Kedves kraki, itt kezdődik az egyén morálja azt hiszem. Persze, hogy az államhoz befolyt adó is elfolyik, de az más gondja.
Ha pl. valakinek elemelik a pénztárcáját, vajon az lehet enyhítő, sőt felmentő körülmény, hogy az illető elitta, vagy eldrogozta volna a pénzét, ha nem lopják el?
A törvény alapvetően jó, mert adóra szükség van. Ha kevesebb folyik be, kevesebb jut oda, ahol erre szükség van - ez tény. A törvény bünteti is. Az önbíráskodásnak szerinted hol van a határa? Ha elfogadjuk az általad felvázoltat, akkor mindenki a saját törvénye szerint élhet? Nem gondolod, hogy ez rád nézve is igen nagy veszéllyel járna? Az ököljog ugyan hova vezetne?
Szerintem jobb a korlátok között megmaradni és azon belül szabadnak lenni, képességnek megfelelően.
Elolvastam. Nem ertek egyet a moral definicioddal.
Amit te irsz, az siman a felelosseg atharitasa: "ja, ha masok lopnak, nekem is szabad, nem en vagyok a felelos, hanem a masok"
Kozben te is ugyanugy benne vagy a "masok" halmazban, es a te peldadon fog felbuzdulni egy ugyanolyan felelossegkerulo ember.
Persze, ez is egyfajta moralis hozzaallas.
Kedves Eniessa, kérlek olvasd el a 302-est.
Oncogito és mi van akkor, ha társadalmam vezetőit látom lopni. Triviálisan fogalmazok: akkor nekem is szabad. Vagy tán bízzak az isteni igazságszolgáltatásban, és becsületes szegénységben tengődjek éltem végéig. Ha Te az utóbbit választottad, empatizálok, a saját bátyám is így tesz. De én közgazdaságilag értelmezem a rendszerváltás óta tapasztalt gazdasági visszaéléseket, és a számomra megvalósíthatóakat átveszem saját gyakorlatomba. Közben -mert jószívű ember vagyok- igyekszek a velem kapcsolatban álló embereknek -pld ezzel a gazdasági tevékenységemmel- a hasznára lenni. Virtuális fogalmakat, mint kincstár, kormány, jogrend simán semmibe veszek, személyeket igyekszek nem megbántani. Ha bántanak arányosan megbosszulom. Fejlett morális érzékkel.
Most akkor a válaszod azt jelenti, hogy a morál is alapvető (evolucios) változásokon megy át? Jo kerdes! En nem tennek egyenlosegjelet valtozas es evolucio koze. Tehat nem minden valtozas jelent evoluciot. En ugy ertelmezem barminek az evoluciojat, hogy az szukseges es /vagy hasznos valtozasok folyamata.
A moralnal nehez ebben donteni, hogy annak valtozasa szukseges vagy csupan szuksegszeru. Szukseges alatt azt ertem, hogy celszeru es "hasznos", szuksegszeru alatt olyasmit, hogy altalanos folyamatok velejaroja. Ilyen ertelemben peldaul az adozasi moral sullyedese, peldaul adocsalas szuksegszeru sok adozo egyed szamara, de a tarsadalom szamara se nem szukseges, se nem hasznos.
De hogy moralis evoluciorol lehet-e beszelni, nem tudom...
"A moralis valtozasokrol eddig egy szot sem ejtettem. :)"
Ez igaz. :-) Viszont az evolucio ezzel kapcsolatban jött szóba. Most akkor a válaszod azt jelenti, hogy a morál is alapvető (evolucios) változásokon megy át?
En is azt irtam, hogy visszatarto ero lehet, azaz nem torvenyszeru, hogy az is lesz. Nyilvan vannak ugyeskedok, vagy akik mernek kockaztatni, akiknek nemcsak az altalanos morallal szemben nincsenek skurpulsaik, hanem az irott torvenyekkel szemben sem, vagy alig.
De hat ez nem ujdonsag, kulonben senki nem olne embert - es most nem a haborukra gondolok.
Nem beszélve arról, hogy ha jól értem szavaitokat, ugyanakkor a morális változás emberöltő gyorsasággal változik...? A moralis valtozasokrol eddig egy szot sem ejtettem. :)
Egyebkent azt gondolom, hogy a moral a tarsadalmi berendezkedessel osszefugg. A tarsadalom szerkezete pedig gyorsabb utemu valtozasokon megy keresztul, mint a biologiai.
És mindennek alapján mit értesz "morális evolución"? Pontosabban hol látod, hogy teljesen más alapokon lenne a sok száz/ezerévvel ezelőtti morális alap, mint a mai? Nem beszélve arról, hogy ha jól értem szavaitokat, ugyanakkor a morális változás emberöltő gyorsasággal változik...?
Mert én úgy gondolom, akiben működik egyfajta morális gát, az nem a leleplezéstől való félelem miatt nem lépi azt át. De akiben nem mukodik a moralis gat, annak szamara lehet visszatarto ero a lebukastol es buntetestol valo felelem.
