Haj, haj kedves szalonna, nem sokára a megértés állapotába fogsz kerülni.
Éppen arról akartam írni, hogy anemzet fogalma nem triviális, nem elemi.
Viszont vannak olyan elemi fogalmak, vagy elemibb fogalmak, amelyekből a nemzet fogalma adódik és aztán az majd diszjunk tosztályokba sorolja az embereket.
Tehát, az emberek képesek relációk generálására, maguk és bizonyos fogalmak között.
valahogyan mondhatni viszopnyulnak azokhoz és egymáshoz.
Válogassuk ki azok közül azokat amelyek alatt összeségében úgy gondolod, hogy a nemzet nem egyszerű fogalmát meghatáozzák.
Most aztán lyön az igazi kérdés.
Ha a nemzet fogalma diszjunkt osztályokba sorolja az embereket, mint a halmaz elemeit, annyi bizonyos, hogy mint minden ilyen osztálybasorolásra igaz, hogy ekvivalencia relációt határoz meg, tudniiilik, ha
1, a~a
2, a~b, akkor b~a
3, a~b és b~c, akkor a~c
ahol mondjuk a ~ jel legyen maga a nemzet fogalma.
Na mostan a kérdés igaz-é, ha a nemzet maga egy ekvivalencia relációt határoz meg, akkor lehet é, hogy azokra a fogalmakra amelyek a nemzet fogalmát alkotják igaz, hogy maguk nem ekvivalencia relációk.
Valószinüleg nem, igy azok az elemibb fogalmaknak is ekvivalencia relációt kell meghatározni, sőt, ha szabad azt mondani, hogy "additivak".
Tehát aztán még tán annyi is elmondható, hogy a fogalmak terén, már amelyek ekvivalencia relációt határoznak meg két ekvivalenciareláció, összege is egy ekvivalenciareláció, és valszeg igaz rájuk, hogy erre a müveletre additiv félcsoportok.
Na figyelj Tündér, lassan csak meglesz a bal és jobboldali idál:::)))))))))))
Látod nem segitesz:::)))))))))
Kedves pindiy, Lyó Tünd-nek írt válaszodat majd még megnézem. Problémáid abból fakadnak, hogy matematikai apparátusod szerintem úgy ahogy van alkalmatlan olyan nem-elemi fogalmak leírására, mint a nemzet. Még az elemi fogalmaknál is csínyján bánik vele az óvatos sertés. Ezt Te magad is érzed, mikor így írsz: "Ámbátor lehet, hogy itt téved, de most ezt feltételezi." Amennyiben ez a téma érdekel, tudom ajánlani a csaknem klasszikusnak számító Smith-Medin könyvet "Categories and Concepts". Egyébként pontosabban mi az a mondanivalód, amely az apparátus megválasztásától [1] függetlenül is megállja a helyét? Szívélyes üdvözlettel: szalonna
Nem most döntöttem úgy, hisz nem létező dolgok struktúrájának vizsgálatát tölem elejétől fogva nem várhatod.
Egyébként eztet már kérdezted és 42-ben megválaszoltam.
Hol vagyunk még attól, hogy erről beszéljünk.
Nem tartunk még ottan.
Lyó. Ha tehát mégis úgy döntöttél, hogy létezik a nemzet, akkor már csak azt kérdem ismét, hogy mit értesz politikai nemzet alatt, ha már oda állsz mögé.
Lya és csak mostan vettem észre, hogy már a harmadik beírásom ellenére, még mindig az a fix rögeszméd, hogy a nemzet létét tagadom.
Vedd már észre, hogy annyira azért nem vagyok hüje, hogy egy nem létező dolog strukturája érdekelne.::::))))
Ha meg szerinted is létezik, akkor meg téged is érdekelhetne.:::)))))
1. A Lex Simicska szerint a hüjeség alkotmányos jog, lassan már csak az egyetlen, de körömszakadtáig védeni is fogom.
2.A fény és a szerelem strukturálisan is ölég lyól felvan tárva.
Nézd pindiy, bármelyik kutyád megértené miről beszélek. Te nem. Ez viszont nem lehet véletlen. (Ennyire nem hülyíthetett el a Demszky megválasztása felett érzett örömöd.)
Tehát a beszélgetés folytatását feleslegesnek látom.
