszönőviszonyban se.
Ott latom maskepp, hogy "belul tudjak"... Szerintem nem tudjak, es nem is erzik. Most en sem tudom a legszerencsesebb megfogalmazasat a gondolatomnak, de megprobalom eloadni, a kulturan bemutatni. A kotelezo dolgok az emberben eleve ellenerzest keltenek ( meg akkor is, ha valoban a javukat szolgalja ), es ez az ellenerzes egyreszt eltereli a figyelmet a murol, masreszt nem enged kibontakozni mas erzest. Az optimizmusodban osztozom. A kötelező irodalomnál így is van. Szerintem azonban a barbikat is megérintheti a fentebb már álatalam említett ösztönös intelligencia. Lehet, hogy ez is optimizmus, de szvsz ez mindenkiben megvan, bár biztos van akiben szinte alig, én azonban ebben a tekintetben nem becsülném alá a többséget. Szerintem tudják, csak a könnyebb utat választják, ez jó nekik így, egyszerű, sima ügy, nem kell annyit problémázni.
Az eroszak, mint a meggyozes vegso eszkoze felmerult nala. Ez ellen tiltakozom. Hol?
Nem a kitartasaval van gondom, hanem azzal, hogy ugy probal meggyozni, hogy engem minosit negativ jelzokkel. Akinek nem inge ne vegye magára. Miért sorolod magad a minősítettek közé?
Es miben kulonbozik a koponyegforgatotol a "takonygerincu"?
En is idezhetek szerintem talalo mondatot? "Az opportunizmus es a kompromisszumkeszseg kozott mindossze a szemlelo nezopontja a kulonbseg." (Sajnos nem tudom kie.) A gerincesség ellenpólúsa miatt nekem a "takonygerincu" kifejezőbb, hogy a tartása, a gerince nem kemény, hanem puha, nagyon is. A köpönyegforgató bevett fordulat, már nem kapod rá fel a fejed, bár az is nagyon képszerű.
Az idézetet már hallottam, szerintem egy politikus (talán Churchill) mondhatta.
pl. arra a kerdesre keresni 2-3 valaszt, hogy miert is vitatkozom itt? Na és miért? :)
A Fust Milan idezet _nagyon_ _tetszik_! Örülök, legszívesebben az egészet elküldeném mailben, de nem csak neked, mindenkinek (majd 400 oldal, szóval reménytelen). Nagyon finom. Nekem az egyik legmeghatározóbb könyvem.
Maris leirhatom, azt, hogy hasznomra valt ez a vita. Igaz hogy, nem sok koze van a topichoz, de akkor is. Mivel en jobban szeretem a kerdeseket, ezert orulok annak, hogy megfogalmazodott bennem egy kerdes: Mi lesz a manipulalas egyik kovetkezo 'fokozata'? Örülök, de milyen hasznodra vált? (Komolyan érdekel).
A kérdésed jó és logikus. Szerintem előbb az eddigi módszereket finomítják, koncentráltabban adagolják, elsősorban a médiákon keresztül. Hogy aztán mi lesz? Hármat, de könnyebbet.
Udv:
andry
UI:
Remélem érthető, a hibákért szíves elnézés, miegymás.
Fú, micsoda megkönnyebbülés. Hosszú szülés volt.
úgy érzem, hogy felesleges (vagy lehetetlen) újat mondani, elég keverni a meglevo kártyákat, a montázsból, kollázsból új minoség születik. A primer valóság szinte már nem is létezik mint a megismerés tárgya: szekunder, sot, sokadrendu leképezési rétegekkel dolgozunk. T. S. Elliot remek kollázsverseket írt, minden sorát mástól vette, de új vers született. Vagyis szerintem is a montászból új minőség születik. A gondolat második fele is igaz lehet. Régóta igaz, h "nem mi találtuk fel a spanyol viaszt", vagyis egy dolog előtte már szinte biztos, h meg volt fogalmazva, elhangzott, mégha esetleg nem is maradt fent (pl. egy irodalmi műről is sokszor mondják, h "olyan, mint xy, ugyanazt járja körül" stb.). Szóval, ha "sokadrendű leképzési rétegekkel is dolgozunk", ez nem baj, valahogy úgy tudom elképzelni ezt, mint a csúcshoz vezető útat: a csúcs adott, a "vándorok" adottak, az útat pedig ki-ki saját maga teszi meg. Szvsz szép dolog mások útját megismerni, még akkor is, ha netalán nem érnek fel a csúcsra.
Az értékekről lejebb vitatkoztunk már (mik azok), de részemről teljesen egyet tudok érteni azzal, h Czakó HIÁNYról, az értéktelenség értékrendjéről beszél.
A Beavatás utolsó fejezete, ha jól emlékszem pont Hamvasról beszél ("Hamvas-raktár"), amiben Czakó Hamvas utódjának "vallja" magát, természetesen nem ilyen direkt módon, de nekem ez volt az érzésem. (idézni most nem tudok). Szvsz Cz. G. azt a humánus filozófiát folytatja, azon az úton jár, mint Hamvas (nem ismerem Hamvas minden művét!) és lehet, h a stílusa néha erősebb, keményebb, de szvsz a "hamvasi" úton jár.
rohan3 kert meg az alabbi nehany sor kozzetetelere:
Az általam eddig olvasott kb 15 esszé alapján nekem úgy tunik, hogy Czakó egyfolytában egy (vagy több) meglevo, nagyonis fontos HIÁNYról beszél. Talán érdemes lenne felsorolni közösen, hogy mik is azok a dolgok (fenét dolgok, dolgokból aztán van boven), vagyis azok az ÉRTÉKek, amiknek a hiányáról a Beavatásban szó van, pl. ünnep, áhitat, eksztázis, stb. - folytassátok, ha
van kedvetek. Úgy gondolom, hogy szinte mindenben igaza van, és jól is mondja, bár a retorikája néhol a hatásvadászatot súrolja, ami persze a mufaj "eladásának" a kényszerébol is fakadhat.
Jó lenne megtudni, csak ehhez megint sokat kellene olvasni, hogy Czakó vajon teljes egészében Hamvas Béla "köpenyébol" bújt-e elo, és hogy a sok idézetbol hogyan áll össze valami eredeti - ez az utóbbi gondolat nagyon régóta izgat és foglalkoztat, valahogy úgy érzem, hogy felesleges (vagy lehetetlen) újat mondani, elég keverni a meglevo kártyákat, a montázsból,
kollázsból új minoség születik. A primer valóság szinte már nem is létezik mint a megismerés tárgya: szekunder, sot, sokadrendu leképezési rétegekkel dolgozunk.
"... szolhattal volna,..."
Eddig meg sosem kerestem, aztan sem ucsorogtem rajta... :-))
A keresot akartam ajanlani, de elotte kiprobaltam, hogy ad-e eredmenyt. Valami 100 folottit adott a nevre keresve, koztuk az egyik forgatokonyvet is. Beleneztem, hogy a szerzo azonos-e, azonos volt. Akkor gondoltam, hogy 'ha leveszem az URL vegerol a konkret forgatokonyvet, akkor tobbet talalok?' Aztan az eredmenyt beirtam. :-))
UI.:Azért a http://www.bocs.hu/beavatas/ról szólhattál volna, ez egy kincs, tudod mennyit kerestem? Ezek szerint a google-val kellett volna. Köszi a linket.
Az idő legyen velem. ;-)
Utmutatasul a google.com keresot tudom ajanlani, az adta a http://www.bocs.hu/beavatas/ URL-t, amely URL-re benezve nehany Beavatas resz forgatokonyvet talalod.
Szia rohan3, örülök, h érdekel érdekel Czakó. Sajnos kevés oldal foglalkozik vele a hálón (én legalábbis nem sokat találtam). A topic elején az első hozzászólásaimban a két esszét a hálón találtam (asszem a c3.hu valamelyik oldalán).
A következő oldalakon találtam Czakóról információt:
www.dunatv.hu - egy rövid bigráifia,amit már idecopíztam, valamint, a Beavatás aktuális adásai Real-formátumban (csak pár hátig vannak fenn, és nem tudom, h lehetne letölteni)
www.igen.hu - Az IGEN katolikus lap oldalán volt egy "Beavatás" tőle és a könyvét Beavatás is meg lehet(ett) rendelni 1000 Ft-ért (a boltban pl. a Fő utcai könyvesboltban Batthyány térhez közel 1300 Ft., vedd meg, nagyon jó)
www.magyarnemzet.hu - Itt az archívumban keress rá a nevére, nekem csak egy értékelhető találatom volt, egy szakácskönyv ajánlója, mit ő írt (a címe most nem ugrik be).1999-ben volt egy nagyon jó interjú vele (ha időm lesz bemásolom), de ezt nem találtam az archívumban (ebből is idéztem már).
esetleg keresőkben, mint pl. heureka.hu érdemes rákeresni így: +Czakó +Gábor hátha találsz értékelhető dolgot.
A könyveiről, műveiről ld. a listát lejjebb, ezzel lehet könyvesboltokban, antikváriumokban próbálkozni. Amit tudtam, idetettem a topicba, remélem kiindulópontnak elég. Sajnos letölthető anyagot nem találtam tőle (csak amit már idecopyztam), de ha az esszéi érdekelnek mindenképpen vedd meg a Beavatást, a Világfasírtot és a Mi a helyzet?-et (ez utóbbi sajnos nekem sincs meg).
Ja és holnap 19-én este 22.20-kor Beavatás a Dunán! Ez azt is jelenti, h utána jó pár napig megtalálható lesz a a Duna TV videói között, és onnan is megnézhető lesz.
Ennyit tudtam segíteni, és gyere bátran írd le a véleményedet.
Uj vagyok itt, mint egy ujszulott, de egyszemelyes barbar invaziomtol nem kell tartanotok.
Andrynak irtam kulon levelet is, itt megismetlem, hatha mastol is kaphatok segitseget:
szeretnem megismerni Czako Gabor ujabb dolgait, kivaltkeppen azokat, amik letolthetok a halorol. Kerhetek utbaigazitast?
Azert kerem, hogy szoljatok hozzam is, mert racsodalkoztam erre a musorra, szinte hihetetlen volt, hogy itt fontos dolgokrol jol beszelnek.
Koszonom elore is.
Rohan
"... megkezdem az elrettentest. :-)) "
Egy iras elolvasasatol az iras hossza soha nem tudott elriasztani. :-)
"Szerinted is Gazdasagkor teljesitokepessegeinek hatarahoz ert?"
Nem. Ugyanannyi, vagy kevesebb befektetett energiaval tobb dolgot tud letrehozni, mint x evvel ezelott.
"Ez (az erzesed) nem valtoztat az igazsagon, nem akarom idezni a kozhelyt az igazsagrol es a fajdalomrol, de most helyenvalo lenne."
Az altalad idezett reszletbe mindenhova beleszurtam, ahol az erzesekre valo hatast veltem felfedezni, es ez majdnem a teljes idezetet lefedte. Te erre irod nekem, hogy az en erzeseim nem valtoztatnak az igazsagon. Az erzeseim nem valtoztatnak azon, amit az erzeseimre alapozva adnak elo?
"Mar irtam korabban es vallom ezt is, ha nem nezunk szembe a valos helyzettel, akkor csak potcselekedni vagyunk kepesek."
Nem is ezzel van a gondom! Ezzel egyetertek! A kerdes csak az, hogy akkor mit fogadjak el valos helyzetnek? Azt, hogy valaki megmondja nekem, hogy: "_Ez_ a valos helyzet."? Vagy esetleg a sajat tapasztalataimat, meglatasaimat is figyelembe vehetem?
