"Én ugyanis épp arra céloztam, hogy ha ezt a két fogalmat igazán oszintén kezelnénk (ami
persze nem így van ) akkor ezeknek nem kellene különválni, hiszen Igazság csak egy van, é ezek (elvileg) mind2en azt keresik."
Kedves tivadar! A vallás és a tudomány - kezeljük a kettőt bármennyire is őszintén - ma sem és a jövőben sem hozható közös nevezőre: a kinyilatkoztatáson alapuló vallás - jellegéből adódóan - elfogadja az úgynevezett "természetfeletti" létezését, az önellenőrző és önmagát korrigáló tudomány ugyanezt - jellegéből adódóan - soha nem teheti és nem is teszi meg. A tudományt ugyanakkor kiegészítheti a vallás - már akinek erre szüksége van egyfajta világmagyarázat céljából - , de ha a kettő keveredik, akkor az utóbbi óhatatlanul akadályozza az előbbi fejlődését.
Ezt kifejtenéd bovebben, kedves Triste (szomorú ??) ?
Én ugyanis épp arra céloztam, hogy ha ezt a két fogalmat igazán oszintén kezelnénk (ami persze nem így van ) akkor ezeknek nem kellene különválni, hiszen Igazság csak egy van, és ezek (elvileg) mind2en azt keresik.
Üdv:tvdr
Triste:
tévedsz. a tudomány szóval baj van.
a tudomány manapság azt jelenti, hogy mindenkinek el lehet magyarázni mindent. mindent meg lehet tanulni.
Pedig a tudomány azt jelenti, hogy van x jelenség. reprodukálható, mérhető. DE AZT NEM JELENTI, hogy fizikai eszközökkel mérhető. x zene sem tetszik mindenkinek, pedig a hangjegyek elég egzaktak. nem? mindenkinek ugyanazt kéne hogy jelentse. mégsem van ez így.
Manapság a tudomány messze NEM MEGGYŐZŐDÉS, hanem csak biflázás, magolás, szajkózás (tiszelet a kivételnek).
Én tudományos módszernek azt hívom, ami minden egyénnek magának reprodukálható, és bizonyos szempotok szerint ugyanazt az eredményt hozza.
Tulajdonképpen nem a tudomány mint olyan a kérdés, hiszen az nem más mint gyakorlat. a tudomány a gyakorlat. addig csak elmélet.
MA VISZONT a tudomány azt jelenti, hogy x emberek y elméletéhez képest ugyanazt az eredményt kapja-e más, vagy nem. Másik oldalról pedig hogy ugyanahhoz (vagy jobb!) az eredményhez ugyanolyan módszerrel jut-e valaki.
Ha nem, akkor egyik eset sem tudományos, illetve minkét eset áltudományos.
Elég szomorú, hogy az emberiségnek volt Einsteinje, aki kijelentette hogy a tudomány maga a kételkedés, vizsgálat. nem pedig az elmélethez való ragaszkodás, és annak bizonyítgatása.
Az egész rossz hozzáállás hibája a valódi tudományhoz a "tudósok" EGÓJA.
skepticX:
ha tényleg elmentél máshova, minegy, azért megpróbálom...
képzeld el, hogy egy ampermérő vitatkozik a másik ampermérővel. nem tudják hogy ők ampermérők, mondjuk ajtókitámasztásra használták mindakettőjüket.
(mindakettő fizikai eszköz ugye.)
nos, az egyik ampermérő azt állítja a másiknak, hogy ő bizony tök jó dolgot élt át. kiderült hogy ő egy ampermérő, és képes volt mérni 4 ampert! elmozdult az az izé benne, amit mutatónak nevezett el. érezte a 4 ampert, és eggyévált vele. állati jó volt.
A másik nem hisz neki, csak támasztja tovább az ajtót. azt mondja: - én idáig az ajtót támasztottam, és te is. az egész világon mindenki ezt csinálta, és senki nem vett észre semmi mást.
bizonyítsd be nekem az amper létét, és azt, hogy az általad mutatónak nevezett izé elmozdult!!