Az adót a szociális szolgáltatásokra, valamint azokra kell fordítani, amiket az államnak kell eltartani. (Egészségügy, közlekedés, oktatás, stb.) Nomost ha ebben megrövidíted a közösséget, bizony lopsz. Ezt az sem enyhíti, hogy esetleg közben jótékonykodsz. Tehát közvetlenül, bár igaz igen kis arányban, de a közösséged jólétét csökkented, sőt (lévén hogy nem gazdag állam vagyunk) a szegénységet stabilizálod. Ezt pedig büntetni kell, hiszen ha mindenki kijátszaná az adókötelezettségét, veszélybe kerülne a közösség léte.
A szabályok betartása rád nézve nemcsak jogokat, de kötelezettségeket is jelent. Ha szerződést kötsz, az téged éppúgy véd, mint a másik felet.
A morál itt azért fontos szerintem, nem nem látszik azonnal és közvetlenül a csalás hatása. De ettől a ténye megvan. Tehát a közösség szempontjából talán kisebb rossz, ha te személy szerint egy szerencsétlen embert meglopsz, mintha a közösség részét summantod el. A morális gátad feltehetőleg mégis az előbbinél erősebb - miért?
Tehát ha jól értelmezem, akkor ti a fajokon belüli alkalmazkodóképességre gondoltok evolucios változás alatt és nem pedig a fajok átalakulását egy teljesen másik fajjá. (Tehát majomból ember) Igen. Kulonben meg majombol sosem lett ember; kozos osunk volt, es az evolucio soran mi olyan valtozasokon mentunk keresztul, amelynek vege az emberre valas.
Ez is egy szempont, de ha jól tudom az evoluciós fejlődés éppenhogy nem ezt jelentené. Hat pedig de. :)
Egyébként a természeti viszonyok sokkal gyorsabban változnak, mint amennyire azt ti "megengednétek", ill. elképzelnétek az egyes fajok változásának. Nem, Papirtigris jol irta, ezek igen lassu valtozasok. Peldaul amint az embernek evmilliokkal ezelott el kellett hagynia a bekes erdei lakhelyuket es ki kellett koltozniuk a nyiltabb terepekre, ahol zordabb, szeles viszonyok uralkodtak, ez nem egyik naprol a masikra tortent, es ezzel egyutt az sem, hogy az orruk lefele hajlo lett - jobb vedekezes a levegoben terjedo porok stb. ellen-, es az arcunk egyre laposabb lett - eszak es a szelsosegesebb idojarasi viszonyu tavolkeleti tajak fele haladva ez meg szembetunobb, az arc lapossaga: igy kisebb felulet van kiteve a fagynak, szelnek stb. Rogton ehhez kapcsolodik a kovetkezo felvetesed:
Ha pedig az egyed kibírja a változó körülülmények között azt a sok időt, akkor jelen formájában is képes alkalmazkodni Nem pusztultak volna el ezek a vandorlo es eletteret kereso emberek akkor sem, ha nem lefele nez az orrlyuk, vagy nem lesz laposabb az arcuk, hiszen ez a valtozas peldaul itt nem letszukseglet, hanem a konnyebb "boldogulas"-t segito alkalmazkodas.
Ezenkivul nem mindegy, hogy adott tulajdonsagokkal kinnal-keservvel el meg az ember, vagy jobb tulajdonsagokra szert teve konnyebben boldogul... HOSSZU tavon
Az evolucio lenyege mutatkozik meg ebben: nem az egyed tulelese es boldogulasa a fontos, hanem a faje!
Ez nagyon fontos.
A faj fennmaradasa pedig hosszu tavon akkor biztositott, ha adott korulmenyekhez a legoptialisabban alkalmazkodik, es megvaltozott genjeit tovabbadja! Es a genek tovabbadasara annak van nagyobb eselye, aki jobban helyt tud allni az adott korulmenyek kozott - ahogyan ezt Papirtigris szepen leirta.
Hát már előzőleg sem tettszett, hogy morálisan elitéled az adócsalást. Erkölcsileg elítélendő, mert a társadalmi értékrend ellen való. De mi köze a morálhoz? Éppen azt fejtegettem a minap, hogy a morál az egymással élő egyedek önfenntartásához szüks. etológiai szabályrendszernek a vezérelve. Én speciel egy ÁFA-csalást még lopásnak sem gondolok, bár a társadalom ugyanúgy elitéli, mint ötszáz éve Dózsa parasztjait, amiért nem fizettek kéményadót, vagy mondjuk Óegyiptomban azt a szomáliai családot, aki nem adott legalább egy fiatal férfit piramisépítéshez a Fáraónak. Éljen a Robin Hood-i eszme!
Tehát ha jól értelmezem, akkor ti a fajokon belüli alkalmazkodóképességre gondoltok evolucios változás alatt és nem pedig a fajok átalakulását egy teljesen másik fajjá. (Tehát majomból ember) Ez is egy szempont, de ha jól tudom az evoluciós fejlődés éppenhogy nem ezt jelentené. Egyébként a természeti viszonyok sokkal gyorsabban változnak, mint amennyire azt ti "megengednétek", ill. elképzelnétek az egyes fajok változásának. Ha pedig az egyed kibírja a változó körülülmények között azt a sok időt, akkor jelen formájában is képes alkalmazkodni - ezt azt hiszem akár tényként is el tudom képzelni.