"... nem latsz veszelyeket ..."
Ez igy altalanos. Minek a veszelyeit kell latnom?
1, Annak, hogy a gazdasagkor hamarosan osszeomlik, mert elerkezett mukodokepessege hatarahoz, es meg nem talaltuk ki, hogy az osszeomlas utan minek a segitsegevel maradunk a eletben?
2, Annak, hogy a gazdasagkor hamarosan keptelen lesz az emberek igenyeit kielegiteni, mert elerkezett teljesitokepessege hatarahoz?
3, Annak, hogy a gazdasagkor mukodese egyreszt pazarlo, masreszt kornyezetszennyezo?
"Nem kellemes erzes, de azert, h elviselhetobb legyen, inkabb hazudsz magadnak?"
Ezzel is az erzesekre alapozast kivantam bemutatni...
Hazudok-e, ha a _teljes_ igazsagot nem ismerven valami helytelent allitok? Szerintem mindaddig nem, amig tisztaban vagyok vele, hogy nem vagyok az osszes informacio birtokaban, es tudataban vagyok annak, hogy rosszul is lathatom a helyzetet. Szerinted?
"Te masrol beszelsz."
Ez igaz. Arrol, hogy ez is az erzesekre hat. ( Milyen igazsagosnak tartjuk pl. Matyas kiralyt. Pedig mit csinalt? Visszaszoritotta a nemesi 'tulkapasokat'. Miert? Hat volt ugye az allamkincstar, es igy tobb adot szedhetett kozvetlenul oda. Pedig a nemesek is adozhattak volna ( tobbet? ). )
"Te elfogadod a kijelolt utakat, raadasul ezen ideologiak altal kijelolteket?"
Az, hogy _barki_ altal kijelolt utat elfogadok-e az ugyanugy mulik az uton is mint rajtam. De, az, hogy az altalam eddig ismert utakat nem fogadtam el, az nem jelenti azt, hogy a kovetkezot, amit meg fogok ismerni, azt el is fogadom. Tehat ugy gondolom, hogy barmelyik ut helyessegeben ketelkedhetem.
"Kezdem azt hinni, hogy egyetertenel Czakoval, csak radikalisnak gondolod a megoldasat."
Nemcsak az altala sugallt megoldassal van problemam, nem ertek meg egyet a meggyozesi modszerevel sem.
"Ha nem ugy latod, ahogy Cz. G., akkor mi vegre a rossz erzes? Ha viszont nem vagy biztos a dolgodban, az jelzeserteku."
A rossz erzes azert van, mert az eddig - tole, altalad - olvasottak alapjan barmennyire is maskepp latom, nem kezdhetek ugy olvasni - tole, altalad :-)) - egy ismeretlen szoveget, hogy mivel ezt Cz. G. irta, ezt nekem torvenyszeruen maskepp kell latnom. Szeretnem a velemenyem kialakitasa elott valamennyire megismerni azt, amirol kialakitom a velemenyemet.
Miert, szerinted minek a jelzese az, hogy nem vagyok biztos a dolgomban?
"... de miert nem allja meg a helyet?"
A (22)-bol idezek, hogy 'egyutt' legyen.
"(...) Gazdasagkor a nepmesei kisgombocre hasonlit, amely az egesz vilagot kivanja elnyelni. A tortenelembol tudjuk, hogy valamennyi vilaguralmi kiserlet biztos bukasra van itelve: a kisgombocnek ugyanis onmagat is el kellene nyelnie a vegen ..."
Mit olvasok ki ebbol? Azt, hogy volt olyan vilaguralmi kiserlet, amelyik azert bukott meg, mert onmagat is el kellett volna nyelnie. Miert volt? Mert "a tortenelembol tudjuk". En viszont a tortenelmi tanulmanyaim alapjan nem ismerek olyan vilaguralmi kiserletet, amely a Fold nevu bolygo haromnegyedet elfoglalta volna. Itt van egy ellentmondas. Az ellentmondas feloldasara harom lehetoseget latok ( de lehet, hogy van tobb is, csak en nem latom):
1, valamit felreertelmeztem az irottakbol,
2, hianyosak a tortenelmi ismereteim,
3, az erveles hibas.
"Melyik vilaguralomra toro rendszer nem bukott meg?"
Nem ezt vitattam. A kerdesem az, hogy melyik vilaguralomra toro rndszer bukott meg a szerzo indoklasa miatt?
"Miert kell a vilagunkat a profit oltaran felaldozni?"
Csak sejtesem van. Mert az emberek kulonboznek, es van, akinek a 'penz az istene', es ok nem latjak, hogy felaldozzak a vilagot.
"... amikor mar hidromotorral is megtehetnenk."
Hol olvashatok errol a hidromotorrol? Ami erdekelne: Mukodesi elv, hatasfok, fogyasztas, kornyezetszennyezes.
"Nem mindegy, h 3 liter vagy 12 liter, ha 0 liter is lehetne?"
Ha az energia eloallitasahoz 'specialis' anyagot hasznalsz, akkor annak az anyagnak az ara megno. A kozvetlen anyag-energia atalakitast a tudomany ( tudtommal ) nem kellokeppen ismeri, az orokmozgot pedig meg nem talaltak fel ( szvsz nem is fogjak ).
"Ld. "orokke ego" villanykorte, haboruk..."
Szerintem a villanykorte nem egeszen ugy van... Ha szabadalmaztatja, akkor a szabadalmi vedelmi ido lejarta utan a talalmany 'szabad preda', tehat _barki_ jogdijfizetesi kotelezettseg nelkul eloallithatja. Ha nem szabadalmaztatja, akkor azt kockaztatja, hogy kitalalja mas, es o szabadalmaztatja. ( Ezert volt szerencseje Bellnek a telefonnal. )
A haboru eseteben csak egy ideje van ugy, ahogy irod. A haboru vegigkiserte az emberi tortenelmet, de az allatok kozott is megtalalhato.( Csak zarojelben kotozkodnek :-)): a legnagyobb uzlet leirasabol kimaradt, hogy a leghatekonyabb romboloeszkozoket is mi adjuk el... :-( )
"Ez szamomra is egy elkepzelheto eshetoseg, de en nem vagyok ilyen optimista..."
Leirtam egy lehetoseget teli feltetelezesekkel. Nincs abban egy csipetnyi optimizmus sem, optimizmus akkor lenne benne, ha hozzatettem volna, hogy 'bizom a megvalosulasaban'.
'Mielott felrazok valakit - abbol amirol en ugy velem, hogy ez neki remalom - eldontom, hogy szolok neki, felrazom, de az orrbavagasra - amit a szerzo felajanl mint lehetoseget - nem gondolok.'
"Akkor hagyjuk oket alomkorosan menetelni a "tutiba". En pedig ezzel a modszerrel nem ertek egyet. Mar tobbszor irtam, miert nem."
Most akkor leirom, hogy mi az ellenvetesem a modszer ellen. Az altalad irtak alapjan _barki_ eldontheti, hogy mi a jo nekem. Ha az, amit kitalalt nekem nem tetszik, es az igazarol nem tud ervekkel meggyozni, akkor orbavaghat, arra valo hivatkozassal, hogy 'o csak jot akart'...
"Az atomizalas nem kovetkezmeny, hanem tudatosan folyik."
Nem tudom elfogadni. Azt olvastam - itt is es mashol is -, hogy ma atomizalodottabb a tarsadalom, mint x evvel ezelott. Ezek szerint, aki kitalalta, hogy a "jobbanfogyasztashoz" atomizalni kell a tarsadalmat, az egy kevesbe atomizalodottab tarsadalomban elt. Tehat nagy a valoszinusege, hogy volt felesege, voltak gyermekei. Mit jelent az atomizalas? Hogy kevesebb embernek adja meg az eselyt tarsra, gyermekekre. Arra meg veletlenul sem gondolt semelyik atomizalo, hogy szandekosan elvesz valamit a sajat gyermekeitol.
"A munkas csak aludjon otthon, elni viszont ne eljen, legyen a negy falon kivul, ahol jobban szem elott van. Ez is tudatosan folyt..."
Hasonlo magyarazat miatt nem tudom elfogadni, mint az atomizalodast. Elveszem annak az eselyet a sajat unokamtol, ami nekem jo?
"... a konyha ( a csalad lelke )..."
Ezt hogy ertsem?
"Nem annak tunik, hanem az. A csalad ma mar nem fontos. De miert? Mert szet lett verve. Ezt ma lehet massal magyarazni, de teny: tudatos csaladrombolas folyt."
Akkor legszives magyarazd meg nekem azt, hogy miert rombolta szet a gyermeke csaladjat az, aki csaladban nott fel, csaladban elt, es ez neki jo volt?
kicsitoff
"Benned nem munkal a valaszadas kenyszere?"
Dehogynem...:-))
"... koszi, h leveszed a kenyszert a vallamrol, de ez nalam belulrol fakad. :-) "
Mivel levenni nem tudom, ezert csak annyit szeretnek elerni, hogy az a kenyszer _miattam_ _ne_ legyen nagyobb.
tovabbon
'...a diakok tulterheltek, a tanarok szinten, es a szulok sem tudnak kello ideig a gyerekekkel foglalkozni.'
"Feljebb mar irtam es az ide is vonatkozik, szerintem ez is tudatosan folyik."
Most mar csak megkerdezem. A gazdasagkornak vannak celjai, vagy a gazdasagkorban elo embereknek? Vagy mindkettonek?
Az sincs teljesen rendjen, hogy 'tudattal' ruhazzuk fel a gazdasagkort.
"Nem ertem a mostani kormanyt miert nem tesz tobbet az oktatasert..."
Meglatasom szerint csak egyetlenegy pozicioban nem kell felnie az embernek a nala tobbet tudotol: a 'rangletra' legaljan.
A masik, hogy minel tobbet tud az ember, annal nehezebb manipulalni.
"... visszaterni a klebelsbergi hagyomanyokhoz es 'szellemi kulturfolenyre' torekedni."
Minek nekunk a szellemi foleny?
"Ha nem ezt tesszuk, elallatiasodunk."
( Neha szeretnem, ha: olyan szaglasom lenne, mint a kutyanak, olyan eles latasom mint a sasnak, olyan jo hallasom, mint a denevernek, ugy tudnek uszni, mint egy delfin, repulni, mint a madar... :-)) Az ilyen trefalkozas elleni ellenvetesedet kerlek jelezd.)
Trefat felreteve. Igazsag szerint az ot pontos felsorolasomra valami olyat vartam volna, hogy: Most szandekosan voltal ilyen manipulativ? Es a valaszom az lett volna, hogy: Igen.
"... az orom nem aru, ami megveheto. A mai emberek tobbsegenek pedig az."
Ez a kesobbiek folyaman meg egyszerubb lehet, pl. tabletta, es hol vagyunk: Huxley: Szep uj vilag. :-(
"Nem vitatom ugyanis a penz fontossagat, csak a kizarolagossagat..."
Itt ugy erzem, hogy hosszu, suru sorokban kellene irnom azt, hogy mennyire egyetertek veled, de sajnos csak egyetlen szora "telik": Nagyon.
"... fogalmazd meg elobb te az elkepzeleseidet."