Gondolom a fény, vagy a szerelem létét is tagadod, csak azért mert nincs precízen feltárva a struktúrája.
Nézd kedves szalonna, Lyó Tündérnek válaszoltam.
Hogy ne vág e témában kétlem.
Ugy a cikk arról szól, hogy mit is kezdjen a bal a nemzettel.
Az ember ilyenkor kezébe veszi a nemzetet mint fogalmat és megvizsgálja.
Nyilván a dolognak van köze az emberekhez, eddig triviális.
Aztán van köze az emberek közötti valamilyen kapcsolatrendszerhez, mint relációkhoz.
Aztán ulyfent kezébe veszi a fogalmat az ember és azt gondolja róla, hogy biztos valami diszjunkt halmazán van értelmezve az embereknek.
Ámbátor lehet, hogy itt téved, de most ezt feltételezi.
Tehát adva vannak az emberek és azokon valamiféle relációk, és a nemzet fogalma amelyről feltette, hogy valami diszjunkt dolog és köze van az emberekhez, no meg azoknak valamilyen egymáshoz való kapcsolatához.
És innen biz adódik, hogy itten van valahol egy ekvivalencia reláció.
Tehát mostan keressük mán azokat a relációkat, emberek közötti kapcsolatokat, amelyek éppen alkalmas relációkat adnak.
Aztán megnézzük sorba öket, hogy melyeknek az együttese passzol a nemzetről való elképzelésünkhöz.
ha nem találunk ilyet akkor persze rossz a nemzetről való elképzelésünk, olyan feltétel mellett, hogy azok diszjunktak.
De, mostan ne legyünk pesszimisták, mondjuk találunk olyat relációkat, amelyek kielégitik az általunk elképzelt nemzet fogalmat.
Mostan nézzük mán meg a találtnál kecesebbel is elég a kapcsolatokból, hogy kielégüljünk a nemzet fogalmával kapcsolatosan.
Ha szerencsénk van akkor van olyan minimális számú reláció, amely kileégiti az igényeinket.
Vételezzük szemre ezeket a kapcsolatokat, oszt hívjunk egybaloldalit, hogy vegye már a kezébe mit is tud vele kezdeni.
És akkor megválaszoltuk a cikkíró nagy kérdését, hogy mit is kezdejen vele a balodal.
Szóval, hogy valamit is kezdjen és legyen ez a kis tanmese vége, mindenekelött ismerje meg azokat a relációkat, amelyek az emberek halmazán a nemzetet generálja.
Ellenvéleményedet várva
Köszönti
pindiy
Pindiy kartács, te úgy itten ereszted itt ki magadból az irreleváns matematizálást, hogy a tintahal meg a szinpadi ködgép az hozád képest smafu. Egyszerüen sántít az egész relációs teóriád, és - mint ezt persze jól tudod - tényleg nincs köze a témához. Ezt csak a teljesség kedvéért jegyzem meg, nehogy úgy nézzen ki, hogy nem vettem észre. Egyébként nagyra értékelem ékesszólásodat, mellébeszélésben is igen ritka az ilyesmi. A téma további részéhez nem fuztél megjegyzést, gondolom tehát azokban igazat adsz nekem :-)
Kedves Jó Tündér,
Pindiy nem igazán szokott válaszolni, ha megcáfolják a relációs állításait. Egyébként ártalmatlan fajta, csak hát gyengéje a diszkrét matematematika. Szó szerint :-)
Tudod ebből az idézetből még annyi sem derül ki mint amit itten írtam, legfeljebb annyi, hogy vannak olyanok akikre haragszol::)))))
De
1.van struktúra
2.annak mi a tulajdonsága
3.nem egyre, hanem általánosra.
Ird ide le, hogy amiről te írtál, mi a struktúrája, mi a tulajdonsága azoknak a relációknak, amiből a nemzet fogalma lesz. Probálkozz csak.
Mondhatnám erre válasznak, hogy akinek ez a problémája, nyisson róla topikot, és ne offolja széjjel azt a topikot, ami arról szólna, hogy mit kezdjenek a politikai pártok - ez esetben a baloldaliak - a nemzettel. A "problémádra" padig szerényen idézném magam. Bár akkor még nem tartoztál az általam említett "halmazba", azóta nagy sebességgel zárkózol fel hozzájuk.