Az általatok megfogalmazott értelemben viszont a morális szabályok is szerintem jellegükben és nem alapjaikban változnak. Tehát pl. a házastársi hűség/kötelezettség állandó, legfeljebb a házastársak száma (többnejüség) jelenthet változást. Vagy a lopás ténye állandó, csak a magántulajdon fogalma változhat korszakonként és közösségenként. Ebben az esetben viszont nem beszélnék morális változásról, mert az állandó alapok különböző megnyilvánulásairól van szó.
Ilyen értelemben a csalás ma is csalás, legfeljebb nem olyan mértékben szégyellni való, mint régebben. Persze ebben talán az is közrejátszik, hogy a büntetés mértéke változott. Tehát ha ma egy sima adócsalásért valaki mondjuk kapna teljes vagyonelkozbást (családjára is kiterjedően!) valamint 15-20 év börtönt, akkor jobban titkolná "civil" környezetében is és ezzel egyidejüleg a közösség becsületesebb látszatát keltené. Nem hiszem, hogy kevesebb lenne a bűncselekmény, hanem jobban fésült a látszat. Mert én úgy gondolom, akiben működik egyfajta morális gát, az nem a leleplezéstől való félelem miatt nem lépi azt át. Ez a visszatartó erő (aminek egyébként könnyebb engedni, mint megerőszakolni - és lelkiismeretként definiálható) egyformán lehet hivő és nem hívő esetében. Ezt meg már az előző hozzászólásoban "kategorizáltam".
Fejlődés: olyan változást értek alatta, ami valamilyen szempontból jobb, jobban alkalmazkodik a körülményekhez (lehet ez akár egyszerűdödés is)
Evolúció: teljesen kontrollálatlan, (önmagában) céltalan változás.
Evolúciós fejlődés: huh, olyasmire gondolnék, hogy a valátozások egy része statisztikailag "pozitív" lesz, de a lényeg igazából csak az életképesség (elég jó). A változások többnyire nem egyesével jönnek létre, vagyis egy nagyobb orrlyukhoz párosulhat kisebb lábujjköröm (pl a polip szeme fejlettebb, mint az emberé?). Másrészt a változás szvsz sosem elengedhetetlen, hanem a jobban működő egyednek jobbak a túlélési esélyei, hosszú távon statisztikailag a jobb fog fennmaradni. Azért írom, hogy statisztikailag, mert az MF (mázli faktor) is jelentősen bekavar, lehet a bénábbnak is szerencséje és akkor az marad fenn, de ez az evolúciót baromira nem érdekli (pl. vogonok:D). Vagyis mondhatnám úgy is, hogy az evolúciót jobbára mutációként fogom fel, de az meg a köznyelvben egyfajta korcsosulást, negatív fejlődést jelent. És mégegyszer hadd jegyezzem meg, hogy szvsz az evolúció egyik lényegi eleme épp a körülmények változatlansága, azaz lassan változósága. Ha a körülmények gyorsan változnának, akkor szvsz csak az mardhat(na) fenn, ami általában "elég jó", de semmihez sem alkalmazkodik igazán (lehet változás, de nem alkalmazkodás). Viszont az esetenkénti lassú változással így könnyen megbirkózik. Ha valami pedig evolúciós zsákutcának tűnik (értve változatlan műk évmilliókon keresztül), akkor az szvsz azt jelenti, hogy az adott környezetben a legalkalmasabb/legszerencsésebb volt.
Hu, erre nagyon nehez valaszolni, hisz az evoluciot sokan eleve fejlodesnek tartjak, noha az, mint irtam, szerintem alkalmazkodo valtozas.
Fejlodes-e peldaul, hogy az eszakra vandorolt nepeknek kikeskenyedett az orruk, hogy igy, novelve az orr nyalkahartyajanak feluletet es ezzel egyutt a millionyi csilloszőrök szamat, hathatosabb legkondiconalasul szolgalt. Azaz a bearamlo hidegebb levegot hatekonyabban tudta, tudja melegiteni - ugyanis a tudohoz beerkezo levegonek 35C fok-nak es 95% paratartalmunak kell lennie.
Na mar most, annak a populacionak, aki eszakon talalt eletteret, ez a valtozas elengedhetetlen volt. De fejlodes-e? Fejlettebb-e a keskeny orr az afrikai -eredeti- lapos orrnal?
NEM, semmivel nem fejlettebb, csak mas, az adott korulmenyek kozott hasznosabb.
Kedves eniessa és PapírTigris, mielőtt bármit is válaszolnék, szerintetek mit jelent a fejlődés, pontosabban mi a különbség evolucios változás és fejlődés között?
az evolucióval sem tudok sokat kezdeni, hiszen un. fejletlenebb létformák ma is léteznek és "eszük ágában" sincs fejlettebbet felvenni. Egyreszt, amint Papirtigris mar megvalaszolta, az evolucio inkabb valtozas, alkalmazkodas a megvaltozott korulmenyekhez. Egy, a szemunkben fejletlenebb letforma minek akarnak fejlettebb lenni, a mi mercenk szerint fejlettebb, ha szuperul letezik es szaporodik az o sajat szintjen?
