Keresés

Részletes keresés

bloki Creative Commons License 2000.08.03 0 0 68
Kedves Pásztörperc,

elolvastam az utalást, de továbbra is értetlenkedem: a duplicitásban már benne van a kettőzöttség, miért kell duplikálni - kettőzni: kettős duplicitás?

(Egyébként magam is vadászok az ilyenekre, mert jól jelzik a gondolati zavarokat. Az egyik kedvencem a "biztonsági őr(ség)".

Előzmény: Pásztörperc (67)
Pásztörperc Creative Commons License 2000.08.03 0 0 67
Kedves bloki!

Az alapdefiníciót megtalálhatod az Így fogalmaznak ok (Sajtóbaromságok) témában, asszem (155). Azóta utalás nélkül használom.

Előzmény: bloki (54)
DcsabaS_ Creative Commons License 2000.08.03 0 0 66
Kedves bloki!

Írod:
"ha a társadalom lehetővé teszi a szólást (ez elvileg megvan), haladéktalanul gondoskodni kell a technikai lehetőségekről."
Én itt arra gondoltam, hogy a technikai lehetőségek biztosítása nem csupán elhatározás kérdése. 200 évvel ezelőtt a Kinai császár hiába akarta volna átrepülni a Csomolungmát, és hiába is áldozta volna erre a célra akár az egész birodalmát, mert a technikai fejlettség ezt egyszerűen nem tette lehetővé. (100 évvel ezelőtt talán már igen, ha mondjuk egy olyan kaliberű munkát végeznek, mint az amerikaiak a II. Világháborúban a Manhattan program keretében.) Szóval abból kell kiindulnunk, hogy az adott fejlettségi szinten mi az, ami lehetséges. De ha már lehetséges egy egyébként nagyszerű dolog (szóval csupán elhatározás kérdése), akkor szerintem is gondoskodni kell a minél gyorsabb kamatoztatásáról.
Adott esetben az Internet fantasztikus távlatokat nyit meg a szólásszabadság kiteljesítéséhez, de valahogy késve és rosszul szervezzük (szerintem).

Írod:
"A mérlegelés a szólásszabadság ellen hat (kik, milyen szempontok szerint, stb.), a "lebutított" szólásszabadság - mértékét ki, s hogyan határozza meg? - pedig, mint a történelmi példák mutatják, több rosszat szül. "
Egy sivatagban a homoknak azt és úgy szólhatsz, amit és ahogyan csak akarsz. A világon senki sem akadályoz meg benne. De ha emberek között vagy, akkor már NEM. Ugyanis ha ezt megengednénk, akkor az rövid úton tűrhetetlen állapotokra vezetne. Ezért szükséges korlátozni a szólásszabadságot. Persze nem abszolút korlátozásról van szó, hanem főképpen csak olyasmikről, hogy ne kényszeríthesd másokra a szövegedet. Mert ha Neked (a sivatagból) eredendő jogod is a szólás, másoknak meg ugyanilyen eredendő joguk, hogy ne kelljen meghallgatniuk Téged, ha egyszer nem akarnak. Olyan korlátozási szisztémára van tehát szükség, amely ezt a két (valamint még néhány) szempontot egyaránt érvényesíteni tudja.
Az emberek (és csoportok) vállalkozhatnak arra, hogy valamilyen nézeteket közreadjanak, népszerűsítsenek. Minthogy ilyen szolgáltatást nem kötelező végezni, ezért alapvetően rajtuk múlik, hogy milyen nézetek terjesztésére vállalkoznak. Tehát az ő joguk és felelősségük szempontokat kidolgozni a szólásszabadság náluk érvényes korlátainak megállapításához. Ezzel azonban nem nyernek jogot ahhoz, hogy saját szempontjaikat más "véleményközlő" emberekre és csoportokra is ráerőltessék. Aki nem elégedett egy csoport elfogadott korlátozási szabályrendszerével, az tehet javaslatot (a rendszeren belül megengedett formában) a változtatásra, vagy mehet át másik csoportba, vagy pedig alapíthat sajátot is.

Írod:
"-valóságellenőrzést kívánsz, de kevés moderátort. E kettő üti egymást. "
Nem tudom mit értesz ""-valóságellenőrzés" alatt. Én egyébként nem azt akarom, hogy kevés moderátor legyen, hanem hogy a moderátor is adja a nevét a tevékenységéhez, illetve hogy a munkája nyilvánosan ellenőrizhető legyen. (A kevés moderátor ehhez csak mint egyszerűsítő tényező jön.)