Természetesen nem látja egyik sem a másik mutatóját, hiszen egymáson fekszenek. (ott is van hierarchia .. :)
Akkor most téged is megkérlek: bizonyítsd be nekem hogy a mutatód elmozdul, úgy hogy én nem láthatom, és mutasd meg nekem azt a mesébe illő erőt, azt az izé.. ampert...
Az ampermérő ugyebár fizikai eszköz. a kísérlet reprodukálható. de MOST olyan helyzetben vagyunk, hogy nem látjuk a másik élményét. nincs rálátásunk a másik tapasztalaira, érzéseire. nem látjuk sem a mutatót, sem az ampert. pedig az van ugye....
"A vallásos hit beszél belőletek vagy a tudományos meggyőződés?" És ha mind a ketto ? Komojan azt gondolod, hogy a ketto szétválasztható ? Akko' te foximaxi vagy ugye ?"
Többek között éppen tivadar és scepticX eszmecseréje bizonyítja számomra - rendkívül látványosan - , hogy a vallásos hit (vallás) és a tudományos meggyőződés (tudomány) mennyire szétválasztható és kötelezően szét is választandó.
Kedves 2-elkedo fijjug !
Ha gondujjátok átmeghetünk a "Hogy is van ez" c. topicba vitatkozni, mert Bélla ugyanollan mint tik, és akkor a 'Mennyországot' se köll összetrágyázni ! Na, gyöttök ?
Tivadar és Bélla
Kedves 2-elkedo fijjug !
Ha gondujjátok átmeghetünk a "Hogy is van ez" c. topicba vitatkozni, mert Bélla ugyanollan mint tik, és akkor a 'Mennyországot' se köll összetrágyázni ! Na, gyöttök ?
Tivadar és Bélla
Mindenkinek saját egyszemélyes igazsága van, a szíve útja. Egyesek vélt igazsága kívülről ugyanannak látszik, de belülről mind különbözik. Jézus mondta: Aki keres, ne hagyja abba a keresést, míg csak nem talál, és ha találni fog, zavarba jön majd, amikor zavarba jön, csodálkozni fog és a mindenségen uralkodni. Ha mélyebbre ásol a világ filozófiáiban, vallásaiban, megtalálhatod az egyezőségeket.
Változik az ember, változnak az idők, az eszközök, de nem az igazság változik, hanem annak nézőpontja. Eleinte én is zagyvaságnak hittem pl. amikor valaki Jézus zen tanításairól beszélt. Micsoda? Hogy jön a kettő egymáshoz? De gondoltam, adok neki egy esélyt és elolvastam. Megdöbbentő dolgokat tudtam meg belőle, még ha minden nem is jött be. Írója egyébként ezt mondta: fiatalkoromban hagytam el a kereszténységet és zennel foglalkoztam 40 éves koromig. Aztán újra elolvastam Jézus szavait és rájöttem, Jézusban is megtalálhattam volna azt, amit a zenben. De mindegyik lépcső szükséges volt, mindenkinek a tudása és személye szerint kell végigmennie az úton. De ezeket a dolgokat sok más helyen is megtaláltam, nagy kultúrális különbségekkel rendelkező, világ másik végén élő embereknél is.
Akkó most visszakérdezek, de öszintén kellene elgondolkozni a válaszon.
Ha most elmennénk amojan 'todományos' irányba, muszerek, todósok és hasonló tuti tényezok közé, és mutatnék neked nehány 'bizonyítékot' - akkó elképzelheto elvileg, hogy elmozdulna az álláspontod ?
Mer vannak ijenek, de feleslegesen nem strapálom magam.
TV
Bocs, ogy beleugatok, de van az Újszövetségben egy idevágó rész.