Az MVSZ IV. összmagyar találkozóján (1996, amikor Hornt kifütyülték), a nemzetstratégia szekcióban tartott előadásom egy részlete:
Nagyon fontos a nemzeteszményről, nemzetfogalomról, nemzettudatról előadásokat tartani, de ezeket tudományos igénnyel is ki kell dolgoznunk, hiszen hazánkban található egy olyan szellemi szekértábor, amelynek tagjai nagy publicitást kapó munkásságukban a nemzettudat alapját támadják, vagyis a nemzet objektív, intézményes létét vonják kétségbe. Mivel azt tartják: egzaktul nem lehet a "magyar" tartalmát meghatározni, akkor ez nem is létezik.
Nem létező nemzetnek pedig hogyan is lehetne nemzettudata - ami szerintük egyébként sem más, mint előítéletek halmaza -, oldják meg álságos-ártatlanul a kreált kérdést. Bár álláspontjukat illenék legalább olyan alapos monográfiákkal megcáfolni, mint amilyenekre ők nem sajnálták a fáradtságot, nézetükkel szemben addig is, a nemrég elhunyt nagy zsidó filozófust, Jesajahu Leibovitzot idézném. Ő, azokkal vitatkozva, akik a palesztin állam szükségességét arra hivatkozva vonták kétségbe, hogy a palesztin nemzet valójában nem is létezik, a következőket mondta: "Én is a zsidó nép nemzeti és állami függetlenségét kívánom, de az elképzelhetetlen, hogy az egész ország Izrael államához tartozzék, amikor él itt egy másik nép is. Ez ilyen egyszerű. Létezik és kész."
Bizony, ez ilyen egyszerű. A magyar nemzet, és az összes kárpát-medencei nemzeti kisebbség, nálunk és szomszédainknál, "létezik és kész"
Kedves 3 nevű kartács, ilyen a világ, ha az ember elfogadja valaminek a létét, akkor kiváncsi rá mitől müxik.
Legalábbis felénk a tanyán.
Ha viszont nem fogadná el a létét és annak ellenére kiváncsi lenne, hogy az mitől müxik, akkor az illető meg hüje lenne, ami egyébként nem igazán nagy probléma manapság.
Aki meg elfogadja valaminek a létét és nem kiváncsi mitől müxik, azt meg mondjuk hívjuk, no nem választónak, hanem inkább szavazónak::)))))
Oszt még annyit, ha valami létező akkor annak vagy van struktúrája vagy nincs.
Én feltettem, hogy a nemzetnek, mint olyannak van struktúrája.
Tehát értelmes kérdés vizsgálni a strukturájának tulajdonságait.
Itten éppen ez történik.
Aki meg nem hiszi, hogy a nemzetnek van struktúrája az persze gondolhat mást is, de aki elhiszi, hogy a nemzetnek van struktúrája az meg kiváncsi lehet, hogy az milyen.
Aki meg nem kiváncsi annak meg nem kell elolvasni.::))))
No mármost a diszjukt halmazaidról azt gondolsz amit akarsz. De neked már mindenről ez jut eszedbe.
Mégegyszer mondom, a vita nem erről indult, cak te viszed erre. Ha nem fogadod el a nemzet létét, akkor felesleges beszélgetnünk. De erről már volt néháy topic. Szétszedjük a fogalmat, hogy nemzet, valamint azt, hogy magyar. És kiderül, hogy halmazainkból nem áll össze semmi. Tehát nincs magyar nemzet.
De több, mint különös, hogy ezt a megközelítést, az itt vitatkozóknak mindig csak egy jól körülhatározható halmaza erölteti.
kedves Jó Tündér, neked elárulom, hogy reggel óta töröm a felyem, hogy az alábbi örületben, hogy is juthatok el a jobboldali és baloldali ideálig:::))))
Segithetnél:::::))))))))))))))))
Itten még messze nincs a politikai nemzetről szó, itten csak arról van szó, hogy ha van az emberek halmazán valamilyen reláció, amely azt diszjunkt részhalmazokra vágja, annak milyen a struktúrája
(egyszerű).
Ha netántán, az emberek egy diszjunkt részhalmazát nemzetnek nevezzük, akkor azok a relációk amelyek ezt létrehozzák ugyanolyan struktúrát adnak.
Következésképpen, ha a nemzeteket az emberek diszjunkt részhalmazainak gondolod, akkor azok a relációk (fogalmak) amelyek alapján a nemzet mint olyan létrejön, ekvivalenciarelációt alkotnak.