Írod:
"-Nekem úgy tűnik, totális kontroll (tartalmi ellenőrzés) alatti szólásszabadságot akarsz. Nonszensz. "
A moderátoroknak éppúgy kell figyelniük a tartalmi, mint a formai dolgokra. (Mi ebben a meglepő?) Totális kontrollról meg végképp nincs szó, hiszen az én alapvető javaslatom az, hogy a problémás üzeneteket linkesítsék a moderátorok, és lássák el megfelelő magyarázattal (ha tetszik figyelmeztetéssel). Aztán ha rosszul végzi valamelyikük a dolgát, az is egyértelműen megítélhető lesz.

Írod:
"-Furfangosnak tartom a cenzor és a moderátor fogalmának szétválasztását, hiszen ha a moderátor töröl, s én még nem olvastam (vagy áthelyez, de nem tudom hová), akkor nekem ő cenzor. "
Nincs ebben semmi furfangos. Moderálni (csillapítani) azt a rendszert lehet, amely gerjesztett állapotba jutott. Tehát a moderálás utólagos akció. A cenzorálás pedig egy megelőző akció, mert magának a gerjesztésnek próbálja elejét venni. A szólásszabadság vonatkozásában az a nagy különbségük, hogy míg a moderálás a megszólalni vágyók által jól ellenőrizhető _lehet_, a cenzorálás nem egykönnyen. Ezért a moderálás könnyen összhangba hozható _lehet_ a demokráciával, a cenzorálás meg csak nehezen. (Mindez azonban nem jelenti azt, hogy a moderálási szisztéma automatikusan jó lenne.)

Írod:
"Az anomím hazudozás szerintem olykor kevésbbé káros, mert a befogadó esetleg nagyobb eséllyel gondolkozik el, hogy magáévá tegye-e a gondolatot."
Előfordulhat ilyen, a baj csak az, hogy az anonim hazudozó aligha gyógyul ki a bajából, és számtalan formában életre kelve megfertőzheti egészen nagy közösségek életét is. Ezt megelőzendő fontos tisztázni, hogy az egyes súlyos állítások kitől származnak.

Írod:
"Felmérések szerint egy ember átlagban naponta 200-szor(!) hazudik, ez azt jelenti, hogy életünket hazugságokra alapozzuk. "
Erre csak azt mondhatom, hogy "vannak kis hazugságok, vannak nagy hazugságok, vannak még nagyobb hazugságok - és van a statisztika". (Szóval ez az átlag szerintem úgy jön ki, hogy vannak, akik szinte folyton hazudnak.)

Írod:
"A pártosság, a pártszellem még akkor is elszemélytelenít, ha valaki egyenesen* a kamerába beszél..."
Semmi gond, ha lehet tudni az illetőről, hogy melyik pártnak a tagja.

Kérdezed:
"És a felvilágosulatlanságot mire vezeted vissza? "
Arra, hogy az emberek nemcsak önállóan gondolkodni lusták, de még a mások által kitalált gondolatokba belegondolni is.

Előzmény: bloki (65)
bloki Creative Commons License 2000.08.03 0 0 65
Kedves DcsabaS_,

talán, ha fordított lenne a törekvés: ha a társadalom lehetővé teszi a szólást (ez elvileg megvan), haladéktalanul gondoskodni kell a technikai lehetőségekről. Vagyis, a technika a tömegekért legyen, s ne érdekcsoportosulásokért. (Lényegében egyetértünk, csak árnyaltam.)

Nem kellene a mérlegelés okozta kárt bekalkulálni - nem tudhatjuk mekkora lehet -, ha nem mérlegelnénk. A mérlegelés a szólásszabadság ellen hat (kik, milyen szempontok szerint, stb.), a "lebutított" szólásszabadság - mértékét ki, s hogyan határozza meg? - pedig, mint a történelmi példák mutatják, több rosszat szül.

Az Indexes moderátorok motiváltsága - úgy általában az Index irányultsága - különösebben nem foglalkoztat. (Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nincsenek ezzel kapcsolatos megérzéseim, melyek nem egyeznek a tieiddel. Nemcsak arra kell figyelni, mit vesznek ki, hanem, hogy mit hagynak bent, pl. a hazugságok, a rosszindulatú szövegek közül.)

Szimpatikus a törekvésed (link), de ellentmondásos, amit a túlzott szabályozási törekvésedre vezetek vissza:
-valóságellenőrzést kívánsz, de kevés moderátort. E kettő üti egymást.
-Nekem úgy tűnik, totális kontroll (tartalmi ellenőrzés) alatti szólásszabadságot akarsz. Nonszensz.
-Furfangosnak tartom a cenzor és a moderátor fogalmának szétválasztását, hiszen ha a moderátor töröl, s én még nem olvastam (vagy áthelyez, de nem tudom hová), akkor nekem ő cenzor.