Gondolj az ember evolucios lepeseire. Peldaul, amikor ket labon kezdtunk jarni, hosszas folyamat utan a gerincoszlopunk alkalmazkodott a megvaltozott fizikai megterheleshez es szuksegletekhez, s kiegyenesedett. Ugyanigy egy negy labon kozlekedo foemlos eseteben, teszem azt, egy csimpanznal ha kiegyenesedne a gerinc, ez a valtozas nem lenne hasznos,ellenkezoleg: gatolna a mozgasban, korlatozna tevekenysegeiben. Tehat a mi valtozasunk a gerincoszlop kiegyenesedesevel nem fejlodes a szonak abban az ertelmeben, ahogyan te rakerdeztel, hanem esszeru es celszeru alkalmazkodas!
"az evolucióval sem tudok sokat kezdeni, hiszen un. fejletlenebb létformák ma is léteznek és "eszük ágában" sincs fejlettebbet felvenni." de az evolúció nem is beszél fejlődésről, mint javulásról, csak változásról. Vagyis szerintem jól értelmezed, az (is) az evolúció. És vegyük észre azt is, hogy bár az evolúció többnyire a változást (ill lehetőségét) hangsúlyozza, a működése épp a többség változatlanságán múlik. Vagy én sem tudom értelmezni:).
Kedves kraki, nem szükséges mentegetőzni, nem vagyunk időhöz kötve, mindenki akkor ír amikor kedve és ideje van. Egyébként örülök, hogy tetszett a válaszom, de bevallom nem ezzel a szándékkal írtam. Talán kicsit jobban részletezhetted volna, hogy mi az amivel egyetértesz és mi az amivel nem.
Azzal kezdeném hogy számomra nem egyértelmű, mit is értesz evolucios fejlődésen a morál szempontjából. Eddig ugyanis pont azt fejtegettem, hogy ez számomra értelmezhetetlen. Persze ez szerves része annak, hogy az evolucióval sem tudok sokat kezdeni, hiszen un. fejletlenebb létformák ma is léteznek és "eszük ágában" sincs fejlettebbet felvenni. Ismétlem, szerintem a morál nem fejlődik, csak a körülményekhez képest változik. Sőt, talán vissza. Ugyanis régen, amikor pl. csak a hagyományos, egyéni állattartás volt, megvetették, megszólták az olyat, aki nem tisztességesen bánik haszonállataival. Ma ezt már csak radikális állatvédők szorgalmazzák. Az inkvizíciós idők sem múltak el - gondolj a mai "modern" kínvallatásokra. Szóval mi is fejlődik, merre morál ügyben?
Addig egyetértek, hogy előbb van a morál, mint a hit, ez azt hiszem természetes az egyén életében. Hiszen senki nem hittel születik, de addig is él valmilyen morális mérce szerint. A hit megváltoztathatja ezt a mércét, vagy megerősítheti. De hogy később van a hit, mint a morál - ez számomra semmire sem érv. Ráadásul ezt csak egyén szempontjából tudom elképzelni, mert olyan korszakban nem hiszek, amikor az ember számára ne létezett volna istenhit.
Talán még annyit fűznék az erőszak-agresszió dologhoz, hogy a szükséges erőszak feltétlenül az érintett hasznára válik és nem okoz maradandó testi/lelki sérülést. Az agresszió pedig csak az agresszor számára hasznos és nem törődik a káros következményekkel.
"én a családon belüli általában jó szándékú korlátozásokat hoztam példaként az erőszak minden emberi kapcsolatban jelenvalóságának ábrázolására, Te pedig még mindig azt mondod, hogy az erőszak más kárára való cselekvés." Nekem ebből csak az következik, hogy belül mást értünk az "erőszak" szón, de azért értem, hogy hogy érted... legalábbis azt hiszem:). Én ezeket csak korlátoknak tekintem, mivel ezen korlátokat önként vagy legalábbis helyzetből adódóan természetesen adódnak. Illetve ha adsz nekem egy szót, amit a "az önzően más kárára elövetett erőszak"-ot jelenti. Használhatunk más szavakat, de fontosnak tartom megkülönböztetni a Te családon belüli korlátozásokat attól, amikor megölik a gyereket, mert "szégyent hoztak" a családra.
Sziasztok! Izzott a jobb agyféltekém, csak határidős munkáim voltak, és nem tudtam csetelgetni. Bocs, ha vártátok a reakciómat.
Papirtigris Te hasonlóan vélekedsz, mint én (igaz az etika-morál kapcsolatról szóló mondatod, elismerem), csak óvatosabb és árnyaltabb vagy, és pláne nem vagy olyan erőszakos mint én. Én persze itt megint nem a hétköznapi jelentésében használom az erőszak fogalmát, ugyanis amikor ezeken a definíciókon gondolkoztam, magamon is erőszakot kellett elkövetnem, abban az önmagamat korlátozó értelemben, hogy pld. nem néztem meg az ért. nagyszótárat, pedig szerettem volna, inkább megeröltetve szürkeállományomat saját definíciókat készítettem. Nektek is köszi, mert ezeket még ilyen tömören soha nem kellett megfogalmaznom.
Sok mindenben viszont Papirt. nem érted még az álláspontomat, mert én a családon belüli általában jó szándékú korlátozásokat hoztam példaként az erőszak minden emberi kapcsolatban jelenvalóságának ábrázolására, Te pedig még mindig azt mondod, hogy az erőszak más kárára való cselekvés. Amit pedig az agresszorokról mondasz, azt légyszi. fejtsd ki bővebben.