Tehát, ha te kijelölöd azokat a fogalmakat (relációkat) az emberek halmazán, amelyek alapján azok valamely nemzetet alkotnak, akkor igazolnod kell, hogy ök ekvivalencia relációk.
Ha nem akkor rossz relációkat használsz a nemzet megalkotására, vagy a nemzetek nem diszjunkt halmazok.
Itten csak struktúrákról van szó::)))))
Kedves igen Jó Tündér
Meg kell jegyeznem, hogy itten félreértesz valamit.
Nevezetesen, hogy például, az, hogy én azt mondom, hogy a nemzethez tartozom, az nem az a problémakör ami itten vitatatás alatt áll.
Itt a nemzetet meghatározó fogalmakról van szó mint relációról.
Mindegy, hogy melyek ezek a fogalmak, ha nemzeteket egy mástól diszjunktaknak gondoljuk, az mindenképpen egy eqvivalencia relációt határoz meg.
És ebből következik az, hogy amit te mondasz nem lehet igaz, mert ha A és B ugyanazon nemzetbeli a vizsgált fogalamak alapján, mindegy, hogy mit beszél vagy gondol A vagy B, attól függetlenül az nemzet tagja marad egészen addig ameddig a a diszjunkt halmazt alkotó valamely reláció fel nem bomlik a részéről.
Tekintsd pl. az állampolgárt mint valamely jogi előírást mint relációt.
Sem kirekeszteni sem befogadni nem túl egyszerű olyan szavak használata meg végképpen értelmetlen mint nemzetidegen, hisz azt nem egy másik vélemény határozza meg, hanem a relációk megléte.:::))))))
a nemzethez tartozas nem igazan ekvivalenciarelacio
nem-szimmetrikus es nem tranzitiv.
a dolog tenyleg ugy nez ki, hogy
A#B azt jelenti, hogy A ugy gondolja, hogy egy nemzetbe
tartozik B-vel. Ebbol jol lathatoan nem kovetkezik, hogy
B#A, egyszeruen ismerek A-t es B-t, akik ellenpeldaval
szolgalnak. Az A#B es B#C bol nyilvan nem kovetkezik
A#C. Mondjuk, az A#A az O.K, bar a franc sem tudja:-)
Kedves pindiy, szeretnék érdemben vitatkozni veled, de enyhén szólva is ellentmondó megjegyzéseidből nem tudom kihámozni, hogy mit értesz a politikai nemzet fogalma alatt.
Leírnád a kedvemért, de nem halmazokkal, hanem szociológiai, politológiai, történeti értelemben. Valamely korábbi formájára gondolsz, vagy valami most kifejtendőre?
Tehát a kérdés nem az, hogy a nemzeti szint fontosabb-e a globálisnál, hanem az, hogy a demokratikus politikának
ellenőriznie kell-e a magángazdaságot a legkülönbözőbb szinteken: településen, régióban, nemzeti és globális
keretek között. Nem gondolhatjuk, hogy az emberi szolidaritás határai meghúzhatók lennének a velünk egy nyelvet
beszélő társaink körében, mint ahogy nem fogadhatjuk el, hogy a velünk egy vallást gyakorlókra tekintsük azt
érvényesnek. A nyelv, a vallás, a családi vagy világnézeti hagyomány fontos kötelék az emberek életében, de nem
tekinthetjük a mindennapi élet legfőbb szabályozójának, és főleg nem tekinthetjük a jövő alternatíváit korlátozó
tényezőnek. Andor László az én emberem.
Armageddon
Kedves szalonna, irod, hogy
"Elöször is, nem tudom egynelöre megbocsátani, hogy a relációk tankönyvi definiciójával vezetsz be egy hozzászólást, mikor a lényegnek ahhoz nincs köze."
Pedig ez a lényeg és erről érdemes vitázni, mert, ha elfogadodo azt a feltételt, hogy a nemzetek az emberiséget diszjunkt halmazai, akkor azok a tulajdonságok (emberek közötti relációk) amelyek a nemzetet meghatározzák arról tudni lehet mostantól, hogy ekvivalencia reláció.