Természetesen nincs totális kommunikációs szabadság (ez nem is lehet), még szólásszabadság sem (ami kevésbbé függ a technikától, inkább a politikai akarattól). De ahol lehet, ott lehessen szabadon szólni. Vagyis mindenhol. Ez nem technika kérdése, hanem a régi, többévezredes régi reflexek levetkőzése. Új dimenziókat kell megnyitni, s további dimenziók fognak megnyílni.

Az anomím hazudozás szerintem olykor kevésbbé káros, mert a befogadó esetleg nagyobb eséllyel gondolkozik el, hogy magáévá tegye-e a gondolatot. A személyesen (névvel, arccal) felvállalt hazugságok pedig teljesen átszövik életünket, a magánt és a közéletet egyaránt. Felmérések szerint egy ember átlagban naponta 200-szor(!) hazudik, ez azt jelenti, hogy életünket hazugságokra alapozzuk. A közélet (politika) fonákságait meg talán ne is ecseteljük! A pártosság, a pártszellem még akkor is elszemélytelenít, ha valaki egyenesen* a kamerába beszél... A politika első látásra nem anoním (leszámítva talán a suttogó propagandát), mégsem tudunk nagyon vele mit kezdeni. A legjobb fegyver a szólásszabadság megteremtése lenne ez ellen (nem elvi szinten).

És a felvilágosulatlanságot mire vezeted vissza?

*fizikailag, s nem tartalmilag :-)

Előzmény: DcsabaS_ (64)
DcsabaS_ Creative Commons License 2000.08.02 0 0 64
Kedves bloki!

Írod:
"a szólás technikai lehetőségét ne válasszuk le a szólásszabadság jogi-társadalmi problématikájáról! "
Én nem is akarom leválasztani. Ezek összefüggenek, mégpedig szerintem olyan módon, hogy amint a technika lehetővé teszi a szólást (akár mondjuk az egész nép megszólalását egy népszavazás formájában), haladéktalanul gondolkodni kell a hogyanjáról.

Írod:
"A patikamérlegre (veszteség-haszon) meg végképp nincs szükség - káros -, pl. azért, mert nem tudni, mikorra derül ki egy "szólás" igazi értéke... Így aztán az önmaga miatti korlátozás is furcsa - nekem logikailag is :-)."
Egyrészt, nem mindjárt patikamérlegelésről van szó, másrészt pedig természetesen a mérlegelés okozta kár (ha van) is bekalkulálandó. Nincs ebben semmi rendkívüli.

Írod:
"A műszaki feltételek (egyenlő) meg nem léte is jórészt manipulációra vezethető vissza. Mindig is érdek volt az bizonyos körökben, hogy csak egyközpontú-egyirányú legyen az áramlás. Sokan prüszkölnek is az interaktivitástól. "
Igen, ebben sajnos van igazság. De nem hinném, hogy pl. az Index moderátorai politikai elfogultságból törölnének. Egyszerűen csak nincsenek tudatában annak, hogy vannak köztes megoldási lehetőségek is, továbbá hogy milyen fontos is lenne elsősorban azokat használni, nem pedig a bináris logikát.

Írod:
"Egyébként az ENSZ passzusai már régen deklarálták: A kommunikáció emberi alapjog. (Ez több mint a "csupasz" szólásszabadság!) "
A kommunikáció tényleg több a szólásnál. De az ENSZ passzusai alapján sincs totális kommunikációs szabadság, az "emberi alapjog" nem ezt jelenti.

Írod:
"Az Index-nél nem tudom, pontosan mire gondolsz, "
Ezt már sokszor és sokaknak leírtam (elég régen). De úgy látom, nem hullott igazán termékeny talajra. Mert bár a triviális része megvalósult (tőlem függetlenül), a lényegi nem. (Ha érdekel, itt olvashatsz egy rövid összefoglalást róla.)

Írod:
"direkt formában on-line hazudoznak benne egyesek (ha csak szórakozásból tennék!), ill. az is látszik, hogy az évek során a tukmált hazugságok milyen ártalmasak tudnak lenni a tiszta gondolatok kialakulásában."
Én azt gondolom, hogy a hazudozás főképpen akkor lehet káros, ha azt névtelenül (vagy más nevében) lehet megtenni. Hiszen ha az állítások mögé valós személyek állnak, idővel kiiktatja magát a hazudozó a forgalomból. Ezért elsőrendűen fontos tisztázni, hogy egy adott állításért ki tartja a hátát. (Pl. ha valaki valós személyként jelentkezik, akkor ő, ha pedig kizárólag virtuális személyként, akkor az Index.)