A nagyon gazdag, 'rossz ember' ég a pokolban (ijen pokol szvsz nincs de ez itt közömbös) és arra kéri Istent, hogy üzenjen már valakivel a testvéreinek, hogy vigyázzanak, tényleg van túlvilág, meg bunhodés és minden.. És akkor Isten azt mondja, hiába üzennék úgysem hinnének el. Nem hittek a prófétáknak sem, nem hittek senkinek, hát csak maradjanak hüjék...
Nos, ha az általan leírt 'kisérlet' meg is történne, mindig akadna egy-két 'szkeptik' aki azt mondaná: én akkor se hiszem, itt tömeges hipnotizációnak vagyunk az áldozatai !
(Alkérdés: te most konkrétan a 'keresztény Mennyországot' firtatod, vagy átvitt értelemben az egész túlvilágot, másvilágot, transzcendenst ?)
TV
Középen vagy (ugyanúgy, mint most), de körülötted nem ez a mostani illúzió-világ van, hanem egy másik. Ennek a másiknak nincsenek határai, kicsit olyan, mintha az Űr "közepe" lennél, ellátsz egészen a végtelen pereméig (de nem a szemeddel, hanem a tudatoddal), és nem kell a figyelmedet ide-oda irányítgatnod, mert egyszerre tudatában vagy az egész mindenségnek.
Tudatában vagy annak is, hogy ez a mindenség igazából te vagy, a te belső világod materializációja "odakint", a teremtett térben. Ezzel a világgal játszol. Olyan, mintha egy fraktál közepén ülnél, az ezerszirmú lótusz-palotában. :-)
Nincs jelen a most használt analitikus-racionális gondolkodás, helyette közvetlenül - zsigerből - "kormányozod" a világodat, erőfeszítés nélkül haladva az energia áramlásával. Ez az állapot teljesen természetes, semmilyen feszültség nincs benne, gördülékeny, mint az áramló víz.
Ilyenkor teljesen tudatában vagyunk annak, hogy Isten "szolgái" vagyunk, szolgák abban az értelemben, hogy teremtésünk célja Isten "kielégítése", és ez a leghőbb vágyunk is egyben (mert más célok ebben az állapotban - a viszonyítási alapok hiánya miatt - teljesen értelmüket vesztik).
No, szerintem valami ilyesmi lehet a mennyország.
(ha a végső dolgot kérdezitek, az az Istennel való egyesülés, de mivel azután "egyből" jön is a következő világkorszak, ennek számunkra most nem sok értelme van - a mennyország - vagy egyáltalán bármi ami megnevezhető nem lehet statikus valami)
"Azon már gondolkodtál, hogy milyen kritériumok alapján döntötted el, hogy mely tanítás "eredeti" és mely igaztalan, emberi kreálmány? "
Mást sem teszek, kedves SkepticX ! Ez úgy történik, hogy néhány teljesen kb.zo irányzat (vallás, filozófia, akármi) tanaival összehasonlítom, s ha több felol is megáll, akkor elfogadom, beépítem magamba, akkor is, ha ellentmond a saját eredeti vallásomnak. Ez egy hosszú, keserves folyamat, de csinálni kell.
"De mer-e a hívo a véksokig kételkedni, "
Mernie kell, ha valóban az Igazságot és nem embercsoportok sajátos igazságait keresi !
És mi az hogy végsokig ? Az a cél, hogy a 'végsokig ' lejárassunk osi tudásokat, vagy megelégszünk az Igazsággal is...!!!
Nem a feltétlen rombolás a cél. Nem biztos hogy hülyeség valami csak azért, mert régi, vagy mert nem értem - most még. És ha megvilágosodom ?
Kimondható-e pl. azért mert egy egyház valamikor tévedett, v. elkövetett bunös dolgokat, ezzel elvesztette az Összes Értékét ? Ugy nem ? TV.
Nekem úgy tunik, egy kissé elbeszélünk egymás mellett, túl azon, hogy egy sereg dologban tulképpen egyetértünk.
Félo, hogy te még elméletben is írtózol a gondolattól, hogy egyetérthetsz egy hívovel bármiben is. Neked tetszik ez a különállás, azért csinálod.