Egy ok miatt nem fogom. Szerintem szuksegtelen megfogalmaznom az elkepzeleseimet a szellemi ertekek mibenleterol. Azert szuksegtelen, mert egyreszt en is erteknek tartom azokat, amiket felsoroltal, masreszt en is lusta vagyok.:-)) En a szellemi ertekekkel kapcsolatban harom dolgot vitattam. Az egyik, hogy a felsorolt szellemi ertekek hianyaban nem vagyunk emberek, a masik, hogy miert ertekek, a harmadik, hogy miert _kotelezo_ elfogadnom ezeket ertekkent.
"1. nem feltetlenul igaz, letezik vallasi tolerancia is.
2. 4. Igaz, Ranschburg ugy fogalmaz, h a csecsemok vilagrajovetele folyamatos barbar invazio :))
3. ez mar erdekesebb felvetes, mert ez nem egyertelmu, ld. pl. egy analfabeta cigany "Paganini" szerintem a kultura resze."
Tehat ebben egyetertunk. Ezek utan mar csak az a kerdes, hogy hasznalhatoak-e az 1-4 pontban felsoroltak emberi mercenek, ha letezik olyan _ember_ aki nem felel meg ezeknek a pontoknak?
"Es a megoldast ( ha mar felmerult volna benned), nem a "teritesben" latom, hanem abban, hogy azok a gondolatok, amikrol mi itt vitazunk-beszelgetunk, szelesebb nyilvanossag elott folyjon. Szerinted miert nincs ez igy? Nincs erre igeny?"
Szerintem nem arrol van szo, hogy nincs ra igeny. Arrol van szo, hogy az embereknek a _sajat tudasszintjukhoz_ igazitott gondolatokra van szukseguk. Miert? Azert, mert ha 'magas' neki es nem erti, akkor elobb-utobb megunja, hogy szamara erthetetlen dologrol beszelnek. Ha pedig 'alacsony' a szamara, akkor pedig azert unja meg, mert 'mit ragodnak itt ilyen reszletkerdesen'. Es mindket esetben elfordulnak a tematol.
"..., peldakat is irtam... :)"
Valoban figyelmen kivul hagytam a "Vilag Rt." csodjet.
"Nem ertem ellenallasodat, miert ilyen heves."
Hogyan osztalyoz az a tanito, aki szerint az anyagot csak o tudhatja jol, de o aztan tevedhetetlen?
"19-ben sajat idonk=korunk
37-ben Cz. G. arra utalt,h neha meg kene allni..."
Akkor helyes az a kovetkeztetesem, hogy felreertheto?
"...A szeresd felebaratodat ugyanis azt mondja ki, h mindenkit ugy szeresd, mint tenmagadat, sot tovabb is megy, meg az ellensegedet is. Mi ez, ha nem a szeretet torvenye?"
Ezzel az ertelmezessel egyetertek, de hozzatennem, hogy ez egy _ertelmezese_ a szeretet torvenyenek. En meglepodtem, amikor elolvastam a szeretet torvenyet egy imakonyvben.
"Igaz, add meg a csaszarnak, ami a csaszare, istennek, ami az istene."
Es mindemelle meg vedd oda az anyaszentegyhaz 5. parancsolatat.
"... de evvel az erovel mindent meg lehet kerdojelezni, es az sehova sem vezetne."
A mindent megkerdojelezes szerintem csak akkor nem vezet sehova, ha a mar egyszer elfogadott valaszt uj ismeret nelkul ujra megkerdojelezik. Ellenkezo esetben viszont gondolkozasra sarkall, es mikozben a valaszon gondolkodom, gyakran beugrik egy olyan nezopont is, ahonnan meg eddig nem 'neztem' ezt a kerdest.
"A kulturaban az ertekek, amik orokke vannak, allandok (emberi mertekkel merve), mert az emberi lelekrol szolnak, es katarzist okoznak."
Majdnem egyetertek. Szerintem nem azert van ertek egyes muvekben, mert valami orokke letezorol, allandorol szol, hanem azert, mert ugy erzem, hogy az a hatas altal, amit okozott, 'gazdagabb' lettem. ( Puff neki, megis megfogalmaztam, de ezert mar nem irom at ... :-)) )
"A tudomanynak igenis celja volt az emberiseg jobbito szandeka, nezz utana a nagy polihisztoroknal, ld. pl. Humbolt."
A tudomany szerintem az ember ismereteinek osszessege, es mint ilyen, keptelen a sajat vagy masok szuksegleteit felmerni, keptelen cselekedni, sot meg csak nem is el. Ezekutan en keptelen vagyok arra, hogy egy szerintem elettelen, gondolkozasra keptelen gyujtofogalomnak - meg nem is targy - celt tulajdonitsak. Az persze mas kerdes, hogy a tudomanyos ismeretek segitsegevel az emberek korulmenyein javitani lehet.
"Az, h te ezt mar igy gondolod, mutatja, h tenyleg letert az eredeti utjarol."
Ezzel aztan vegkepp nem tudok egyeterteni. Az, hogy en mirol mit gondolok, az egyedul az en gondolkozasomrol mutat valamit, de nem szabad semmifele kovetkeztetest levonni a gondolkozasom alapjan a gondolkozasom targyarol, mert ebben az esetben az en tukromon keresztul latod a targyat. Es bizony elkepzelhetonek tartom azt, hogy a tukrom - szandekom ellenere - torzit. Ha valaki kozli velem, hogy a valosagot a gondolkozasomon keresztul akarja megismerni, akkor mindenfelekeppen megprobalom lebeszelni errol.
"Mint minden ez is gazdasagibb lett, amivel nincs is baj, csak mar nem elsosorban az emberiseget szolgalja, hanem egy adott gyogyszergyarat, elelmiszerkonszernt."
Ez is szepen hangzik, de... Mi az emberiseg? Szerintem az emberi lenyek osszessege. Es ebbol kifolyolag nem tudom elkepzelni azt, hogy hogyan lehet "kizarolagosan es elsosorban az emberiseget szolgalni", mert pl. az adott teruletre az egyik csoport szantofoldet szeretne, a masik pedig erdot.
"Tehat elismered, h nem onszantabol ment(erre ugyanis nem reagaltal)?"
Kenytelen voltam utananezni az erkolcs fogalmanak, csak hogy pontosan tudjam. Egy szamitogepes valtozatban ezt talaltam:
'1. Az ember magatartasat meghatarozo (koronkent es kozossegenkent valtozo) normak osszessege, ezek megvalosulasa.
2. Helyes emberi magatartas, viselkedes.
3. A szerelmi eletben tanusitott magatartas.'
Ha az elso pont szerint ertelmezem az erkolcsot, akkor a normak megvaltoztatasarol van szo.
Ha a masodik pont szerint ertelmezem, akkor a helyes fogalmat ertelmeztek at.
Ezek utan kenytelen vagyok azt irni, hogy leteznek meg emberi magatartast meghatarozo normak, tehat _nincs_ kiiktatva. Viszont mint azt mar irtam megvaltozott. Ez pedig onnan indult, hogy ketelkedtem a fix, nem valtozo pont letezeseben.
"Ha tudod, h jogszeru amit csinalsz, de nem igazsagos, masoknak kara szarmazik belole, megcsinalod?"
Ha a 'nem igazsagos'-on azt ertjuk, hogy az altalam belathato "osszelony" kevesebb, mint az altalam belathato "osszhatrany", akkor nem csinalom meg. De nezzuk meg az ellenkezo esetet is. Ertsuk azt az 'igazsagos'-on, hogy az altalam belathato "osszelony" tobb, mint az altalam belathato "osszhatrany". Meghozom a dontest, majd egy ido mulva bekovetkezik egy olyan esemeny, aminek az eselye igen keves, es ezaltal az "osszhatrany" nagyobb lesz, mint az "osszelony". Megcsinaljam vagy ne? Pl. Epitsek-e atomeromuvet, tudvan, hogy katasztrofat okozhat a kozvetlenul belecsapodo meteor?
"Az adossagcsapdarol bizonyara hallottal? Azt minek nevezned? Hogy orszagok, kontinensek GDP-je az idok vegezeteig a kamatokra megy el, de nem kell messzire menni, a te, az en adom az allami adossagok kamataira megy el, es mikor fogjuk torleszteni magat az adossagot? Mi ez, ha nem rabszolgasag?"
Akkor szepen sorjaban...:-)) Egy torlesztoreszlet normal esetben legalabb ket reszbol all. Az egyik resz a toketorlesztes, a masik resz a kamattorlesztes. Ha erre nem ugyelek a kolcson felvetelekor, akkor rossz dontest hozok. ( Mellesleg ezt is csak a monopolhelyzetben levo bank jatszhatja meg, es az is csak akkor, ha ezzel a huzasaval sem tudja elrettenteni a tobbi kolcsonigenylot). Egyebkent ebben az esetben ket teljesen kulonbozo dologrol irunk. En a rabszolgasagrol, te az adosrabszolgasagrol. A ket fogalomban ott latok kulonbseget, hogy az adosrabszolgasag egy dontes eredmenye. En nem errol a rabszolgasagrol beszeltem. Mondjuk speciel az adosrabszolgasagot en sem helyeslem, de azt sem, hogy ha kolcsonadok valakinek valamit, akkor azt minden kovetkezmeny nelkul megtarthassa.
"En nem erzem a vilagnezetem megingatasanak, ha vitatkozunk vallasokrol, hiszen a vallas nem ruha, amibol csak ugy kibujsz, abba beleszuletsz. Egy eletre."
Bocs, nem voltam egyertelmu. En az idezett reszben a vilagnezet szot a vallasi meggyozodes szinonimajakent hasznaltam, es ez miatt felreertheto.
Hat igen. Megszulettem, aztan egyszer csak megkereszteltek. Mi lett a ket esemeny kozotti vallasommal?
"Amugy mi az az egy eset, mar nagyon bokodi? :)"
Valamikor regebben meguntam, hogy vasarnap delutanonkent becsongetnek 2 es 4 ora kozott ( 10-bol 4-szer ), es ekkor dontottem ugy, akkor lassuk mirol is akarnak meggyozni. Es aztan engedtessek meg nekem az, hogy eloadjam az ellenveteseimet. ( Nem volt rossz dontes, mert tudtak erdekeset mondani. :-)) Hogy en tudtam-e? Ezt meg sosem kerdeztem meg toluk. Na majd legkozelebb. :-)) ) Szoval szo szerint ertendo a becsongetes. :-))
'Marpedig a beidezett reszekbol en ugy erzem, hogy a masmilyen vilagkepem miatt elitelnek, tudatlannak neznek.'
"En nem erzem ezt, de attol meg lehet ugy, ahogy te erzed. Azt senki nem mondta, h ha valamit nem szeretsz, akkor el is itelheted. Nekem pl. az opera egy teljesen termeszetellenes eroltetett valami, de nem vetem meg azokat akik operaba jarnak (csak nem ertem oket :-). Akkor ezt a kerdest megbeszeltuk? :)"
Nem. A problema az az, hogy en nem itelhetek, de engem elitelhetnek. Es mi a bunom? Mindossze annyi, hogy maskepp hangsulyozok egyes dolgokat a vilagban, es ezert maskepp latom azt.
"... Amugy a jog is ismeri a "hirtelen felindulasbol" fogalmat es enyhebben bunteti, mint az "elore kiterveltet"."
Egyetertek. Pedig ha az igazsag nem fuggene a korulmenyektol, akkor olymindegy, hogy felindultam, vagy kiterveltem. Es szerintem az ertekrendben szerepelnie kell az igazsagossagra valo torekvesnek. Szerinted?