És ez igen lényeges információ, amellyel most gazdagabb lettél, te is meg az emberiség is.:::))))
És éppen ez a lényeg, hogy függetlenül, hogy milyen fogalomtól várod el, hogy a feltételeknek megfelelő nemzetet kielégitse, tudod a fogalomnak a tulajdonságát.
Következésképpen az összes olyan reláció, amely ezt nem elégití ki nem is generál nemzetet az emberek halmazán.
Gondolj bele, hogy ez milyen szép dolog, amikor már ennyi mindent tudsz egy nemzetet generáló fogalomról, annélkül, hogy magát a fogalmat már megmondtad volna.
Szóval el vagyok ragadtatva, hisz most már azt is tudjuk, hogy ha a nemzetet nem tekintjük diszjunktnak akkor meg biztos az ilyen nemzetet generáló fogalmak mint relációk, pedig nem ekvivalencia relációk.
Tehát összeségében tekintet nélkül a használt fogalmakra mint relációkra igaz, hogy, ha a nemzetek diszjunktek, akkor az ezt meghatározó relációk ekvivalencia reláció, ha meg a nemzeteket nem tekinted diszjunktnak, akkor meg biztosan nem ekvivalencia relációk.
Ennek van gyakorlati haszna e fergeteges ismereteknek, hisz amikor egy nemzetet definiálsz, akkor bizonyithatod, hogy lyó e a definiciód.
Na lyó most etetni megyek, addig gondolkodj e szépséges előadáson.:::)))))))))))
Kedves pindiy, túlnyomórészt egyetértünk, de a vita kedvéért rá akarok mutatni azokra a pontokra, ahol ellentmondásokat látok (ja, és természetesen, amit én látok, az az objektív igazság egy kristálya, szemben a te szemeid elött lebegö nem egészen diszjunkt halmazokkal :)
Elöször is, nem tudom egynelöre megbocsátani, hogy a relációk tankönyvi definiciójával vezetsz be egy hozzászólást, mikor a lényegnek ahhoz nincs köze.
Másrészt meg ezt írod:
""- nemzeti oldal a politikai eröknek az a része, amelyik a politikai nemzet érdekeit fontosnak tartja." (idészet szalonnától - a sz.)
Itt is van gond, mert implicit bele van a definicióba építve, hogy ő maga tartja úgy, úgy véli, hogy az általa tekintett nemzeti érdekek a fontosak. Ez nem mond arról semmit, ha más éppen mást tart fontosnak a nemzet érdekében, ahhoz képest neki mennyire van úgy objektive igaza a kérdésben, helyesebben mit fog igazolna késöbb a történelem, melyik vélekedés volt a nemzet számára az igazán hasznosabb. "
Háát.... [1]. A definicióba nincsn semmi implicite beleépítve, nem tudom honnan veszed. Ugyanis ezt világosan ki is fejtettem elöre [2]. A definició logikájával pedig nincs több probléma - legalább is nincs több annál, mint az emberi logika és emberi definiciók többségével.
"A nemzeti oldal pedig a politikai nemzet fogalomkörében értelmetlen, hisz feltételezi, hogy ugyanannak a politikai nemzetnek kettő vagy több oldala van."
Szerintem tévdésben vagy. Egy csoportnak lehet tagja az, aki a csoport általános érdekei ellen dolgozik [3]. Tételezzünk fel egy két tagból álló elemi csoportot, akinek a tagjai fent ülnek egy fa ágán. Az egyik fürészeli az ágat. A másik a nemzeti oldal :-) Természetesen kizárólag matematikai szempontból, hiszen ez a vita a matematikáról szól... :-)
"Tán a lényegről, a politikai nemzetből kirekeszteni senkit sem lehet, legfeljebb ha annak árt, felelösségre lehet vonni. "
No ez pontosan így van, és ezzel azt hiszem minden politikai párt egyet is ért. És azt hiszem, kevés politikai párt próbálja ellenfeleiröl azt állítani, hogy megszegnék ezt a civilizációs minimum-elvet. Az ilyen kódolt vádaskodás - ellenfelünket implicite kirekesztönek nevezni - már a politikai vita sandaságainak körébe tartozna, és mi itt kizárólag a matematika oldaláról közelítünk.
Üdvözöl
szalonna
[1] Itt majdnem megmondtam, hogy mi van definiciószerint beleépítve egy csödörbe, de aztán eszembejutott, hogy ezt Te, mint gazdálkodó, biztos sokkal jobban tudod.