'A hívőt legfeljebb az érdekli, milyen is a mennyország. Nem kérdez, nem kételkedik - hisz.' Látod, ez egy nagy köz(rö)hej , ha úgy tetszik egybemosás, csúsztatás, amit ki kellene kérnem magamnak. Itt a a baj; sokan nem ismernek, csak fehéret vagy feketét.
Léteznek ugyanis olyan fogalmak mint: ezotéria, szellemtudomány, antropozófia, stb. stb. Ezek éppen úgy mint a materialista tudomány, az igazságot keresik, kutatják, de közben alázattal (s ezt jól értsd) elfogadják Isten és a szellemi világ létezését, törvényeit. (Nem is aratnak nagy sikert az egyházak sorában...)
Tehát én messze nem az 'egyházak dogmáiról' beszéltem, amikor a tudomány és hit együttmuköd(het)ését emlitettem. Errol A.Einstein, Sztgyörgyi A. és számos társa többet tudna talán mondani.
Ami pedig engem illet, nem hittem el a marxista dogmákat sem, ahogy az egyháziakat sem hiszem el totálisan és vakon. Legfeljebb kezdetben vonzóak és igazságosnak tuntek, de közeléebbrol megvizsgálva kiderült sokról, hogy igaztalan, emberi kreálmány.
Ez egy élet munkája, az Igazság keresése.
Ami pedig a szárnyakat illeti, fél szárnnyal nem lehet repülni, max. a földön ugrálni. Na, de ki mondta, hogy mindenkinek kell tudni repülni ? Elvégre van repülogép, nem ?
Szeretettel: Tivadar
Hogy "találod meg" a menyországot, ha nem hiszel benne? Az emberiséget nem azok vitték elore akik azt mondták hogy Nincs, hanem akik azt mondták hogy Van, csak be kell bizonyítani...
A-verzio: van mennyorszag. Aki hisz/nem hisz benne, megtudja milyen. Ha megtudja egyaltalan.
B-verzio: nincs mennyorszag. Senki nem tud meg semmit.
En a B-verziora szavazok. :-)
Felesleges ezen vitatkozni. Mindenki megtudja majd az igazságot. Persze hinni kell valamiben, és a hitet meg Kell tartani, különben akár fel is akaszthatja magát az ember.De.Ha valaha vitázol, harcolsz valakivel, nem a saját negatív erodet használod, hanem az univerzális Gonoszét, ami végtelen, és rosszindulatu. Én nem azt mondom hogy baj, ha a Gonosz eroit használja valaki, de az fontos, hogy tisztában legyen vele, mit csinál.Mert a Gonosz energiái sem olcsók.
És SkepticX, tudnod kell, hogy neked is fent van tartva egy hely a menyországban, ha megérdemled.Kíváncsi vagy milyen? Leírhatom neked: Egy Álom Nélküli Álom.
Kedves Jó SkepticX, Materialista Barátom !
Az nagy büdös helyzet, hogy itten hónapok óta mennek a dumácskák hit és hasonló ügyekben, s az ámber gyárekének teli a feje mindefélékkel s akkor berobbansz te a nagy fene (provokativ-magabiztos) materializmusoddal, lesöpörve túlvilágot. Na, te voltál a csepp a teli pohárban. Elnézést a kirohanásért, dehát amijen az aggyoIsten...
" A tudományos meggyőződés és a vallásos hit nem választható szét, ezt mondod? "
Én ezt ! Ez a kis 100 éves marxizmus,a vele szimbiózisban élo materializmus próbálja szétválasztani, s mi ebben a kis szocialista életünkben elhittük neki, de hazugság. Nincs ugyanis két igazság, egy realista meg egy idealista. A normális ember ugyanis integrálja ezt a két dolgot, az anyag letagadhatatlan, de az is, hogy az anyagnak 'nincs esze'. Tehát az igazi (igazságkereso) tudós ebben a kettosségben vizsgálja a világot. Nem egyes egyházak törvényeivel, de mindenkor Isten(nek nevezett felso LÉny, Világ, Teremto, Bármi) Etikájával.