"Szoval arra gondoltam, h a barbik megtevedtek, akiket felrevitt a mai kor. Belul tudjak, h az eletuk nem teljes, de nem tesznek semmit, h azza legyen."
(De jo, hogy rakerdeztem erre, es nem azonnal kerdeztem!) Majdnem egyetertek. Ott latom maskepp, hogy "belul tudjak"... Szerintem nem tudjak, es nem is erzik. Most en sem tudom a legszerencsesebb megfogalmazasat a gondolatomnak, de megprobalom eloadni, a kulturan bemutatni. A kotelezo dolgok az emberben eleve ellenerzest keltenek ( meg akkor is, ha valoban a javukat szolgalja ), es ez az ellenerzes egyreszt eltereli a figyelmet a murol, masreszt nem enged kibontakozni mas erzest. Az optimizmusodban osztozom.
"Cz. G.-t nagyon harciasnak iteled meg, nem eloszor, de szvsz alaptalanul."
Az eroszak, mint a meggyozes vegso eszkoze felmerult nala. Ez ellen tiltakozom.
"Nala ilyet nem olvastam, h csak az o utja helyes, de teny, h nagyon hatarozottan kitart a sajatja mellett."
Nem a kitartasaval van gondom, hanem azzal, hogy ugy probal meggyozni, hogy engem minosit negativ jelzokkel.
"Manapsag (bocsanat a kifejezesert, de talalo) a "takonygerincseg" divik."
Es miben kulonbozik a koponyegforgatotol a "takonygerincu"?
En is idezhetek szerintem talalo mondatot? "Az opportunizmus es a kompromisszumkeszseg kozott mindossze a szemlelo nezopontja a kulonbseg." ( Sajnos nem tudom kie.)
(hevenyeszett forditasom)
Koszonom a forditast.
"Amugy pedig orulok, hogy neked is fontos a szembesules, szerintem ettol ma sokan odzkodnak es nem ok nelkul."
En sem ok nelkul odzkodom a mas szempontjai alapjan torteno szembesulestol.( Eleg nekem a sajatom is: pl. arra a kerdesre keresni 2-3 valaszt, hogy miert is vitatkozom itt? )
A Fust Milan idezet _nagyon_ _tetszik_!
Off
Maris leirhatom, azt, hogy hasznomra valt ez a vita. Igaz hogy, nem sok koze van a topichoz, de akkor is. Mivel en jobban szeretem a kerdeseket, ezert orulok annak, hogy megfogalmazodott bennem egy kerdes: Mi lesz a manipulalas egyik kovetkezo 'fokozata'?
On
Itt található a Beavatás legutolsó adása: Kasztok - noha nincsenek. Ha nem működne a link akkor a Real player Location sorába ezt másold be: http://video4.hungary.com/dunatv/?200103162135.rm Ha akkor sem nem működne akkor a Duna TV honlapján megkereshető a videó.
Kedves Tziky, egy hónap után végre lényegében tudok neked válaszolni, remélem, megvagy még.
Ahogy írtad a "létfenntartás körülményei". A tippedet köszönöm, csak sokszor úgy vagyok, h ott helyben akarok válaszolni, persze kilométernyi hozzászólás esetén logikus és kényelmes a lementés.
hosszu hozzaszolas lesz. Hagyományosan "hosszúak" vagyunk, így maradtunk ketten (a hosszú hozzászólások elrettentő erejűek a Tasztalon :-) Akkor most megkezdem az elrettentést. :)
Nem haragudtam meg a példáért, de kikerülted a választ, ezért megint feltenném: Szerinted is Gazdaságkor teljesítőképességeinek a határához ért? Ha nem, véleményed szerint miért nem?
Ha nem a zsakutcaban van a celom, es behajtottam, akkor kenytelen vagyok beismerni, hogy tevedtem. Es magamat ismerve a tevedesem felismerese nem kellemes. Es van olyan akinek kellemes? Szerinet nem sokan. A tobbiekben pedig mar van egy kis negativ erzes, mert ilyen helyzetben mar voltak. Ez (az érzésed) nem változtat az igazságon, nem akarom idézni azt a közhelyt az igazságról és a fájdalomról, de most helyénvaló lenne. Már írtam korábban és ezt vallom is, ha nem nézünk szembe komolyan a valós helyzettel, akkor csak pótcselekedni vagyunk képesek. Az más kérdés, hogyha nem látsz veszélyeket, de ha az eggyel ezelőtti kérdésre válaszolsz, akkor ki fog derülni.
"Ez is, az is Gazdasagtarsadalom, csak a technikakban ternek el." Ez nagyon részletesen ki van fejtve Czakónál, és ha jól emlékszem írtam is már.
"Keptelenek megvedeni nepeiket..."
Erezzem magam vedtelennek. Kellemes erzes? Igen érezd magad annak, h a döntéshozók is tanácstalanok. Nem kellemes érzés, de azért, h elviselhetőbb legyen, inkább hazudsz magadnak?
"A mindenutt kotelezoen liberalizalt jogrend peldaul eppenseggel az o erdekuket szolgalja."
Valoban nem minden biroi itelet igazsagos. De ma a jog es az igazsag nem mindig fedi egymast. Jogi vedtelenseg sem kellemes erzes. Te másról beszélsz. Nem a jogállamiságról ill. a jogállamnélküliségről van szó, Cz. G. nem vitatja a jogállamiságot, ellenben azt igen, h a jog kinek a szolgálatában áll, kinek az érdekeit szolgálja. Érdemes lenne végigtekinteni azokon az ítéleteken, amikben multik voltak érintve, önkormányzatokkal, magánszemélyekkel szemben, nem multi multi ellen (ld. Legutóbb Tesco-Auchan). Lehet, h megint a kellemetlen érzés kerülgetne.
"A ket ut akar a sinpar."
Meghallom, hogy valamely jarmu elhagyta a sineket, akkor igen nagy valoszinuseggel allithatom, hogy balesetrol van szo. Ennek sem orulok. Az eredeti idézet a szocializmus és a kapitalizmus hasonszőrűségére utalt. Ezt nem vitattad. Ellenben továbbgondoltad a dolgot (nagyon helyesen), erről a sínpárról le kell térni, hiszen rossz irányba visznek.
Te elfogadod a kijelölt utakat, ráadásul ezen ideológiák által kijelölteket? Kezdem azt hinni, h egyetértenél Czakóval, csak radikálisnak gondolod a megoldását. (Jelezd, ha rosszul gondolnám).
"A zsakutcaban leghelyesebb leulni valahova, ami enhhelynek igerkezik es gondolkodni."
Ez az!! Mire idaig elolvastam kellokeppen rosszul erzem magam ahhoz, hogy a kellemetlen erzes csokkentesevel ("enyhhely") sugalmazhassa a megoldast. Ha nem úgy látod, ahogy Cz. G., akkor mi végre a rossz érzés? Ha viszont nem vagy biztos a dolgodban, az jelzésértékű.
Nem magat a kisgomboc hasonlatot kifogasoltam, hanem a bukasanak szerzo altali magyarazatat. A tortenelmi magyarazat _nem_ allja meg a helyet. Nem tudom, hogy mashol magyarazza-e maskepp a _torvenyszeru_ bukast? Nem emlékszem máshol nála magyarázatra, de miért nem állja meg a helyét? Melyik világuralomra törő rendszer nem bukott meg? A jelenlegi kimenetele folyamatban, Cz. G. szerint bukás lesz, ezt lehet vitatni, de a kortüneteket (többször idéztem), véleményem szerint nem. Ez alapján pedig könnyen lehet ilyen következtetést levonni, mint Cz. G. A kisgömböc hasonlat pedig - de ezt már írtam - szvsz zseniális.
Veges vilagban, veges piacokon kisebb helyen "tobbet tudo" arukkal. Veges nyersanyagkeszletnel a nyersanyagfelhasznalas csokkentesevel. Osszehasonlitasi alap legyen mondjuk ket hutogep. Az egyik harminceves a masik egyeves. Osszehasonlitando tulajdonsagok: Meret, urtartalom, nyersanyagigeny, energiafogyasztas, kornyezetszennyezo anyagok felhasznalt mennyisege, azok kornyezetszennyezo hatasanak "erossege", gyartas kozbeni kornyezetszennyezes. Amennyiben nem a harminceves "nyer", akkor szerintem lehet fejlodesrol beszelni. A _novekedes_ nem tarthat a vegtelensegig. ( Az utolso mondatot megmagyaraznam: En maskepp ertelmezem a fejlodest. ) Jó, de ezek szerintem csak jóindulattal is a tüneti kezelés szintjén maradnak. Ott vannak pl. az autók, ma már tényleg kevesebbet fogyasztanak, sőt vannak hibrid motorúak, de miért ezek közlekednek az úton, amikor már hidromotorral is megtehetnénk. Az olajlobby miatt, vagyis a haszon miatt. Megint csak megkérdezném, miért kell a világunkat a profit oltárán föláldozni? Nem mindegy, h 3 liter vagy 12 liter, ha 0 liter is lehetne? És már elég régóta. És ez ugyanúgy van más területeken. Ld. "örökké égő" villanykörte, háborúk (a világ legnagyobb üzlete: leromboljuk, hitelezünk, fölépítjük, leromboljuk...) Aki ezt nem veszi észre, az vagy (már megbocsáss) hülye, vagy érdeke (nemritkán anyagi érdeke (politikusok, újséágírók...) fűződik hozzá, hogy ne vegyék észre mások, aki pedig fölismerte, azt vagy hülyének állítják be, vagy radikálisabban hallgattatják el.
Amennyiben a gazdasagkor altal megtermelt eszkozok szama veges, es az osszes ember birtokol a megtermelt eszkozokbol az igenyeinek megfelelo mennyisegut, a gazdasagkor beall egy egyensulyi allapotba, amelyben csak az elhasznalodott eszkozoket termeli ujra. Az egyensulyi allapotot idotartamat az eszkozok elkeszitesehez felhasznalhato anyag megletenek idotartama hatarozza meg.
Amennyiben a gazdasagkor altal nyujthato szolgaltatasok szama veges, akkor a szinten kialakul egy egyensulyi allapot, amikor a szolgaltatast az emberek az egyeni kivanalmaiknak megfelelo "szamban" veszik igenybe. Az egyensulyi allapotot idotartamat a szolgaltatas nyujtasahoz felhasznalhato anyag megletenek idotartama hatarozza meg.
Tehat a gadasagkor elvileg mindaddig mukodokepes, amig letezik olyan anyag amelyet fel tud hasznalni, es amig letezik fogyaszto.
( Ez az en meglatasom. De nem biztos, hogy igaz. Hogy ez nem bizonyitja a torvenyszeru bukast? Nem zavar kulonoskeppen. Az esetleges tevedeseim javitasanak, tudasbeli hianyossagaim potlasanak orulnek. ) Ez egy számomra is elképzelhető eshetőség, de én nem vagyok ilyen optimista, szerintem vagy el se jutunk odáig, vagy egy szép szemétdombon kapirgálhatunk majd. Füst Milán írja (lehet, h nem szó szerint idézem): "Ha ágyúlövésekkel városokat lehetne fölépíteni, én akkor lennék optimista:" Valahogy én is így vagyok ezzel.
Igaz, hogy zarojelben van, de...
"(az embereket fel kell razni a gazdasagkori alombol)."