Kedves Oncogito, tettszett a véleményed, de a Papirt.-t kritizáló véleményem Terád is vonatkozik, miszerint nem vagy eléggé kategórikus. A hit alapú morál és a nem hit alapú eléggé kategórikus volt, azzal nem is értek egyet, szerintem (a lexikonnal ellentétben)a morál biológiai/etológiai indittatású szabályrendszer, ami ugyan az evolúcióval együtt változik, de semmiképen nem befolyásolja a vallásos hit. Elöbb volt a homo sapiensnek morálja, mint bármilyen virtuális istene.
Az, hogy konkrét eseteket vizsgáljunk morális szempontból engem is izgalomba hoz, de ha mások elkezdenek az én speciális állításaimon felháborodni (vallási kérdésekben vihart szoktam aratni), legalább majd Ti tudjátok, hogy mit miért mondok. (Ja, meg majd azt is tudni fogjátok, hogy abszolút jóindulatú vagyok. Mert már a "gonosz" jelzőt is megkaptam az Indexen. Ez annyira képtelenül hangzott, hogy mosolyogtam, de azért az igazságérzetemet bántotta.)
Sziasztok!
PC-t cseréltem, perifériákat meg programokat, így most technikai megoldásokkal van tele a fejem. Most lettem kész az új masinával, beizzítom az intuitív jobb agyféltekémet, és holnap válaszolok egy jót...
társadalom: emberek nagyszámú közössége (én feltétlen jóval családi szint felett gondolom). Szerintem is döntő a gazdasái cél, az ok pedig az egyéni és közösségi (kis csoport) jólét. A történeti alakulás szvsz ott jönbe, hogy tapasztalat szerint együtt sokkkal többre vagyunk képesek, erre meg lehet nézni akár különféle országokat (kulúrákat), de akárcsak cégméretet tekintve is (autopályát sosem fognak családi összefogásban építeni).
morál vö. etika
tömören: társadalmi együttélés szabályai
de szvsz fontos megkülönböztetni a külső kényszert (etika), a belsőtől (morál). Szvsz a morálnak az etikát kellene tükröznie. Megkockáztatom, hogy liberális társadalomban ez kulcs fontosságú. Mert bár a felszínen tűnhetnek hasonlónak, de a "színfalak mögött" az erkölcs már nem játszik, ez vezet oda, hogy néhol alkoholt fekete zacskóban viszik, az asszonyt otthon lehet verni stb. És nagyon eldurvulhat, ha az kettő eltávolodik (pl. AyoAyo)
"a társadalmi szabályok áthágása minden korban etikátlan és egyuttal büntetendő." Ez meg szvsz tolerancia kérdés, amit én úgy tartok, hogy "a tolerancia nem tolerálja az intoleranciát", vagyis tolerancia =!= apátia. Szvsz az apátia megint csak a gyenge kontroll esetén válik veszélyessé, vagyis liberalizmus+alacsony morál (sőt diktatúrában talán mondhatni természetes).
agresszió vö. erőszak
agresszió: saját akaratunk erőltetése
erőszak: valamit mások ellen, mások akarata ellen, mások kárára tevés (megj: nem feltétlen saját haszon céjából)
Az agresszió (agresszorok) egyben a fejlődés kulcsai, az agresszorok azok akik saját nézeteik (jó esetben a köz javát szolgáló) a többségre próbálják erőltetni. Ehhez nem feltétlen kell egyéni erőszak egy "jól szervezett" társadalomban.
Szvsz az (jó) agresszor célja a gondolatainak eljuttatása másokhoz, vagyik azt kierőszakolni, hogy mások is meghallgassák és meggondoláj. A (jó) kritika csak tovább javít.
Erőszak... valamit a másikra kényszeríteni, ami saját akarata/érdeke ellen való. Felmerült a népszűrűség apropóján az eredendő érdekütközés, ami szerintem szinte minden kerékkötöje. Az erősz Meg kell különböztetni az egyéni korlátozásokat
- társadalmi, amint mindenki(?) önként vállal, mert végső soron mindenkinek az érdeke
- egyéni, egyszerűen kevés a hely, egyéni érdekek ütköznek, pl nincs elég élelminszer. Ebből van extra-trásadalmi probléma (társadalmon, országok, népek ütközése) és intra-társadalmi (egy csoporton belüli egyedek ütközése, amit az erkölcsi-morális szabályozásnak (feltéve valamennyi társadalmi szolidaritást) kellene kezelni).
Eltérések (amik nekem feltűntek):
- szerintem a társadalom nem csak erőszakosan tartható össze, természetes úton kialakul és evolúciós mintára csapongva változik, egyes részei elhalnak, ellenérdekeltek lesznek, néha fejlődnek.
- szerintem nincs (feltétlen) szükség vezetőre (pl. közvetlen demokrácia). Biztos van valamennyi falkaöszön is, de nem keverném össze Vezetők (Mesterek) különleges szerepével (és ne keverjük a Vezetőt és a manágert).
- erőszak: én asszem' általánosabban és negatívabban értelmezem, de beleértve a "jól szabályozott" erőszakot is. Szerintem a nagy (egyéni/társadalmi) problémák jelentős része az erkölcsi/morális kereteken kívül eső erőszak, a gyilkosságtól a sikkasztásis.