Írod:
"Az ilyen forumok hasznosak (hasznossá tehetők), s hogy a nép nem él vele intenzív, szervezett formában igazságai terjesztése során, az a felismerés hiányára, vagy ezen felismerés elnyomására vezethető vissza, ezek meg a manipulációra..."
Én inkább a felvilágosulatlanság következményének tartom. (2. évezredi gondolkodásnak a 3. évezred küszöbén.)

Előzmény: bloki (63)
bloki Creative Commons License 2000.08.02 0 0 63
Kedves DcsabaS_,

a szólás technikai lehetőségét ne válasszuk le a szólásszabadság jogi-társadalmi problématikájáról! A patikamérlegre (veszteség-haszon) meg végképp nincs szükség - káros -, pl. azért, mert nem tudni, mikorra derül ki egy "szólás" igazi értéke... Így aztán az önmaga miatti korlátozás is furcsa - nekem logikailag is :-).

A műszaki feltételek (egyenlő) meg nem léte is jórészt manipulációra vezethető vissza. Mindig is érdek volt az bizonyos körökben, hogy csak egyközpontú-egyirányú legyen az áramlás. Sokan prüszkölnek is az interaktivitástól.
Egyébként az ENSZ passzusai már régen deklarálták: A kommunikáció emberi alapjog. (Ez több mint a "csupasz" szólásszabadság!)

Az Index-nél nem tudom, pontosan mire gondolsz, de tartalma is a manipulációt tükrözi: direkt formában on-line hazudoznak benne egyesek (ha csak szórakozásból tennék!), ill. az is látszik, hogy az évek során a tukmált hazugságok milyen ártalmasak tudnak lenni a tiszta gondolatok kialakulásában. Az ilyen forumok hasznosak (hasznossá tehetők), s hogy a nép nem él vele intenzív, szervezett formában igazságai terjesztése során, az a felismerés hiányára, vagy ezen felismerés elnyomására vezethető vissza, ezek meg a manipulációra...

Előzmény: DcsabaS_ (62)
DcsabaS_ Creative Commons License 2000.08.02 0 0 62
Kedves GLászló!

Ezerszámra találhatod a bizonyítékokat arra, hogy rám nem jellemző a durvulás. (Általában még akkor sem, ha valaki akkorát "csúsztat", mint most Te.)

Egyébként képes vagyok felfogni, hogy mikor milyen jelzőt használok (pl. "aljas"), és ha használok, akkor azt tudatosan teszem.

Folytatod:
"Mindkét pont arra indít, hogy Téged is a rororok, dinka-k, meg az Almaitalok szintjén kezeljelek. Nem nagy ügy. Ignore."
Tudod, éppen csak az a baj, hogy Te eddig is így kezeltél! (Aztán egyszer csak nekiállsz csodálkozni.) Nem mondhatom, hogy nem sajnálom, mert sajnálom (miattad). Ettől függetlenül azt gondolsz rólam, amit csak akarsz. (Eddig is jellemző volt Rád, hogy amikor végre lehetett volna tisztázni valamit, gyorsan visszavonultál a zavarosba.)



Kedves bloki!

Mindenféle manipulációs szándékok nélkül is elég nehéz úgy biztosítani a szólásszabadságot, hogy az minél több haszon mellett minél kevesebb kárt okozzon. Ha tetszik, éppen a szólásszabadság érdekében kell korlátoznunk a szólásszabadságot, vagyis az ahhoz való jogot is. De a jogin kívül vannak műszaki és más társadalmi feltételek is. Ami az Indexet illeti, az a véleményem, hogy egy időben és egy ideig fejlődésben voltak a dolgok, de immár elég hosszú ideje befagyni látszik egy átmeneti (és nem túl jóra sikeredett) állapot.

Előzmény: GLászló (60)
bloki Creative Commons License 2000.08.02 0 0 61
Kedves DcsabaS_,

és még miről?

Előzmény: DcsabaS_ (59)
GLászló Creative Commons License 2000.08.02 0 0 60
DCsabaS!
Ha ezerszámra találom arra a bizonyítékokat(?), ami rád nem jellemző, képzelem mi lenne ha a durvaság jellemezne. :-O

Mindenesetre akkor két változat lehetséges:
1. nem vagy képes felfogni, hogy milyen jelzőt használsz (aljas) - ezt nem hiszem
2. tudatosan teszed - ez számomra meglepő

Mindkét pont arra indít, hogy Téged is a rororok, dinka-k, meg az Almaitalok szintjén kezeljelek.
Nem nagy ügy.
Ignore.

DcsabaS_ Creative Commons License 2000.08.02 0 0 59
Kedves GLászló!

Rám a legritkább esetben jellemző a durváskodás. Ezerszámra taláhatod rá a bizonyítékokat. (Ha a Te sommás és cinikus véleményalkotásodat ez nem is zavarja.)