A modszerrel - az ostorozassal - nem ertek egyet. Mielott felrazok valakit - abbol amirol en ugy velem, hogy ez neki remalom - eldontom, hogy szolok neki, felrazom, de az orrbavagasra - amit a szerzo felajanl mint lehetoseget - nem gondolok. Akkor hagyjuk őket menetelni álomkórosan a "tutiba". Én pedig ezzel a módszerrel nem értek egyet. Már többször írtam, miért nem.
Akkor most mi is a gazdasagkor celja? A fogyaszto tarsadalom, vagy az atomizalt tarsadalom? Az en meglatasom szerint a fogyaszto tarsadalom a cel. Az atomizalodas csak kovetkezmeny - ami termeszetesen igen jol jon a gazdasagkornak. Ez csak részigazság. Fogyasztói társadalom a cél, de a "jobbanfogyasztáshoz" atomizálni kell a társadalmat. Ezt is már írtam. Ha a társadalom atomizálódik könnyebben manipulálható. Az atomizálás nem következmény, hanem tudatosan folyik.
Valahol azt olvastam, hogy a lakotelepekbe a szocializmusban azert nem terveztek konyhakat, mert ugy gondoltak, hogy nem lesz szukseg ra. Fogja magat az emberke, es csaladostul elmegy a legkozelebbi vendeglobe.( Ha jol tudom, vendeglot viszont terveztek minden lakotelepre. ) Meg patyolatot is. A munkás csak aludjon otthon, élni viszont ne éljen, legyen a négy falon kívül, ahol szem előtt van. Ez is tudatosan folyt, de későbbi generációs lakótelepeken már nem volt ilyen drasztikus, de ha ismered őket, tudod, h a konyha (a család lelke) olyan hogyha egy ember bemegy kettőnek ki kell jönnie.
Szerintem azert tunik ugy, hogy ma "atomizalodottabb" a tarsadalom, mert joval tobb no is kepes a sajat letfenntartasat _egyedul_ megoldani, ezert tobb ferfi is kenytelen egyedul elni. A no nincs rakenyszeritve arra, hogy a szuleinek engedelmeskedve menjen ferjhez. A valas sem akkora "botrany" mint regen. Es az elettarsi kapcsolat is joval elfogadottabb, de papiron nem csalad. Nem annak tűnik, hanem az. A család ma már nem fontos. De miért? Mert szét lett verve. Ezt ma lehet mással magyarázni, de tény: tudatos családrombolás folyt. Nem akarok politizálni, de ez ellen a mai kormány tett először valamit. Arról, h mennyire hatásosan, nem akarok vitázni, de a szándék akkor is dicsérendő.
Mea culpa. Azert provokaltalak, raadasul kisse off iranyba, hogy a bizonyitas szuksegessege mindenfelekeppen elokeruljon. A provokáció szerintem is sokszor előre tudja vinni a vitát (tézis, antitézis, szintézis, működhet). :)
"A harmadik utrol meg irok meg idezek majd, most nincs annyi idom."
Nem all szandekomban surgetni teged. Ne azert irj ide, mert ugy erzed, hogy valaszolnod kell.
Bocsi, most sincs annyi időm (az igazság, h lusta vagyok).
Benned nem munkál a válaszadás kényszere? Én szeretem, ha más is megkapja a szükséges információt és nem szeretek öncélúan beszélni, szóval köszi, h leveszed a kényszert a vállamról, de ez nálam belülről fakad. :)
Igazad van, a Gazdasagkor tenyleg nem tanit meg halaszni. Azt mondja "vedd meg azt es ezt, elvezd emezt es amazt, mert az neked jo". A butitas nem cel. Az is csak kovetkezmeny. Annak kovetkezmenye, hogy a diakok tulterheltek, a tanarok szinten, es a szulok sem tudnak kello ideig a gyerekekkel foglalkozni. Feljebb már írtam és az ide is vonatkozik, szerintem ez is tudatosan folyik. És ha már "politizáltam" is egy kicsit, folytatnám: Nem értem a mostani kormányt miért nem tesz többet az oktatásért, mert sajnos egyre silányabb a képzés a mai iskolákban. A tandíj eltörlése szép dolog volt, de tovább kéne menni, azaz visszatérni a klebelsbergi hagyományokhoz és "szellemi kultúrfölényre" törekedni. A szellem fegyverét ma nem tartják fontosnak, pedig az az igazi fegyver. ld. Örkény egypercesét a hadifogolyról és a náci katonáról.
A szellemi szferak szerintem azert vannak alarendelve a materialisaknak;
1, Mert van az embernek materialis resze. Materialis resz fenntartasahoz kulonbozo materialis dolgokat kell az embernek beszereznie.
2, Egy cel elerese oromforrast jelent. -Azt en meg fogom venni.- -Megvettem.-
3, Kissebrendusegi erzes kompenzalasa. -Nem igaz, hogy a szomszed kepes volt megvenni, en pedig keptelen vagyok ra. -
4, Felsobbrendusegi erzes. - Nekem van, neked meg nincs. -
5, Barki elott egyszeruen bemutathato. - Meg az oteves is latja, hogy nekem van. - 1. igaz, de nem a szellemiek rovására. Írtam már nem az állatit kell táplálni (azt is persze kell), hanem a nemesebbik felünket. Ha nem tesszük, elállatiasodunk.
2-5 Ez is igaz, de helytelen gondolkodásra utal: az öröm nem árú, ami megvehető. A mai emberek többségének pedig az. Ezt még a legmegrögzöttebb materialisták is tudják legbelül. Nem vitatom a pénz fontosságát, csak a kizárólagosságát, de mintha már ezt is írtam volna.
Szóval ez egy mókuskerék, újabb "trófeák" megszerzésére sarkall. Az örömöt hajszolók sose találják meg azt, mert nem ismerik annak természetét. Az öröm nem materiális, ezt az is mutatja, h csak ideig-óráig tart a "varázs".
Igen, meg kellene talalni a kozos nevezot. Peldaul azt sem ertem, hogy van-e kulonbseg a szellemi gyoker, a szellemi dimenzio, szellemi szfera kozott, es ha van akkor mi az. A szellemi ertekek mibenleterol sem jutottunk egyezsegre. Így van. Azonban mivel nem tudok (lusta vagyok :-) neked idézni én viszont írtam már erről, ezúttal visszadobnám a labdát, hogy fogalmazd meg előbb te az elképzeléseidet.
1, ha a vallasi meggyozodest beleveszem akkor a velem nem egy vallason levo nem ember.
2, ha a tudast beleveszem akkor akkor a csecsemo nem ember.
3, ha a kulturaltasagot beleveszem akkor kiesik jonehany analfabeta.
4, ha az erkolcsi nezeteket tekintjuk akkor mgintcsak nem ember a csecsemo.
Namarmost, ha az irastudatlan csecsemot embernek akarom tekinteni - marpedig szerintem ember -, akkor figyelmen kivul kell hagynom a felsoroltakat. 1. nem feltétlenül igaz, létezik a vallási tolerancia is.
2. 4. Igaz, Ranschburg úgy fogalmaz, h a csecsemők világrajövetele folyamatos barbár invázió. :)
3. ez már érdekesebb felvetés, mert ez nem egyértelmű, ld. pl. egy analfabéta cigány "Paganini" szerintem a kultúra része.
Ha hianyerzetem van, akkor megkeresem azt, hogy mi hianyozhat. Mindaddig nem jutok elorebb, amig nem tudom megfogalmazni magamnak, hogy mi hianyzik. Egyetlenegy dologrol tudom elfogadni, hogy nem igenyel semmifele erzekelest. Ez a hit. Jó, de sokan nem tudják ezt megfogalmazni maguknak, csak érzik ("Nem értem csak érzem az egészet" József Attila) Velük mi legyen? Szerintem sokan vannak így ezzel. És a megoldást (ha már felmerült volna benned), nem a "térítésben" látom, hanem abban, hogy azok a gondolatok, amikről mi itt most vitázunk-beszélgetünk, szélesebb nyilvánosság előtt folyjon. Szerinted miért nincs ez így? Nincs erre igény? Ha pedig lenne, kinek az érdeke, hogy ez az igény ignorálva legyen?
Peldaul azt amit beideztel az 52. oldalrol. "Nyilvanvalo, hogy a jelenlegi rendszer mukodokepessege hatarahoz erkezett." Erről írtam feljebb.
Abban is szukseges a kozos nevezo, hogy egyaltalan kell-e a bizonyitas, valamint ki es mit, es bizonyitson.
A bizonyitas szerintem azert szukseges, mert kulonben megallunk a - De nem!- - De igen!- De nem!- szinten.
Az nem bizonyitas, hogy "csak korul kell nezni", mert ezzel a kijelentessel bebizonyithato, hogy a Nap kering a Fold korul.
Oka van annak is, hogy azt javaslom, hogy mindig az allito bizonyitsa az allitasa igazat. Igazad van, ami a közös nevezőt illeti, de nem csak azt írtam, h "körül kell nézni", példákat is fölsoroltam, vagyis ezúttal nem voltál elég körültekintő. :)
"... , az essze arra ad lehetoseget, h Cz. G. kifejtse velemenyeit ez pedig csak egy iranyban tortenhet, mert nem interaktiv mufajrol van szo... Vegul is ez mar csak reszletkerdes, a lenyeg az, amit mond."
Tehat ha megadom a maskent gondolkodas lehetoseget - ugy, hogy nem kell utolso gazembernek ereznie a maskent gondolkodonak -, akkor az mar nem is lehet essze? Es szamomra egyaltalan nem reszletkerdes, hogy mi a "tanito" celja. A tanitas, vagy annak ereztetese, hogy ha nem az o mercejenek megfeleloen cselekszem, akkor vak, vagy hazug vagyok. Nem értem az ellenállásodat, miért ilyen heves. Mert leírja, h vannak barbik, konzumidióták? Szerinted nincsenek? Ha vannak, akkor finomabban kéne megfogalmazni?
A (19)-ben: "Jelen van-e a lelkunk a sajat idonkben?"
A (37)-ben:"(..) Itt kezdodjek, hogy legyen idonk! Sajat idonk."
A kerdes hatterinformacioja szerint van "sajat idonk". ( Kulonben nincs ertelme a kerdesnek. )
A felszolitas szerint viszont valamit meg csinalnom kell azert, hogy legyen "sajat ido"-m. 19-ben saját időnk=korunk
37-ben Cz. G. arra utalt, h néha meg kéne állni egy kis gondolkodásra, h most akkor merre is rohanok, egyáltalán miért rohanok, ezek az én céljaim is, szóval hogy a sorskérdéseket, sorsod kérdéseit föltedd magadnak. Ezeket ugyanis végül neked kell tisztáznod.
Azert nem tartom a vallast orokervenyunek mert tobb vilagvallas letezik. Es nem ertem, hogy miert vagyok rosszabb ember barkinel is, ha nem tartom meg az elso es a harmadik parancsolatot a tizparancsolatbol? En olyat ismerek, hogy szeretet torvenye, es az sem ugy kezdodik, hogy "Szeresd felebaratodat....". Megkérdezném, neked mi az a szeretet törvénye? A szeresd felebarátodat ugyanis, azt mondja ki, h mindenkit úgy szeresd , mint "tenmagadat", sőt tovább is megy, még az ellenségedet is. Mi ez, ha nem a szeretet törvénye?
Es az egyhaz ( a romai katolikus ) kokemenyen kimondja, hogy igenis szamitanak az anyagiak. Igaz, add meg a császárnak, ami a császáré, istennek, ami az istené. Szvsz manapság csak a császárnak adunk.