[2] Így írtam "Kiemelem továbbá, hogy a fenti definiciókat a példa kedvéért adtam, és olyan vitákba, hogy például ezeket ki dönti el, a közember, vagy esetleg a média, vagy a poitikai erök, taxative nem kivánok belemenni - ugyanis minden emberi fogalom esetleges". Ugyanis akkora szemét vagyok, hogy feltételeztem, hogy a definiciót erröl az oldalrol fogod megpróbálnin kritizálni. Ezért szemét módon elöre beirtam, hogy mi ebben a módszerben a logikai hiba. Nem szép, hogy ennek ellenére felhozod az érvet, kedves pindiy.
[3] A politikiai nemzet halmazán belül ki lehet jelölni más halmazokat.
Kedves szalonna
Irod:
"Na most itt a hiba. Ha X azt mondta, hogy valami vagy valaki a politikai nemzet érdekeit sérti, akkor az X véleménye, melynek kimondásához joga van.
Hiba azonban azt feltételezni, hogy minden, mamit X mond, az egyúttal büntetés alá esik. Hiba továbbá azt is feltételezni, hogy minden egyes cselekedet már irányultsága miatt is büntethetí lenne. Van a cselekedetnek mértéke is, amit a bíróságnak kell majd mérlegelnie."
Én meg eztet:
"A vélemény nyilvánítás szabadsága azonban megengedi, hogy mások egyesekről ilyeneket állítson, hogy idegenszivű, nemzetellenes stb."
Meg még ezt:
" A megalapozatlan vélemény olykor rágalom.
Ezt meg már a törvények, amelyek nem csak a nemzet de állampolgárainak védelmét is hivatott szolgálni, büntetni rendeli"
Nem mondasz nekem ellent, hisz környülírtam az eseteket.
De amit sérelmesnek tartasz, ott is van enyhítő körülmény, mert javítok és meggyöztél arról, hogy kijelentsem, hogy a mai kor jobboldali értékrendje is a politikai nemzetfogalom alapján áll.
Elfogadom, de most én kérdezem mi van azon túl?
Mi legyen azokkal, aki más talajon állnak, minek is nevezzem őket?
Megengedve, de nem hejeselve, hogy van joguk bármilyen talajon állni.
Még 1x a példádnál, mer nem rögtön vettem észre a ravasz szalonnát.:::))))
(Azér sokat hüjül az ember idővel)
"- Nemzetidegen törekvés a politikai nemzet tagjának olyan törekvése, amely a politikai nemzet érdekei ellen irányul"
Természetesen valakinek a politikai nemzet tagjának lehetnek nemzetidegen törekvései, lehet idegenszívű is, amely azért felettébb rút dolog, persze pechünkre viszont az annak ellenére a politikai nemzet része marad.
De a politikai nemzet tagja viszont nem lehet nemzetidegen, legfeljebb a törekvései.
Szóval én kezdetektől fogva mindig valakiről beszéltem, aki minden tette ellenére a politikai nemzet tagja, te meg nem annyira.
"- nemzeti oldal a politikai eröknek az a része, amelyik a politikai nemzet érdekeit fontosnak tartja."
Itt is van gond, mert implicit bele van a definicióba építve, hogy ő maga tartja úgy, úgy véli, hogy az általa tekintett nemzeti érdekek a fontosak.
Ez nem mond arról semmit, ha más éppen mást tart fontosnak a nemzet érdekében, ahhoz képest neki mennyire van úgy objektive igaza a kérdésben, helyesebben mit fog igazolna késöbb a történelem, melyik vélekedés volt a nemzet számára az igazán hasznosabb.
Tán a lényegről, a politikai nemzetből kirekeszteni senkit sem lehet, legfeljebb ha annak árt felelösségre lehet vonni.
Más nemzetfogalmak viszont alkalmasak a kirekesztésre.
A nemzeti oldal pedig a politikai nemzet fogalomkörében értelmetlen, hisz feltételezi, hogy ugyanannak a politikai nemzetnek kettő vagy több oldala van.
Maradjunk inkább abban, hogy a következökkel viszont teljesen egyetértek veled:
"Mindezt azért bátorkodom megjegyezni, mert a probléma nem a tranzitivitás szintjén leledzik, hanem ott, hogy milyen csoport használ egy kifejezést, mikor- és hol járatják le, kik és milyen céllal. Ez már inkább a kevéssé diszjunkt trágyahalmazok tárgyköre, attól tartok."