Kedves bloki!

Kérdezed:
"Ez a rovat nem a jog (erkölcs) manipulálásáról szól? "
Kimondva ugyan nem, de szerintem arról is.

Előzmény: GLászló (52)
DcsabaS_ Creative Commons License 2000.08.02 0 0 58
Kedves GLászló!

Merő udvariasságból nem szoktam az "aljas" jelzőt visszavonni, mint ahogy merő udvariatlanságból meg nem szoktam kiutalni. De azonnal visszavonom, mihelyt meggyőződöm alaptalanságáról.



Kedves Pásztörperc!

Tréfálkozol:
"Népszavazás ügyben egyáltalán nincs igazad: az ugyanis a közvetlen demokrácia intézményrendszeréhez tartozik"
A népszavazás a _demokrácia_ "intézményrendszeréhez" tartozik, vagyis a közvetetthez is, nemcsak a közvetlenhez. (Más kérdés, hogy technikai/hatékonysági okokból rászorulunk a képviselői rendszerre.)

Folytatod:
"A két intézményrendszer minden, demokratikus jogállamban párhuzamosan, egymást kiegészítve jelenik meg: nálunk a közvetett, míg pl. Svájcban a közvetlen túlsúlyával. "
Vagyis ez nem 2 független intézményrendszer, hanem _a demokráciának_ a 2 egymással összefüggő, egymást kiegészítő intézményrendszere.

Írod:
"Abban (szerencsétlen nekifutásom dacára) maradéktalanul egyetértünk, hogy "abszolút" legitimitás nincs; GLászló se így értette, hanem alapjában abban kéne megegyeznünk, mi a "leglegitimebb". "
Nagyon örülök, ha szerinted sincs abszolút legitimitás. Viszont a leghatározottabban az a gyanúm, hogy GLászló szerint van, még ha időnként el is vicceli az ebből fakadó problémákat.

Egyetértünk, hogy szerintem is érdemes mérlegelni a különféle fokú legitimitásokat. Akár arról is lehet eszmét cserélni, hogy mi a "leglegitimebb" - de szerintem ez már messzire vezetne. (Abban azért biztos vagyok, hogy NEM a parlamenti 2/3-os többség (:-)))...)

Írod:
"Közös álláspontunkból (=nincs "abszolút" legitimitás) következik, hogy a leglegitimebb döntés is felülbírálható. "
Így van! A társadalomban nincs olyan döntés, vagy szabály, amelyet adott esetben ne lehetne felülbírálni.

Írod:
"Mivel a köv. parlament minosített többsége (amely az elozo, ilyen döntést felülbírálhatja) hajszálra annyira legitim, mint a döntést eredetileg hozó társaság, "
Ez nem igaz! A különféle parlamentek legitimitása egyáltalán nem feltétlenül "hajszálra" egyforma, mint ahogy a képviselők választásának a módja sem az! (Lehet akár szögesen ellentétes is a demokráciával.) Aztán az sem mindegy, hogy tudják-e a választók, hogy milyen okból és milyen célra választják meg a képviselőiket, vagy pedig "vakon" történik a dolog.

Írod:
"Abban végül is megállapodhatunk, hogy az Ogy. azon, minosített többséggel hozott döntései, amiket az Alkotmánybíróság is rendben lévonek talál, olyan legitimek, hogy ihaj! "
Abban egyetértünk, hogy ez a legitimitásnak egy viszonylag magas foka. De mint már utaltam rá, szerintem még ez sem a legitimitás non plus ultrája, hiszen lehet kétes az Ogy-nek is, meg az AB-nek is a legitimitása, továbbá egymással összhangban is hozhatnak jogosulatlan döntéseket.

Összefoglalod:
"Nos, ilyenek voltak a paktum alapján született törvények, amikrol itt beszélgettünk. Azoknál legitimebb döntés nincs, és a képviseleti demokrácia intézményrendszerében nem is lehet. "
Én viszont úgy vélem, hogy van. Minimum elvártam volna egy népszavazási megerősítést.

U.I. A "tovább folytatoddal" nem akartalak bosszantani. (Legközelebb megpróbálok Neked nem írni ilyet (:-))).)



Előzmény: GLászló (46)
GLászló Creative Commons License 2000.08.02 0 0 57
Privet.
Előzmény: Papa Krest (56)
Papa Krest Creative Commons License 2000.08.02 0 0 56
Semmi lovalás. Semmi durvaság. Vetési sulyok is semmi. Gond semmi. Nem marad. Kutyacsont sem. Privet van!
Előzmény: GLászló (52)
bloki Creative Commons License 2000.08.02 0 0 55
Hát, nem tudom. Ez a rovat nem a jog (erkölcs) manipulálásáról szól?