Összességébe véve egyetértek, hogy az egyéni belátáson alapuló morás az ideális, én ide értem még az "igaz hitet" (ami tényleges belső korlát), de az ateisták tényleg lépéselőnyben vannak:).
Asszem kicsit elszállt az agyam.
OFF: "veletek úgy látom öröm lesz beszélgetni." Kösz. Részemről az öröm, mikor ennyire normális a hangnem, különösen vel.fil-en, ráadásul morálisan:)!
Először lássuk mit mond a Lexikon az említett fogalmakról:
Társadalom: embereknek a termelés alapján létrejött, történetileg kialakult, tartós közössége, amelynek a fejlődését objektív törvények határozzák meg. A társadalmakban az anyagi javak termelésének és az abból való részesedésnek módja alapján alakulnak a társadalmi viszonyok és a mindenkori nézetek, intézmények.
Erkölcs: társadalmi képződmény, amelynek csak a társadalomban van értelme és csakis a közösség szempontjából értelmezendő. Ugyanakkor a fejlődés gondolata, az evolucionizmus, melynek értelmében erkölcsileg jó az, ami egy magasabbrendü lét előkészítését szolgálja. Két fő irányát kell egymással szembeállítani: egyik a pozitív vallási rendszerek etikája, amely az isteni kinyilatkoztatáson alapul, mely szerint az erkölcsi jó fogalma egybeesik Isten parancsainak megtartásával; a másik az autonóm etika, amely szerint az erkölcsiség alapelvei magában az emberi természetben és az emberi viszonylatokban keresendők, nem pedig rajtunk kívül álló momentumokban.
Morál: ua. mint az erkölcs
Agresszió: ua. mint az erőszak
Erőszak: jogi vonatkozásában olyan külső ható erő, amelyet dolgokkal vagy valamely személlyel szemben alkalmaznak.
Tehát az erkölcs magában foglalja a társadalmi alakulások változásait és az emberi természet alakulását egyszerre. Talán valóban nem szerencsés kettéválasztani, mert összefüggenek. Minden bizonnyal mások lennének sok esetben az etikai mércéid, ha pl. 200 évvel korábban élsz és - mások annak az embernek, aki ma is élne 200 éves korára.
Az erőszak pedig nem megy agresszív megnyilvánulás nélkül, ha valami/valaki ellenére történik, legyen az igazságos, vagy igazságtalan. Azt hiszem ebben megegyezhetnénk, csakhogy tudjuk mit is értünk a fogalmakon.
Most jönne az én értelmezésem.
A társadalom esetében inkább hajlok a lexikális megfogalmazás felé. Mégpedig azért, mert a társadalmi viszonyok (alá/fölé rendeltség) nem elsősorban spontán vagy erőszak, hanem a gazdasági viszonyok hatására jön létre. Hiszen erőszakot is a jobb gazdasági viszonyok mellett lehet érvényesíteni. Valamint a spontán, vagy valamilyen ideológia hatására létrejött változás, vagy vezetés sosem tartós, ha nincs megfelelő gazdasági alapja.
Ráadásul a hitemtől sem vonatkoztathatok el ebben az esetben sem. Éppen azért, mert az objektív gazdasági viszonyok sokkal inkább hatnak, mint az emberi tényező - ezért vallom, hogy ezek elsősorban (éppúgy mint a természeti törvények) Isten tervei szerint alakulnak. A társadalmi fejlődés nem az emberi értelem fejlődése, hanem a gazdasági viszonyoké, ami ugyanakkor nem zárja ki a gondolkodásbeli változást. Viszont nem annyira jelentős, mint amennyit tulajdonítanának neki. Igaz, hogy ma az ember a világűrt ostromolja, de nem az egyén. Az egyén értelmi szintje igencsak többsíku, azaz az emberiség tudása messze nem tükrözi az egyén tudás-szintjét. Ezért az egyén tudás-szintje nagyságrendekkel nem jelent olyan fejlődésbeli változást, mint az emberiségé. Ugyanakkor a koronkénti gondolkodásbeli különbségek mégis változnak egyénenként is. Igaz, hogy ma mindenki számára evidens, hogy a Föld gömb alaku és a Nap körül forog, vagy hogy az erőművek jóvoltából netezünk, de ha ezeket tudományosan kellene bebizonyítani vagy elmagyarázni, azt hiszem sokan szakirodalomhoz menekülnének. Viszont a ma élő ember gondolkodására mégis döntő hatással vannak ezek a tények, ha tudja bizonyítani/magyarázni őket, ha nem. De ettől nem az egyén lesz fejlettebb, csak a körülmény.
És itt lép be az én elgondolásom szerint az erkölcs, vagy morál, vagy etika. Ugy vélem a rabszolgatartó korban is lehettek mai szóval élve liberális gondolkodásuak, de ezt inkább megtartották maguknak, nemhogy érvényt akartak volna ennek szerezni. Ma etikátlannak tartanánk a beletörődést. Viszont nem hiszem, hogy igen nagy eltérés lenne a beletörődők illetve a változtatni akarók aránya között a kétféle korban.