Csak eppen azt nem tudom, hogy mi a kulturaban ami allando. A klasszikusok - fuggetlenul attol, hogy megszolitanak-e vagy sem - nem leteztek letrehozasuk elott. A kultura szerintem egy eszkoz. Az onkifejezes eszkoze. Es az, ha valamit sikerult alkotnom, az orommel tolt el. De semmifelekeppen nem kotelezhetek mast arra, hogy az alkotasomat ugyanugy lassa mint en. Nem időben kell értelmezni, értelemszerűen, mielőtt egy mű megszületett, előtte nem létezett, de az amiről szól igen. A kultúra az ember szülötte, tehát mielőtt az ember nem létezett, kultúra sem, de evvel az erővel mindent meg lehet kérdőjelezni, és ez sehova se vezetne. A kultúrában az értékek, amik örökké vannak, állandók (emberi mértékkel mérve), mert az emberi lélekről szólnak, és katarzist okoznak. Egy hír katarzist okoz? Egy szappanopera katarzist okoz? A sor folytatható.
'A tudomany? Az is fejlodott ...'
"A tudomany helyzete megvaltozott, es letett az emberiseg jobbito szandekarol. Egyik kutatocsoport kimutatja, h rakkelto a konkurrencia termeke es viszont."
Szerintem a tudomanynak sosem volt "emberiseg jobbito szandeka". A tudomany szinten egy eszkoz. Az altalunk erzekelt vilag megismeresenek eszkoze. Az elokerult peldat en maskepp latom.A tudomany kimutatta, hogy letezik a rak nevu betegseg. Aztan a tudomany elkezdte keresni, hogy mi okozza a rakot. Talalt jonehany anyagot, ami a szervezetbe bekerulve megnoveli a az eselyet a rak kialakulasanak, es ezeket az anyagokat elnevezte rakkeltoeknek. Itt jott be a gazdasagkor, es felfedezte, hogy a konkurrencia termekeben rakkelto anyag van, es ezt vilagga kurtolte.
A tudománynak igenis célja volt az emberiség jobbító szándéka, nézz utána a nagy polihisztoroknál, ld. pl. Humboldt. Az, h ezt te már így gondolod, mutatja, h tényleg letért az eredeti útjáról. Mint minden ez is gazdaságibb lett, amivel nincs is baj, csak már nem első sorban az emberiséget szolgálja, hanem egy adott gyógyszergyárat, élelmiszerkonszernt. Kérdezz meg egy kutatót, mennyi kompromisszumba kell belemennie, mindenhol a pénz diktál, ott miért lenne másként? Szóval gazdaságkor nem ott jön be, hanem az alapoknál, és mindent ural. De mindezzel együtt is igaz, szolgálja az emberiséget csak már nem kizárólagosan és elsősorban.
"Az erkolcs nem onszantabol ment. Kiiktattak, meggyoztek a mai embereket, h csak felesleges nyug, nelkule lesz csak igazan szabad az ember."
Szerintem az adott kor torvenykezese hiven tukrozi az adott kor erkolcsi kovetelmenyeit. Ezekutan a mai jogban szerintem azert tiltjak a rabszolgasagot, mert a mai kor erkolcse mar nem kepes elfogadni, hogy az ember tulajdona lehet egy masik embernek. Tehát elismered, h nem önszántából ment (erre ugyanis nem reagáltál)? Ami a példádat illet pedig korunk sokkal körmönfontabb lett. A jog nem igazság és az igazság nem jog. Mennyi feszültség forrása ez. Itt jön be az erkölcs, ami manapság, mint a fehér holló. Ha tudod, h jogszerű amit csinálsz, de nem igazságos, másoknak hátránya származik belőle, megcsinálod? A mai emberek 99 %-a igen. Konkrétan a példádra pedig szerinted ma nincs rabszolgaság? Az adósságcsapdáról bizonyára hallottál? Azt minek neveznéd? Hogy országok, kontinensek GDP-je az idők végezetéig a kamatokra megy el, de nem kell messzire menni, a te, az én adóm az állami adósságok kamataira megy el, és mikor fogjuk törleszteni magát az adósságot? Mi ez, ha nem rabszolgaság?
Szamomra a vallasos ember nem furcsa. Egyszeruen mas a vilagnezete mint az enyem. Lehet az enyemtol eltero vilagnezete? Persze, hogy lehet. Es nem tudok szabadulni attol a kellemetlen erzestol, hogy ha megingatom a vilagnezetet, - es nem adok helyette stabilabbat - akkor kellemetlen helyzetbe kenyszeritem. Amikor viszont becsongetnek az ajtomon, hogy megingassak a vilagnezetemet, akkor a vilagnezetemet csak ugy vagyok kepes megvedeni, hogy megindoklom, hogy miert tartom helyesnek a vilagnezetemet. Es az indokok kozott szerepel olyan is, ami kepes megingatni az ovet. Ezert van az, hogy csak egy esetben vitatkozom a vallasi temakrol. Számodra nem furcsa (lehet, h nem ez a legjobb szó), de sokan (többség?) maradinak, nyűgnek, érthetetlennek, nem modernnek tartják. Sokan legyintenek, megtudják valakiről, h vallásos, legyintenek, és jön a "már értem", azzal a dolog el van intézve. Nagyon sokaknak. Amúgy meg természetesen vallásszabadság van, gyakorold te is. Ha hozzám odajönnek térítők, mosolygok és kikerülöm őket. Én nem érzem a világnézetem megingatásának, ha vitatkozunk vallásokról, hiszen a vallás, nem ruha, amiből csak úgy kibújsz, abba beleszületsz. Egy életre.
Amúgy mi az az egy eset, már nagyon böködi? :)
Nekem sem ugrik be annak a Lem filmnek a címe, de nagyon jó volt, sokat nevettem rajta. Lengyel film volt arra emlékszem.
Nyilvan en is szivesebben cselekszem azt, amit en helyesnek tartok, de ez meg nem jogosit engem fel arra, hogy eliteljek masokat, amiert nem ugyanazt tartjak helyesnek. Marpedig a beidezett reszekbol en ugy erzem, hogy a masmilyen vilagkepem miatt elitelnek, tudatlannak neznek. Én nem érzem ezt, de attól még lehet úgy, ahogy te érzed. Azt senki sem mondta, h ha valamit nem szeretsz, akkor el is ítélheted. Nekem pl. az opera egy teljesen természetellenes erőltetett valami, de nem vetem meg azokat, akik operába járnak (csak nem értem őket :-). Akkor ezt a kérdést megbeszéltük? :)
Ugy gondolom, hogy erosebb az oles tilalma, de... De nem tudom _garantalni_, hogy ha tenylegesen belekerulok ebbe a helyzetbe, kesobb veszitem el az uralmat a letfenntarto osztonom felett, mint az eromet az oleshez. Te hogy latod ezt? Elképzelhető olyan helyzet, amiben megszeged ezt a parancsolatot, de tudod, h megszegted. Ez hatalmas különbség, tudod, h vétettél és vezekelned kell. Nincs ezzel baj, emberek vagyunk, esendők. A baj ott kezdődik, ha nincs lelki vívódás, a lelkiismeret nem háborog, sőt az egész olyan természetes, mint a levegővétel, alanyi jogon jár. Amúgy a jog is ismeri a "hirtelen felindulásból" fogalmát és enyhébben bünteti, mint az "előre kiterveltet".
"A barbik nem elsosok, akik nem tudnak valamit, hanem olyanok akik tudtak valamit, de vagy elfelejtettek, vagy hagytak, hogy elfelejtessek veluk." Lehet, h nem a legszerencsésebb megfogalmazás volt. Szóval arra gondoltam, h a barbik megtévedtek, akiket félrevitt a mai kor. Belül tudják, h az életük nem teljes, de nem tesznek semmit, h azzá legyen. Az is elképzelhető, h azt is tudják, h mi lenne helyénvaló, de a könnyebbik utat választják. Lehet, h optimistán ítélem meg őket (ebben viszont az vagyok, hiszem, h egy ember kellő "ráhatással" (nem erőszakosan) jó irányba vihető el).
De amikor sugalljak azt, hogy "ha te nem latod be azt, hogy csak ez a tukor a helyes, akkor ez meg az vagy", vagy felajanlanak egy orrbavagast akkor ketelkedni kezdek a masik tukor helyessegeben.( A ketely eloszlatasahoz legjobb modszerenek a vitat tartom, es ezert irok ide. :-)) ) Cz. G.-t nagyon harciasnak ítéled meg, nem először, de szvsz alaptalanul. Nála ilyet nem olvastam, h csak az ő útja a helyes, de tény, h nagyon határozottan kitart a sajátja mellett. Nekem ez nagyon imponál (manapság ritka az ilyen karakán ember), és mindig tisztelem őket, akkor is, ha esetleg homlokegyenest más a véleményem. Manapság (bocsánat a kifejezésért, de találó) a "takonygerincség" dívik. Amúgy a bizonytalanságodra van egy idézetem:
"Ein Mensch in seinem dunklen Drange ist sich des rechten Weges wohl bewußt." (Goethe) Az ember vak tapogatózásában, tudatában van a helyes útnak. (hevenyészett fordításom) Ebben hiszek, nekem ez olyan, mint a fentebb említett József Attila-i "nem értem, csak érzem az egészet", erőt ad. Amúgy pedig örülök, h neked is fontos a szembesülés, szerintem ettől ma sokan ódzkodnak és nem ok nélkül.
A nickvalasztasom helyesseget alatamasztja(k) a (38)-ban talalhato ellentmondas(ok). :-)) Ezzel szerintem nincs baj. Az ember ellentmondások halmaza. Annyit idéztem már, itt egy újabb:
Azt feleld nékem: - Ez nincsen egészen úgy. - Semmi sincsen egészen úgy., - felelem én. Vagyis minden, amit mondani akarok, esetleg tizenöt szempontból érvényes, a tizenhatodikból nem. S lehet, hogy néked éppen ez a tizenhatodik szempont tetszik legfontosabbnak. Akkor hát megbuktam nálad. [Füst Milán: Ez mind én voltam egykor 9. O.]
Remélem Czakó Gábor nem bukott meg bálad. :)
Szia TZiky, szégyellem magam, de még mindig nem jutottam oda, h válaszoljak neked. Ne haragudj, de ígérem márc. 15. előtt összehozom.
Minden jót!
andry
Javitasok ( mar amelyik hibat eszrevettem ):
"Es az idezett utan..." helyett "Es az idezett mondat utan...",
"Az egyensulyi allapotot idotartamat..." helyett "Az egyensulyi allapot idotartamat" ketszer,
", ami a butitast szolgalja." Igazad van..." helyett ", ami a butitast szolgalja." Es uj sorba a tobbit,
"kozos nevezor" helyett "kozos nevezot",
"nezeteket tekintjuk mgintcsak" helyett "nezeteket tekintjuk megintcsak"
"ereznie a maskent" helyett "ereznie magat a maskent"
"megnoveli a az eselyet " helyett " megnoveli az eselyet"
Ugy gondolom, hogy ez egy ilyen "beszelgetes". Nincs valos kapcsolat, nem kovetelheto meg az azonnali valaszadas. Es ahhoz is ido kell, hogy az ember a leheto legpontosabban fejezze ki magat. Kozbejon meg az is, hogy a letfenntartasanak korulmenyeit megteremtse. Es meg szamtalan egyeb korulmeny, aminek hatasara kesobb tud valaszolni.
"Na meg tegnap irtam neked vagy masfel orat, de az index teljesen elszallt, es kezdhettem elolrol."