(DcsabaS_-ral vívtam nagy csatákat...)

Előzmény: GLászló (52)
bloki Creative Commons License 2000.08.02 0 0 54
Kedves Pásztörperc,

KI
nem a kettős duplicitás a legundorítóbb kettős duplicitás? :-)
BE

Előzmény: Pásztörperc (47)
GLászló Creative Commons License 2000.08.02 0 0 53
"és még csak nem is mondunk már róla" - helyesen (és érthetően) "nem is mondunk _mást_ róla"
Előzmény: GLászló (52)
GLászló Creative Commons License 2000.08.02 0 0 52
Jól van bloki, ne rágjuk tovább ezt a csontocskát, mindketten ugyanarról beszélünk és még csak nem is mondunk már róla, legfeljebb más szavakkal.
Az erkölcs és a jog manipulálása szerintem túl messzire vezet, azt hiszem, hogy nem nagyon érdemes belemennünk, mert az általánosságoknál tovább ezen a fórumon nem juthatunk, annak meg sok értelme nincs. Mint ahogy annak sem, hogy harmincoldalas tudományos értekezéseket írjunk egymásnak arról, amiről sok-sok könyv született olyanok tollából, akik értenek is a szóhoz.
Közös megegyezéssel abbafejezhetjük, ha úgy gondolod. :o)

DCsabaS-sal nincs gond, csak olykor elveti a sulykot, és én azt régebbi vitáinkból megtanultam, hogy képtelen olyankor kiszállni, csak lovallja belefelé magát, aztán még durváskodni is kezd.

bloki Creative Commons License 2000.08.02 0 0 51
Kedves DcsabaS_,

úgy értem, úgy értem. (csak, hogy nehogy definíciós kalamajkába keveredjünk :-))

Előzmény: DcsabaS_ (45)
Pásztörperc Creative Commons License 2000.08.02 0 0 50
SZVSZ nem kéne eldurvulni — gátja a normális társalgásnak.
Előzmény: DcsabaS_ (45)
bloki Creative Commons License 2000.08.02 0 0 49
Kedves GLászló,

A fedést én sem gondoltam komolyan - nem vagyok én fantaszta (kicsit ellentmondásos :-), de a részbeni fedés nem elképzelhetetlen, a jogművelők tehetnének ezért. A tökéletességre törekvés természetesen nem garancia magának a tökéletességnek az elérésére, de ez a
dolgunk - közhelyes is vagyok, ez nem az én napom. :-)

Kicsit komolyabban, az erkölcs is eszköz/tudomány/tan lett. Kik is használják? Kik is manipulálják az erkölcsöt? Nem akik a jogot (is)? Utópiában érvényes a tételed. De csak ott!
(Láttam már embert, kit a jog tanai tettek erkölcsössé (mélyről indult). S vannak olyanok is persze, kik erkölcsi okokból tiporják/tipornák a jogot (a magasra jutottak).

Csak azt szerettem volna elérni, hogy DcsabaS_-t megértsétek, lehet arra gondolt, amit a (41)-ben írtam.

Előzmény: GLászló (44)
Pásztörperc Creative Commons License 2000.08.02 0 0 47
Kedves DcsabaS!

Mérce/mérték ügyben maradéktalanul igazad van: rossz indoklást adtam.

Népszavazás ügyben egyáltalán nincs igazad: az ugyanis a közvetlen demokrácia intézményrendszeréhez tartozik — pont eme félreértés megelozése végett vastagítottam a "közvetlen" kifejezést (olybá tunik, hatástalanul). A két intézményrendszer minden, demokratikus jogállamban párhuzamosan, egymást kiegészítve jelenik meg: nálunk a közvetett, míg pl. Svájcban a közvetlen túlsúlyával.

Akkor most lássuk a többit:

Abban (szerencsétlen nekifutásom dacára) maradéktalanul egyetértünk, hogy "abszolút" legitimitás nincs; GLászló se így értette, hanem alapjában abban kéne megegyeznünk, mi a "leglegitimebb".

Közös álláspontunkból (=nincs "abszolút" legitimitás) következik, hogy a leglegitimebb döntés is felülbírálható. Mivel a köv. parlament minosített többsége (amely az elozo, ilyen döntést felülbírálhatja) hajszálra annyira legitim, mint a döntést eredetileg hozó társaság, az Általad hozottak közül érdemben csak az Alkotmánybíróság legitimitásának "mértékét" kell vizsgálnunk.