A többin meg majd a trágyahalmazaim rakosgatása közben elgondolkodom.:::)))))))))))))
(Hogy miket össze nem tudok írni ilyen pocsék időben)
"A politikai nemzetet generáló fogalom, amely emberek közötti reláció az állampolgár. Ez reflexiv, szimmetrikus és tranzitiv reláció. "
Lyó. És?
"Az összes embert diszjunkt részhalmazokra osztja, (mondjuk egy kis elhanyagolás mellett).
Az igy kapott diszjunkt részhalmazokat nevezzük nemzetnek. "
Lyó. És?
"Nos egy állampolgárnak egy nemzeten belül jogai és kötelességei vannak. Ezek minden állampolgárra nézvést azonosak. Ilyen pl. a véleménynyilvánítás szabadsága és más szabadságjogok. Ha valaki ezekkel él, nem sértvén a hatályos törvényeket nem itélhető el. A vélemény nyilvánítás szabadsága azonban megengedi, hogy mások egyesekről ilyeneket állítson, hogy idegenszivű, nemzetellenes stb."
Egyre figyelmesebben hallgatlak. Még nem olvastam olyat, ami ellentmondott volna a józanésszel.
Maradjunk az egyik példádnál:
""- Nemzetidegen törekvés a politikai nemzet tagjának olyan törekvése, amely a politikai nemzet érdekei ellen irányul."
Ezt én mondtam, tehát definició szerint helyes.
"Az Alkotmány és általában a törvények egyik alapvető rendeltetése, hogy védje a nemzet érdekeit. Következésképpen, ha egy ilyen írányú vélemény mint fent megjelenik, akkor az csak akkor megalapozott, ha a megitélt valamilyen törvénysértést követett el. Ha nem akkor tevékenysége megengedett az ő szabadságjogai alapján. Tehát, vagy rosszak a törvények vagy megalapozatlan a vélemény. " [1]
Na most itt a hiba. Ha X azt mondta, hogy valami vagy valaki a politikai nemzet érdekeit sérti, akkor az X véleménye, melynek kimondásához joga van.
Hiba azonban azt feltételezni, hogy minden, mamit X mond, az egyúttal büntetés alá esik. Hiba továbbá azt is feltételezni, hogy minden egyes cselekedet már irányultsága miatt is büntethetí lenne. Van a cselekedetnek mértéke is, amit a bíróságnak kell majd mérlegelnie.
Szerintem teljesen alaptalan az a feltételezésed, hogy ha valami tendenciájában nem helyes, azt már az alkotmány alapján a törvénynek szankcionálnia kellene. Ez semmivel sincs így. Véleményt egyetlen törvény sem büntet. De hogy meg se lehessen nevezni egy dolgot, az már tévedés. Hiszen ha az Alkotmány kimondja (én nem tudom) hogy a nemzet érdekeit védeni kell, akkor miért nem lehetne nevén nevezni azt, ha valaki azokat támadja. Ez nem jelenti azt, hogy kerékbe kell törni.
Mellékesen megjegyezném, ellenvetést azzal kapcsolatban tettem, hogy Te a politikai nemzet fogalmát a baloldalnak és a liberálisoknak próbálod lefoglalni, míg ellenfeleiknek "valami más"-t (hát én azt nem tudhatom, hogy Te most mire gondolsz, vagy tán mégis... szalonna tükörben tanult arckifejezéssel gondolkodni kezd..). Ezzel úgy ahogy van nem értek egyet, és nem értenek egyet azt hiszem a parlamenti pártok sem.
Ugyancsak politikai ellenfeleiknek itéled a nemzet érdekeivel kapcsolatos kijelentéseket. Arra hoztam példát, hogy ezek a kifejezések logikailag összeférnek a politikai nemzet fogalmával is, mivel annak érdekeit is lehet sérteni. Ha jól értettem, ezzel kapcsolatban nem volt megjegyzésed.
Üdv
szalonna
[1] Egy pillanatra felejtsük el azt, hogy ennek a résznek nincs köze a bevezetödvben emlitett halmazelméleti meggondolásaidhoz, amennyire én látom. És ezért nem is miért írtál itt a diszjunkt trágyahalmazokról.