Ezt kikerulendo, topic lementese, egy ablakban a "kerdes", egy ablak a szovegszerkesztonek a valaszhoz, es egy ablak az egyeb utanajarasoknak modszert alkalmazom.:-)) Kesz a valasz, belogolok, a valaszt bemasolom, formazom egy kicsit, elkuldom. Igy csak - elszallas eseten - a vegso formazas ugrik.
on
hosszu hozzaszolas lesz.
"Azt hiszem ezt most rendbe kene rakni, h elobbre jussunk. En Cz. G.-hez hasonloan ugy latom, h Gazdasagkor
teljesitokepessegeinek a hataraihoz erkezett(irtam mar, h miert)"
Meg ne haragudj a peldaert. :-) En ugy latom, hogy a Nap kering a Fold korul. Viszont a tudomany teljesen mas allitas igazsagat bizonyitotta be. Van ket, egymasnak ellentmondo allitas. Az egyik allitasrol bebizonyitottak, hogy igaz. Kovetkeztetesem: Nem biztos, hogy a meglatasom a dologrol igaz. ( Ami termeszetesen _nem_ jelenti azt, hogy hulyesegnek tartom a masfele tapasztalatot, meglatast. )
Az idezet megint az erzesekre hat.
Ha nem a zsakutcaban van a celom, es behajtottam, akkor kenytelen vagyok beismerni, hogy tevedtem. Es magamat ismerve a tevedesem felismerese nem kellemes. Es van olyan akinek kellemes? Szerinet nem sokan. A tobbiekben pedig mar van egy kis negativ erzes, mert ilyen helyzetben mar voltak.
"Ez is, az is Gazdasagtarsadalom, csak a technikakban ternek el."
Es az idezett utan, ahelyett, hogy a technikak kozotti eltereseket mutatna ki, es megmagyarazna, hogy ez ezert, az azert gazdasagtarsadalom, raerosit a negativ erzesre("globalis veszelyek").
"A mindenutt kotelezoen liberalizalt jogrend peldaul eppenseggel az o erdekuket szolgalja."
Valoban nem minden biroi itelet igazsagos. De ma a jog es az igazsag nem mindig fedi egymast. Jogi vedtelenseg sem kellemes erzes.
"A ket ut akar a sinpar."
Meghallom, hogy valamely jarmu elhagyta a sineket, akkor igen nagy valoszinuseggel allithatom, hogy balesetrol van szo. Ennek sem orulok.
"A zsakutcaban leghelyesebb leulni valahova, ami enhhelynek igerkezik es gondolkodni."
Ez az!! Mire idaig elolvastam kellokeppen rosszul erzem magam ahhoz, hogy a kellemetlen erzes csokkentesevel ("enyhhely") sugalmazhassa a megoldast.
Nem magat a kisgomboc hasonlatot kifogasoltam, hanem a bukasanak szerzo altali magyarazatat. A tortenelmi magyarazat _nem_ allja meg a helyet. Nem tudom, hogy mashol magyarazza-e maskepp a _torvenyszeru_ bukast?
"Mindekozben folyamatos fejlodesrol beszelnek.Hogy lehet ez egy ?veges? vilagban, veges piacokon, veges nyersanyagkeszlettel? "
Veges vilagban, veges piacokon kisebb helyen "tobbet tudo" arukkal. Veges nyersanyagkeszletnel a nyersanyagfelhasznalas csokkentesevel. Osszehasonlitasi alap legyen mondjuk ket hutogep. Az egyik harminceves a masik egyeves. Osszehasonlitando tulajdonsagok: Meret, urtartalom, nyersanyagigeny, energiafogyasztas, kornyezetszennyezo anyagok felhasznalt mennyisege, azok kornyezetszennyezo hatasanak "erossege", gyartas kozbeni kornyezetszennyezes. Amennyiben nem a harminceves "nyer", akkor szerintem lehet fejlodesrol beszelni. A _novekedes_ nem tarthat a vegtelensegig. ( Az utolso mondatot megmagyaraznam: En maskepp ertelmezem a fejlodest. )
Pillanatnyi tudasom szerint az ember csak a Fold nevu bolygon el, es elhanyagolhato az ideiglenesen urallomason elok szama. Ez a bolyo veges mennyisegu anyagbol epul fel. A bolygo legkore bizonyos hatarig tartalmazza az elethez szukseges oxigent. Ezekutan kijelentheto, hogy a ternek az a resze, ahol az ember el veges.
A jelenlegi technikai szint nem alkalmas arra, hogy az ember az esetleges szuksegleteit kielegito anyagokat mas bolygokrol a megfelelo hatekonysaggal szerezze be. Az energia atalakitasa anyagga szinten nem hatekony. Tehat kijelentheto az is, hogy az ember altal felhasznalhato anyagmennyiseg is veges.
A gazdasagkor altal megtermelt eszkozok hasznaloi, nyujtott szolgaltatasok elvezoi az emberek, amelyek szama veges, tehat a veges szamu emberek veges piacot "alkotnak".
Mindaddig amig a gazdasagkor anyagot hasznal fel az eszkozok termelesehez, szolgaltatasok nyujtasahoz - es amig technika nem teszi lehetove az anyag behozatalat mas bolygorol - felhasznalhato anyagok veges mennyisegebol adodoan fennall annak a lehetosege, hogy a felhasznalhato anyag mennyisege nullara csokken. Ekkor a gazdasagkor - felhasznalhato anyag hianyaban - nem lesz kepes tovabb mukodni.
Amennyiben a gazdasagkor altal megtermelt eszkozok szama veges, es az osszes ember birtokol a megtermelt eszkozokbol az igenyeinek megfelelo mennyisegut, a gazdasagkor beall egy egyensulyi allapotba, amelyben csak az elhasznalodott eszkozoket termeli ujra. Az egyensulyi allapotot idotartamat az eszkozok elkeszitesehez felhasznalhato anyag megletenek idotartama hatarozza meg.
Amennyiben a gazdasagkor altal nyujthato szolgaltatasok szama veges, akkor a szinten kialakul egy egyensulyi allapot, amikor a szolgaltatast az emberek az egyeni kivanalmaiknak megfelelo "szamban" veszik igenybe. Az egyensulyi allapotot idotartamat a szolgaltatas nyujtasahoz felhasznalhato anyag megletenek idotartama hatarozza meg.
Tehat a gadasagkor elvileg mindaddig mukodokepes, amig letezik olyan anyag amelyet fel tud hasznalni, es amig letezik fogyaszto.
( Ez az en meglatasom. De nem biztos, hogy igaz. Hogy ez nem bizonyitja a torvenyszeru bukast? Nem zavar kulonoskeppen. Az esetleges tevedeseim javitasanak, tudasbeli hianyossagaim potlasanak orulnek. )
Igaz, hogy zarojelben van, de...
"(az embereket fel kell razni a gazdasagkori alombol)."
A modszerrel - az ostorozassal - nem ertek egyet. Mielott felrazok valakit - abbol amirol en ugy velem, hogy ez neki remalom - eldontom, hogy szolok neki, felrazom, de az orrbavagasra - amit a szerzo felajanl mint lehetoseget - nem gondolok.
"A szokasok atrendezesevel, atszabasaval,ujak sulykolasaval. Ha ugyanis az ember kiszakad egy osszetarto kozossegbol, atomizalodik, es lezengo, helyet vesztett, bizonytalan lesz, aki konnyebben manipulalhato.Ez a lenyeg. Az osszetarto kozossegek, igy a csaladok Gazdasagkor szemeben nem halas alapanyagok. A csalad, a csaladi tuzhely felszamolasa a szocializmusban is folyt, lasd lakotelepek tervezese, ahol a konyhakba 1 ember fer be, az elejen pedig nem is terveztek konyhakat!"
Akkor most mi is a gazdasagkor celja? A fogyaszto tarsadalom, vagy az atomizalt tarsadalom? Az en meglatasom szerint a fogyaszto tarsadalom a cel. Az atomizalodas csak kovetkezmeny - ami termeszetesen igen jol jon a gazdasagkornak-.
Valahol azt olvastam, hogy a lakotelepekbe a szocializmusban azert nem terveztek konyhakat, mert ugy gondoltak, hogy nem lesz szukseg ra. Fogja magat az emberke, es csaladostul elmegy a legkozelebbi vendeglobe.( Ha jol tudom, vendeglot viszont terveztek minden lakotelepre. )
Szerintem azert tunik ugy, hogy ma "atomizalodottabb" a tarsadalom, mert joval tobb no is kepes a sajat letfenntartasat _egyedul_ megoldani, ezert tobb ferfi is kenytelen egyedul elni. A no nincs rakenyszeritve arra, hogy a szuleinek engedelmeskedve menjen ferjhez. A valas sem akkora "botrany" mint regen. Es az elettarsi kapcsolat is joval elfogadottabb, de papiron nem csalad.
'Nem is akarom megfogalmazni. Maradva a tojasoknal.:-)) Ha nem tudok tojast tojni, akkor zaptojast kell ennem?'
"Ertem en, de ez nem megoldas, ahhoz gondolkodni kell, strucckent nem lehet viselkedni ( mar irtam korabban ), ill lehet, de azzal semmit nem mozdultunk a helyzetunkbol."
Mea culpa. Azert provokaltalak, raadasul kisse off iranyba, hogy a bizonyitas szuksegessege mindenfelekeppen elokeruljon.
"A harmadik utrol meg irok meg idezek majd, most nincs annyi idom."
Nem all szandekomban surgetni teged. Ne azert irj ide, mert ugy erzed, hogy valaszolnod kell.
"... A lenyeg a mierten van, h miert nem tudnak kulonbseget tenni. Ez tortenik most, Gazdasagkor nem tanit meg "halaszni", mert az oktatas (erteksemleges neveles), a kultura szetverese tortenik, ami a butitast "szolgalja." Igazad van, a Gazdasagkor tenyleg nem tanit meg halaszni. Azt mondja "vedd meg azt es ezt, elvezd emezt es amazt, mert az neked jo". A butitas nem cel. Az is csak kovetkezmeny. Annak kovetkezmenye, hogy a diakok tulterheltek, a tanarok szinten, es a szulok sem tudnak kello ideig a gyerekekkel foglalkozni. De hogyan is zajlik a tanitas idealis esetben? Elindulunk a 0 tudastol es fokozatosan, egyik anyagreszt a masikra epitve jutunk elorebb.
"Miert vannak a szellemi szferak a materialisaknak alarendelve? Mert ala vannak rendelve ez nem vitas, de akkor ez minek, ki(k)nek a celjat "szolgalja"?"
A masodik kerdes ilyen feltevesevel nem ertek egyet. A kerdes igy felteve kozli azt az iranyt, hogy merre keressem a valaszt.
A szellemi szferak szerintem azert vannak alarendelve a materialisaknak;
1, Mert van az embernek materialis resze. Materialis resz fenntartasahoz kulonbozo materialis dolgokat kell az embernek beszereznie.
2, Egy cel elerese oromforrast jelent. -Azt en meg fogom venni.- -Megvettem.-
3, Kissebrendusegi erzes kompenzalasa. -Nem igaz, hogy a szomszed kepes volt megvenni, en pedig keptelen vagyok ra. -
4, Felsobbrendusegi erzes. - Nekem van, neked meg nincs. -
5, Barki elott egyszeruen bemutathato. - Meg az oteves is latja, hogy nekem van. -
"Nem az en/te mercem/drol van szo, hanem az emberi mercerol. Ezt probaltam korabban is elmagyarazni,h az ertekek szellemiek...