Formai oldalról elég egyértelmu, hogy az OGy sokkal legitimebb: egy sok tagú testület, amit a nép választ, míg az alkotmánybírákat elektorok (mit tesz isten, épp a parl. képviselok) stb. — izgalmasabbak a lérdés tartalmi elemei. Adott ugyebár 2 testület, amely kölcsönösen felülbírálhatja egymás döntéseit. Azonos-e ezek legitimitása (ekkor igazad van, és nincs "lellegitimebb") vagy nem (és akkor valóban az OGy. minosített többséggel hozott határozata a leginkább legitim).

Nos:
1. Az Ogy. alkot normatív joxabályt, az AB még saját ügyrendjét sem.

2. Az Ogy. utólag (az Alkotmány módosításával) érvényesítheti az AB által érvénytelenített politikai akaratát, az AB nem.

Abban végül is megállapodhatunk, hogy az Ogy. azon, minosített többséggel hozott döntései, amiket az Alkotmánybíróság is rendben lévonek talál, olyan legitimek, hogy ihaj!

Nos, ilyenek voltak a paktum alapján született törvények, amikrol itt beszélgettünk. Azoknál legitimebb döntés nincs, és a képviseleti demokrácia intézményrendszerében nem is lehet.

Mellesleg, ez a "tovább folytatod" az általam ismert, legundorítóbb kettos duplicitások egyike: falra mászom, valahányszor olvasom. Ha csak fel akartál bosszantani vele, maradéktalanul sikerült :-(

Előzmény: DcsabaS_ (38)
GLászló Creative Commons License 2000.08.02 0 0 46
Nem, az tényleg nem múlik az én véleményemen. Ettől azért még leírhatom: szerintem nem sikerült, ezért nem is foglalkoztam vele.

Az aljas szándékot viszont kikérem magamnak, és helyesnek tartanám, ha visszavonnád.

Előzmény: DcsabaS_ (45)
DcsabaS_ Creative Commons License 2000.08.02 0 0 45
Kedves bloki!

Írod:
"ha valami legitim, még nem biztos, hogy tisztességes. S ami tisztességes, nem biztos, hogy legitim."
HA úgy érted a "legitimet" és a "tisztességest" mint én, akkor egyetértünk.



Kedves GLászló!

Írod:
"a jog az állam eszköze az erkölcs betartására, (ez igen leegyszerűsített magyarázat, a lényegét tessen csak megérteni)"
Igen leegyszerűsített magyarázatnak jó, de szerintem fontos megérteni, hogy az állam (ha tetszik a jog) nem törekszik (mert nem törekedhet) mindenfajta erkölcsi nézet betartatására. (Ahogyan a Te fejtegetésedből is kiderül.)

Vélekedsz:
"amiben DCsabaS régi jó szokása :) szerint turkált kicsit és megpróbált valamiféle módon belekötni. Hogy ez mennyire nem sikerült neki, azt Pársztörperc kollega megmagyarázta, ezért nem is szóltam bele."
Belekötöttem egy szerintem aljas, hazabeszélő, egy dolgot abszolutizálni próbáló tipikusan politikusi manőverbe. (Hogy mennyire sikerült-e vagy sem, az NEM a Te véleményeden múlik.)

Előzmény: bloki (41)
GLászló Creative Commons License 2000.08.02 0 0 44
Kedves bloki!
Először arról, hogy szerintem nem fantaszta vagy, hanem egyszerűen lehetetlen dologra vállalkozol, ezért óva intenélek attól, hogy kozmikus célod sikeréért sokat áldozz. :o)
A két dolog ugyanis sosem lesz teljesen fedésbe egymással, lévén a jog az állam eszköze az erkölcs betartására, (ez igen leegyszerűsített magyarázat, a lényegét tessen csak megérteni) ebből következően "követő" természetű, míg az erkölcs folytonosan alakuló, mozgásban lévő dolog. Nincs abban semmi rossz, hogy a kettő gyakran nem esik egybe, ennek is van progresszív hatása. Persze ha túlságosan eltávoldonak, annak rossz (általában erőszakos) vége lesz.
Nálunk most e téren nincs szükséghelyzet, csak a szokásos forrás, bugyborékolás.

Ami a hármunk(?) vitáját(?) illeti, azt én nem láttam. :-) Tudtommmal én írtam valamit (reagálva egy negyedik kollega írására), amiben DCsabaS régi jó szokása :) szerint turkált kicsit és megpróbált valamiféle módon belekötni. Hogy ez mennyire nem sikerült neki, azt Pársztörperc kollega megmagyarázta, ezért nem is szóltam bele.
Így aztán a megegyezésre nemigen van szükség, lévén nincs vita.
:)

Előzmény: bloki (43)
bloki Creative Commons License 2000.08.02 0 0 43
Kedves Glászló,

Igen, fogom. Nem is vitázni akartam, hanem olvasván hármotokat, ilyen gondolat született bennem, ami esetleg megegyezést eredményezhet köztetek.