Ugyanakkor a társadalmi szabályok áthágása minden korban etikátlan és egyuttal büntetendő. Ha maga a szabály válik etikátlanná, akkor sem lehet figyelmen kivül hagyni, hanem etikus (törvényes módon) megváltoztatni, felváltani kell. És ha ennek során erőszakot, agressziót kell alkalmazni, az nem az erkölcs ellen van, hanem éppen miatta. Tehát nem lehet különválasztottan nézni az erőszakot, az nem lóg a levegőben, hanem valaminek a hatása. Ezért ennek a valaminek az erkölcsi megítélése teszi az agressziót szükségessé vagy kerülendővé. De ez nem jelenti azt, hogyha szükséges, akkor maga az erőszak léte lenne szükségszerü.
Ha a forrásban levő víz zárt helyen van, a gőze előbb-utóbb fel fog robbanni. Ez okozhat katasztrófát, de jelenthet hasznos energiát is, attól függően hogyan és milyen körülmények között jött létre.
Végül szerintem a nem hiten alapuló morál a mindenkori körülmények legoptimálisabb együttéléshez szükséges megnyilvánulást jelenti, a mindenkori objektív hatásokra reagálva. Eredetét pedig kutatja a biológia, pszichológia, filozófia eszközeivel. Célja pedig a megismerés hasznosítása.
A hiten alapuló is hasonló - de isteni sugallatnak tudva a forrást és a hogyant. A cél pedig szintén Isten akaratának és megismerésének minél nagyobb mértéküsége, mert ez adja számára/számomra mindennek az értelmét.
Mindent egybevetve azt hiszem napestig irogathatnánk a több képernyőnyi gondolatokat a definíciókra, azonos viszonyítási alapot nem nagyon találhatnánk (azt hiszem még a Bibliából sem) ez emberi különbözőség miatt. Viszont ha konkrét dolgot kell véleményezni, jó sok információ birtokában, azt hiszem lehet közös nevezőre jutni, de legalábbis egymás álláspontját nagysárendekkel jobban meg lehet érteni. Tehát fedheti homály a morál fogalmát általában, de egy konkrét cselekedet (és nem ember!) morális megítélése egy konkrét dologban már sokkal közelebb vihet valamilyen megismeréshez.
Hát most sok újat nem mondtatok, de köszi, hogy rágódtok az ügyön. Én is egész nap ezen filózok, teljesen igaz, hogy az erőszakról, meg annak szükségszerűségéről vallott nézeteim definiálatlanok, de legalább nem mondhatjátok, hogy dogmatista vagyok.
Hát akkor definiáljunk néhány fogalmat; erkölcs, morál, társadalom, agresszió, erőszak. Persze, most ide másolhatnám a magyar nyelv értelmező szótárának ezen szócikkeit, de inkább definiáljunk saját kútfőből. Szándékosan fogom írni ilyen Révai Nagylexikon stílusban, mert ha hülyeséget beszélek, akkor az önmaga paródiája lehet, mert a hülyeség ilyen lexikon-stílusban nagyon vicces. De nem az a szándékom, hogy hülyüljek, tényleg ezeket gondolom a fenti fogalmakról.Szándékosan nem olvastam a fenti szótárakban a fenti fogalmakról, mert igaz, hogy megtudtam volna pld. a morálról, hogy nyelvtanilag latin v. görög eredetű, stb.., de így boldog tudatlansággal neki indulva az eddigi hozzászólásaimat igazolva, azok szellemében definiálok:
TÁRSADALOM: Az eszközhasználó és verbálisan kommunikáló emberek írott és iratlan szabályokon alapuló, kezdetben a családokat, mint legkisebb egységet nemzetséggé, törzzsé összefogó együttélési rendszere. (Manapság nem tudom, hogy a családnak van-e akkora szerepe a társadalomban, mint régen és mint ahogy én szeretném.) Az emberek vezető utáni természetes vágyának (falka ösztön) kielégítése éerdekében nincs vezető nélküli társadalom (társadalom nélküli vezető sem), ez pedig a vezetők személyes tulajdonságainak, erőszakosságának, temperamentumának mintájára alakítja a társadalom írott és iratlan szabályait.
ERKÖLCS: A társadalom iratlan szabályainak virtuális gyüjteménye, jórészt szájhagyomány útján terjed, szülőről gyerekre, képlékeny, a vezetés igényei szerint változik. A jogalkotók hivatkozási alapja. A fajfenntartás etológiai szabályainak kor- és társadalomfüggő elemberesedett változata.
MORÁL: Ha az erkölcs társadalomtudományi kategória, a morál természettudományos, abban az értelemben, hogy az egyed- és fajfenntartáshoz szükséges személyes szabadságot a természet biológiailag kódolta. A logikája egyszerű, ha nem ölsz meg, én sem teszem, ha nem lépsz a területemre, én sem... Annyiban korfüggő, hogy a szerzett tulajdonságok öröklése ezeket a biológiai kódokat felülírja, de kiszámíthatóan és lassan. A morál fejlődésének határozott iránya van, a filozófusok azért tökölnek vele oly sokat, mert legalább annyira etológiai és biológia kérdés, mint filozófiai. A teológusok szerint a morál a teremtő műve és örök.
AGRESSZIÓ: Biológia hajtóerő a zsákmányszerzéshez és párválasztáskor a vetélytárs legyőzéséhez (adrenalin szüks.), az ember gyakran összekeveri olyan tanult indulatokkal, mint harag, düh.