Ez a szétválasztás ugyanis az emberiség egyik nagy tévedése. Merthogy minden Egy.
"A te reakciódból azt érzem, hogy nyílt, roszszándékú támadásnak értékelted első hozzászólásom. Kíváncsi vagyok, hogy tényleg így van-e, vagy azért elég szilárd a vallásos hited ahhoz, hogy holmi "materialista baromságok" nem kelthetnek benned ellenséges szenvedélyt."
Remélem ez utóbbi. Csak tudod , én még 'csak' 20 éve tértem vissza Isten elfogadásához, s még nem felejtodtek el bennem elozo, a tiedhez hasonló, korábbi álláspontjaim. S ilyenkor mindig elsosorban magamra haragszom, hogy mennyit veszítettem amikor felültem ilyen ostoba, földhözragadt elveknek. Olyan ez mint pl. a dohányzás: ma már jól tudom mennyire nem kellett volna 20 évig szívnom a sok büdös cigarettát.
"Ha kíváncsi vagy az erre vonatkozó érveimre, szívesen megosztom veled, csak szólj. Véletlenül sem akarom újabb kéretlen "beleszólással" megzavarni nyugalmadat."
Zavard csak nyugodtan, én csak az ún. "megingathatatlanokkal" nem tudok mit kezdeni. Ha benned oszinte a vágy, hogy kinöveszted a 'jobb szárnyadat' is, szívesen, örömmel levelezek veled. Egyáltalán a szkepticizmusod, mire vonatkozik pontosan ?
Üdv: TV.
"Miféle mennyország? Honnan veszitek, hogy létezik? "
Te honnan veszed, hogy nem létezik ?
"Vagy szerintetek ez mind ugyanaz, csak más-más kultúrák másképp fogalmazzák meg? "
Úgy van. Látod mijen okos vagy ?
"A vallásos hit beszél belőletek vagy a tudományos meggyőződés?"
És ha mind a ketto ? Komojan azt gondolod, hogy a ketto szétválasztható ? Akko' te foximaxi vagy ugye ?
"És ha azt mondom, hogy tudatunk a halálunk után egészen egyszerűen örökre elvész (álomtalan álom!), mennyivel lesz ez a hit erősebb vagy érvényesebb, mint a mennyország-hivők hite? '
Semennyivel, mert ez egy nagy materialista baromság !
Na most komolyra fordítva a szót: azt gondolod, jogos ide beesni, mint Ménesi kocsmába a párttitkárnak, oszt ontani a hülyeséget ? El sem tudod képzelni, hogy a te szkepticizmusod ugyanolyan f*szság hívoknek, mint neked a túlvilág ? Azé' mer Gagarin aszonta: nincs Isten ?
A 'mennyországon' mint kifejezésen lehet csámcsorogni, de azért X milliárd ember hitét egy másik létezo világban talán nem kellene élbol lehányni...
Szeretettel üdvözöl Tivadar bácsi, aki túl van már az o kis marxista-leninista-ateista-materialista korszakán. Kinotte, mint a pelenkát.
Mivel tudományosan nem bizonyított, hiszünk benne :)
Véleményem szerint ki mit akar, azt kapja!
A keresztények a mennyországot, ahol az oroszlán az őzzel együtt eszik,
A mohamedánok valami hasonlót,
A varázslók és mágusok a korlátlan lehetőségek világát,
A zen buddhisták az egyesülést az Egységgel,
A pokoltól rettegők a poklot,
Aki akar, az pedig egy újabb életet.
Akit pedig megszabadít az Igazság, válogathat mindezek között.
Szerintem itt összekeveredett a 'menyország' és az 'Isten országa'.
Maradjunk egyenlore a menyországnál: Mit szem nem látott, mit fül nem hallott, mit embernek szive meg sem gondolt. /az idézet lehet, hogy nem pontos. Bocsi./
Isten országa pedig a keresztyének között van szerintem.
Üdv!
-=Bíbor=-