(A kozmikus célom pedig a jog és erkölcs fedésbe hozása, mint fantaszta írom ezt.)

Előzmény: GLászló (42)
GLászló Creative Commons License 2000.08.02 0 0 42
Kedves bloki!
Ez igaz. És amiről ma azt hisszük ló, holnap lehet szamár is. Addig jár a korsó a kútra, amig el nem törik. Jobb ma egy veréb, mint holnap egy túzok. stb.

Nodehamár. Ki mondta, hogy ami legitim, az tisztességes is? Ha valamire azt mondom: legitim, akkor azt gondolom: legitim. Fogod?

Ráadásul: "legitim" az jogi kategória, "tisztességes", az viszont erkölcsi.

Más megjegyzésem nincs. :o)

Előzmény: bloki (41)
bloki Creative Commons License 2000.08.02 0 0 41
Kedves Pásztörperc, Glászló, DcsabaS_,

ha valami legitim, még nem biztos, hogy tisztességes. S ami tisztességes, nem biztos, hogy legitim.

DcsabaS_ Creative Commons License 2000.08.02 0 0 40
Kedves libsi!

Ha az emberek nem társadalomban, hanem elszigetelten élnék életüket, akkor tulajdonképpen bármit megtehetnének (ami csak lehetőségükben áll), hiszen nem lenne, aki azt megtilthatná.

Csakhogy társadalomban élünk, mert ez nagyon komoly előnyökkel bír számunkra. Ezek csak úgy aknázhatók ki, ha az egyéni szabadság korlátozva van (hogy ne bomoljon fel a társadalmi rend). Tehát a társadalom az egyéni szabadság korlátozójaként lép fel, az alapelv pedig: az egyén szabadsága csak addig tartson, ahol a többiek ugyanilyen szabadsága elkezdődik. A jog (mint a társadalmi szabályok rendszere) fejlődése ehhez próbál közelíteni.

Abban igazad van, hogy adott esetben az alkotmány és a parlament is sérthetik az előbbi elvet, mégpedig alapvetően kétféle képpen:
A.) olyan szabadságokat korlátoznak, amelyeket nem kellene;
B.) nem korlátoznak olyan szabadságokat, amelyeket kellene.

A jogrendszer fejlődését roppant lelassíthatja, ha uralkodóvá válnak olyan nézetek, amelyek szerint a jog "szent és sérthetetlen", valamiképp "isteni eredetű", vagy legalábbis a "társadalom fölött álló", ugyanis a társadalom alkotja a jogot és nem fordítva.

Előzmény: libsi (39)
libsi Creative Commons License 2000.08.02 0 0 39
A szólásszabadság: jog.
Alapvető jog, mint az élethez, a gyerekek egészséges fejlődéséhez, az emberi méltósághoz, a világnézethez, az etnikai és szexuális identitáshoz, az anyanyelv használatához stb., stb. való jog.
Tökmindegy, hogy mit "biztosít" az alkotmány, a parlament - legfeljebb jogsértő alkotmány és jogsértő törvények születnek.
Szóval a szólásszabadság: alapvető szabadság. Jog.
DcsabaS_ Creative Commons License 2000.08.01 0 0 38
Kedves Pásztörperc!

Dehogy is értettem félre! Írod:
"Derék Főnököm szövege szerint NEM a felhatalmazás abszolút, hanem az eredmény legitimitása."
Egy fenét! Sem a felhatalmazás, sem pedig az eredmény legitimitása nem abszolút. (Egyébként is fatalizmus lenne.)

Folytatod:
"Erre persze modhatod azt, hogy a legitimitásnak nincs abszolút mércéje, tehát abszolút legitim se lehet, de ez (már szerntem is!) szőrszálhasogatás:"
A felhatalmazásnak nem "mércéje", hanem a "mértéke" nem lehet abszolút! Nagy különbség. És még csak véletlenül sem szőrszálhasogatás, ugyanis éppen itt válik el az, hogy egy korlátozott legitimitással meghozott hibás döntésnek vakon engedelmeskedünk-e, vagy sem.

Még tovább folytatod:
"... arról van szó, hogy képviseleti demokráciában a parlament minősített többségénél legitimebb döntések nincsenek."
Egy fenét! A parlament minősített többsége által meghozott "leglegitimebb" döntéseket is érvénytelenítheti pl. az Alkotmánybíróság, vagy egy közvetlen népszavazás (ha lehetséges), illetve a következő parlament minősített többsége. Tehát az általad leglegitimebbnek titulált döntésnél is legitimebb az, amely összhangban van az alkotmánnyal, a népakarattal, és a következő parlament akaratával. Képviseleti demokráciában.

Előzmény: Pásztörperc (36)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!