ERŐSZAK: Az emberiség nagy vívmánya, alapja a természetes agresszió, de minden helyzetben, minden viselkedésformában alkalmazható. Talán a népsűrüség növekedésével egyre több személyes korlátozásra volt szükség területileg és a személyes szabadság terén. A társadalom csak erőszakkal tartható össze, és mint tudjuk az erőszak erőszakot szül. A tápanyag (energiahordozók) és a mozgási terület fogyatkozása miatt folytonosan korlátoznunk kell egymást, ennel eszköze az erőszak, ami a morálhoz hasonló emberi tulajdonság, de nem biológiailag kódolt, hanem tanult és fejleszthető/szabályozható.
Ezeket gondolom ezekről. Nem várom tőletek, hogy uncsi módon végigvegyétek az én kis leckémet, azt is megköszönöm, ha csak egyikbe-másikba vitáztok bele, mert veletek úgy látom öröm lesz beszélgetni. (Elöször a szokásos védekezésből támadásos alapállásomat vettem fel, de már látom, hogy tévedtem és itt ez nem volt helyes.)
Igen is, meg nem is. :-)
Ha a törvény ellen vét valaki, akkor a törvénynek megfelelőnek kell lenni a reakciónak. Az ököljognak ott van szerintem létjogosultsága, ha a törvény ellen kell fellépni, illetve ha a törvény nem véd meg adott esetben. A rabszolgafelszabadítás sem ment könyörgésre és akinek a családját életveszélyesn megtámadják, valószinüleg sem fogja az idejét azzal tölteni, hogy hívja és megvárja a rendőrséget. De ha valakitől elemelnek egy doboz gyufát és az emiatt agyonüti a tolvajt - az már agresszor szerintem. Tehát ismétlem, a szükséges törvény betartatása erőszakos úton, vagy az önvédelem a megfelelő mértékben szükséges agresszió. De ennek megítélése nem eshet kényre-kedvre, hanem a szabályokhoz és az alapvető létjogokhoz igazítva. Ezért aztán ez nem is agresszió, hanem védekezés az agresszió ellen. Igaz ugyan, hogy hasonló módon, de sosem kezdeményezőként. Ráadásul ha sorozatosan nem védekezünk a törvénytelenségek ellen, akkor ezzel egyfajta passzív agressziót követünk el azt hiszem.
"A buktató ott van, hogy meg kell tudni különböztetni az öncélu agressziót a szükségestől." Szóval a világ nem fekete-fehér, mindig a mértéket, az egyensúlyt kell keresni? Ezzel meg hamar visszajutunk az elejéhez, mert ezek szerint elfogadhatjuk, hogy van szükséges (jó?) agresszió, szükséges (jó?) erőszak: az ember ismerje fel a helyét/szerepét a környezetében (mint ökológiai, mint humán társadalmi) és viselkedjen szerepének megfelelően... amibe belatartozik, hogy kövesse el az 'elvárt' erőszakot is. Vagy?
Kedves kraki, én változatlanul úgy vélem, te bizonyos fokig összemosod az agresszió és a rend fogalmát. Kétségtelen, hogy a rend betartása is bizonyos foku szabadságkorlátozottsággal jár. A legszabadabban élő vadállat is kölyökkorában korlátozva van, sőt felnőttkorában is be kell tartania bizonyos fizikai és ha falkaállat, akkor falkaszabályokat. De ha ezeket betartja, sokkal nagyobb szabadsága van, mintha a te fogalmaid szerinti teljes szabadság létezne. A kutyámmal kutyaiskolát végeztünk, be van dresszírozva és fegyelmezettsége révén sokkal szabadabban mozoghat emberi környezetben. Sokkal inkább, mint amelyik sosem volt rendszabályozva, viszont kiszámíthatatlansága és ezért környezetére nézve veszélyessége miatt állandóan megkötve vagy elzárva kellene tartani. A természeti/fizikai törvényeket sem lehet áthágni büntetlenül, de ha megtartod, azaz saját szabad akaratod aláveted ezeknek, sokkal szabadabban élhetsz. Ez igaz a mindenfajta társadalom törvényeire is.
A buktató ott van, hogy meg kell tudni különböztetni az öncélu agressziót a szükségestől. Ehhez pedig nem az agresszión való uralkodási képesség szükséges, hanem a belátás. Tehát a kisgyerek iskolába való "kényszerítése" szükséges, de emiatt elvenni gyerekkorát, minden idejét a tanulásra irányítani, szabadidő nélkül - ez már szükségtelen agresszió. Ha lehetséges lenne, hogy a szülő maga tanítsa gyermekét, szerinted azonos esélyei lennének egy tanyasi földművelő munkaból élő és egy egyetemi tanár gyermekeinek? A kényszerítő erő az iskolára megintcsak szükséges, talán nem kell részleteznem az okát. Ugyanezt tovább víve, a belátásra utalva a társadalmi törvények szükségességét elismerve kellene azokat betartani. Tehát többé-kevésbé erőszakot venni pillanatnyi helyzeti előnyön és mérlegelve annak hosszabb távu következményeit.
Szerintem tehát a gondolataid nem is annyira egyediek, forradalmiak, azt hiszem csak definiálatlanok és a "konformisták" nehezteléséből azt hiszem lenne mit átgondolnod, ha nem mindjárt védekező állásból fogadnád. :-)