Ez a masodik sarkalatos pontunk, ahol "kozos nevezor" kene talalnunk."
Igen, meg kellene talalni a kozos nevezot. Peldaul azt sem ertem, hogy van-e kulonbseg a szellemi gyoker, a szellemi dimenzio, szellemi szfera kozott, es ha van akkor mi az. A szellemi ertekek mibenleterol sem jutottunk egyezsegre.
"A mai kor nem vesz tudomast a szellemi szferarol, ignoralja azt, mintha nem letezne, pedig letezik.(jelezd, ha szerinted nem.)"
Sot... Amikor felallitom azt a mercet, hogy kit minositek embernek en is ignoralom a vallasi meggyozodest, a tudast, a kulturaltasagot, es az erkolcsot is. Nem egy tetszetos dolog, de:
1, ha a vallasi meggyozodest beleveszem akkor a velem nem egy vallason levo nem ember.
2, ha a tudast beleveszem akkor akkor a csecsemo nem ember.
3, ha a kulturaltasagot beleveszem akkor kiesik jonehany analfabeta.
4, ha az erkolcsi nezeteket tekintjuk akkor mgintcsak nem ember a csecsemo.
Namarmost, ha az irastudatlan csecsemot embernek akarom tekinteni - marpedig szerintem ember -, akkor figyelmen kivul kell hagynom a felsoroltakat.
"A kor merceje tehat vilagos, es ezt sulykoljak belenk mindenhol. De meg az is, aki esetleg enged, belul erzi, hogy valami nem stimmel, mert a letnek csak egy reszet kapja meg, azt ami erzekszervi, fogyaszthato. Reszt kapunk az egesz helyett, es ez nem emberi allapot."
Ha hianyerzetem van, akkor megkeresem azt, hogy mi hianyozhat. Mindaddig nem jutok elorebb, amig nem tudom megfogalmazni magamnak, hogy mi hianyzik. Egyetlenegy dologrol tudom elfogadni, hogy nem igenyel semmifele erzekelest. Ez a hit.
"Mit kene CZ. G.-nek bizonyitania? Azt, hogy a Gazdasagkor-jatek a borunkre(szo szerint ertsd), eletterunkre megy, h nem leteznek allamok tobbe csak rt.-k multik, akiket nem igazan lehet ellenorizni?"
Nem. Peldaul azt amit beideztel az 52. oldalrol. "Nyilvanvalo, hogy a jelenlegi rendszer mukodokepessege hatarahoz erkezett."
Abban is szukseges a kozos nevezo, hogy egyaltalan kell-e a bizonyitas, valamint ki es mit, es bizonyitson.
A bizonyitas szerintem azert szukseges, mert kulonben megallunk a - De nem!- - De igen!- De nem!- szinten.
Az nem bizonyitas, hogy "csak korul kell nezni", mert ezzel a kijelentessel bebizonyithato, hogy a Nap kering a Fold korul.
Oka van annak is, hogy azt javaslom, hogy mindig az allito bizonyitsa az allitasa igazat.
"... , az essze arra ad lehetoseget, h Cz. G. kifejtse velemenyeit ez pedig csak egy iranyban tortenhet, mert nem interaktiv mufajrol van szo... Vegul is ez mar csak reszletkerdes, a lenyeg az, amit mond."
Tehat ha megadom a maskent gondolkodas lehetoseget - ugy, hogy nem kell utolso gazembernek ereznie a maskent gondolkodonak -, akkor az mar nem is lehet essze? Es szamomra egyaltalan nem reszletkerdes, hogy mi a "tanito" celja. A tanitas, vagy annak ereztetese, hogy ha nem az o mercejenek megfeleloen cselekszem, akkor vak, vagy hazug vagyok.
'Ha ellentmondast talalok benne,...'
" Fogalmazd meg, ird le."
Nekem ellentmondasnak tunik:
A (19)-ben: "Jelen van-e a lelkunk a sajat idonkben?"
A (37)-ben:"(..) Itt kezdodjek, hogy legyen idonk! Sajat idonk."
A kerdes hatterinformacioja szerint van "sajat idonk". ( Kulonben nincs ertelme a kerdesnek. )
A felszolitas szerint viszont valamit meg csinalnom kell azert, hogy legyen "sajat ido"-m.
'A vallas? Nem orokervenyu ... '
"A vallas miert nem az? Nyilvan minden valtozik, de az egyhaz alapigazsagai(parancsolatok, felebarati szeretet stb) nem valtoztak."
Azert nem tartom a vallast orokervenyunek mert tobb vilagvallas letezik. Es nem ertem, hogy miert vagyok rosszabb ember barkinel is, ha nem tartom meg az elso es a harmadik parancsolatot a tizparancsolatbol? En olyat ismerek, hogy szeretet torvenye, es az sem ugy kezdodik, hogy "Szeresd felebaratodat....". Es az egyhaz ( a romai katolikus ) kokemenyen kimondja, hogy igenis szamitanak az anyagiak.
'A kultura? Az sem allando...'
"A kulturaban is a trendek, stilusok mellett van ami orokervenyu, allando. Lehet, h teged eppen nem szolitanak meg, de attol meg vannak klasszikusok."
Csak eppen azt nem tudom, hogy mi a kulturaban ami allando. A klasszikusok - fuggetlenul attol, hogy megszolitanak-e vagy sem - nem leteztek letrehozasuk elott. A kultura szerintem egy eszkoz. Az onkifejezes eszkoze. Es az, ha valamit sikerult alkotnom, az orommel tolt el. De semmifelekeppen nem kotelezhetek mast arra, hogy az alkotasomat ugyanugy lassa mint en.
'A tudomany? Az is fejlodott ...'
"A tudomany helyzete megvaltozott, es letett az emberiseg jobbito szandekarol. Egyik kutatocsoport kimutatja, h rakkelto a konkurrencia termeke es viszont."
Szerintem a tudomanynak sosem volt "emberiseg jobbito szandeka". A tudomany szinten egy eszkoz. Az altalunk erzekelt vilag megismeresenek eszkoze. Az elokerult peldat en maskepp latom.A tudomany kimutatta, hogy letezik a rak nevu betegseg. Aztan a tudomany elkezdte keresni, hogy mi okozza a rakot. Talalt jonehany anyagot, ami a szervezetbe bekerulve megnoveli a az eselyet a rak kialakulasanak, es ezeket az anyagokat elnevezte rakkeltoeknek. Itt jott be a gazdasagkor, es felfedezte, hogy a konkurrencia termekeben rakkelto anyag van, es ezt vilagga kurtolte.
'Az erkolcs? Mennyit valtozott ...'
"Az erkolcs nem onszantabol ment. Kiiktattak, meggyoztek a mai embereket, h csak felesleges nyug, nelkule lesz csak igazan szabad az ember."
Szerintem az adott kor torvenykezese hiven tukrozi az adott kor erkolcsi kovetelmenyeit. Ezekutan a mai jogban szerintem azert tiltjak a rabszolgasagot, mert a mai kor erkolcse mar nem kepes elfogadni, hogy az ember tulajdona lehet egy masik embernek.
"(A vallas manapsag tabu, aki vallasos az pedig furcsa ember.)"
Igaz, hogy zarojeles... De. Szamomra a vallasos ember nem furcsa. Egyszeruen mas a vilagnezete mint az enyem. Lehet az enyemtol eltero vilagnezete? Persze, hogy lehet. Es nem tudok szabadulni attol a kellemetlen erzestol, hogy ha megingatom a vilagnezetet, - es nem adok helyette stabilabbat - akkor kellemetlen helyzetbe kenyszeritem. Amikor viszont becsongetnek az ajtomon, hogy megingassak a vilagnezetemet, akkor a vilagnezetemet csak ugy vagyok kepes megvedeni, hogy megindoklom, hogy miert tartom helyesnek a vilagnezetemet. Es az indokok kozott szerepel olyan is, ami kepes megingatni az ovet. Ezert van az, hogy csak egy esetben vitatkozom a vallasi temakrol.
"Nezd szvsz ez reszletkerdes, Lemet is szinpadra lehet vinni.( Filmen mar lattam...)"
( En is, de nem emlekszem a cimere, pedig elolvasnam.)
"Szerintem a kultura reszeit nem szetvalasztani es szembeallitani kell (a levalasztas tipikus gazdasagkori jelenseg), hanem ugy tekinteni, mint testverekre egy nagy csaladban, ahol nyilvan van kedvenc, de attol meg a tobbi is a csalad resze."
Ez tetszik, jo megfogalmazas, talalo. Egyet is ertek vele( kiveve a zarojelbe irtat). Csak azt nem ertem, hogy miert szukitsem le ezt a kulturara. Nyilvan en is szivesebben cselekszem azt, amit en helyesnek tartok, de ez meg nem jogosit engem fel arra, hogy eliteljek masokat, amiert nem ugyanazt tartjak helyesnek. Marpedig a beidezett reszekbol en ugy erzem, hogy a masmilyen vilagkepem miatt elitelnek, tudatlannak neznek.
"Ez szvsz nem ertekrend kerdese, nem moralis kerdesrol van szo. Ha ugy tetted volna fel, h ket napja nem jutottam folyadekhoz,es ahhoz, h hozzajussak olnom kell, akkor mar erdekesebb volna. Mi az erosebb benned, testi vagy vagy a tizparancsolat?"
Ugy gondolom, hogy erosebb az oles tilalma, de... De nem tudom _garantalni_, hogy ha tenylegesen belekerulok ebbe a helyzetbe, kesobb veszitem el az uralmat a letfenntarto osztonom felett, mint az eromet az oleshez. Te hogy latod ezt?
"A barbik nem elsosok, akik nem tudnak valamit, hanem olyanok akik tudtak valamit, de vagy elfelejtettek, vagy hagytak, hogy elfelejtessek veluk."
Ezt nem ertem, es nem szeretnem felremagyarazni, felreerteni. A kerdeseket is erdeklodesnek tekintsd legyszives, _ne_felremagyarazasi kiserletnek. Mikor tudtak? Mit tudtak?
"A lelek tukret nem eled teszik valakik, 3. szemely(ek), hanem TE veszed elo(micsoda kulonbseg), ha meg kepes vagy ra, hogy szembenezz magaddal."
Mi annak a menete, hogy szembenezzek magammal? Elem kerul valami, amit erkolcsi mercenek ( tukornek) gondolok. Osszehasonlitom a sajat belso tukrommel. ( Es az erkolcsi mercek leirasanak ez is a kimondott, ki nem mondott celja. ) Ha teljesen egyezik semmi gond, jo a megerositettek a sajat tukromet. Ha nem egyezik, _es_ nem tudom bizonyitani, hogy az en tukrom a helyes, akkor bizony belenezek a mas feltetelek alapjan osszerakott tukorbe, hogy azzal "jobb" leszek-e. Kiderul, hogy nem leszek jobb, csak mas. Ez eddig rendben is van, ezt el is fogadom. De amikor sugalljak azt, hogy "ha te nem latod be azt, hogy csak ez a tukor a helyes, akkor ez meg az vagy", vagy felajanlanak egy orrbavagast akkor ketelkedni kezdek a masik tukor helyessegeben.( A ketely eloszlatasahoz legjobb modszerenek a vitat tartom, es ezert irok ide. :-)) )
"Az a szembesules pedig igenis valosagos, a legmelyebbre nyulo."
Elfogadom. :-)) ( Ha nem lenne szamomra valosagos, akkor hidegen hagyna a tema. :-)) )