Itt vagyok, már aludtam egy sort, dehát ilyen a függőség, felébredtem és még félig csukott szemmel
bekapcsoltam a gépet.
A freepagen próbáltam eligazodni, dehát reménytelet. Most irtam refugee-nak.
A többit tényleg majd emilben.
Szia.
Tudom én azt, kedves Darrow, csak olyan jó heccelni azt, aki hagyja magát... :))))))) BocsÁ.
Viszont kívánom a legszebbeket, Neked is, minden ide betévedőnek is. :)
Használati utasitás:
Ha Ön:-))), kedves Iudex, a névcsik jobb szélére néz, ott zárójelbe tett számot lát. Ezt hivom én,csökkentértelmú történész medvebocs:-)))) hivatkozási számnak.
Ne kötekedj, Iudex!:-)))) Most megint hivatkozási számokkal dűhitesz:-))))
Neked felelhet, ha akar Urby 164-re.
Nekem felelhet, ha akar Cogito 146-ra.
És nem kérdés, csak az én kérésem Anyuxxxx 145 esetében, aki a vita egyik, ha nem a legalaposabb tagja volt. Az ő véleménye különösen érdekel, mert én hivtam fel a figyelmét a topicra.
Amikor itt lesznek, bizom benne, hogy folytatják.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tetokám!
Mindig ez az irodalmi megközelités, ez tesz Téged tönkre:-)))))
Nagyon szép volt.... amugy a szöveg.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Csak innen on.
Inkább azt mondd meg, miben nem egyezünk. :)))))
Egyébként milyen alapon vitattam volna a Te hitedet? Ontológiailag? Vagy mélységét és tartalmát illetően? Az első eleve képtelenség. A második ostobaság, a harmadik lehetne itt téma, legfeljebb.
Milyen kérdésed maradt megválaszolatlanul? Bocs, ha nem látom a fától az erdőt, de a melegtől dekoncentrált vagyok. Valamint mindjárt itt az ünnep...:)
Egyszer valaki azt mondta nekem, hogy hit az, amikor fölállok és elindulok az ablakhoz, hogy kinyissam. Szóval hogy a hit maga a valóság, a jelen pillanat és a változás. Az idő és az én egymásra vonatkoztatottsága. Vagy mi.
Bocs, nem szoktam ilyen kilométernyi szövegeket beívelni, de a következő mondatok nekem nagyon fontosak:
„Fiatalabb koromban tele voltam mindenféle hittel, és másokat is
szerettem volna mindig a mindenkori hitemre rábeszélni (úgy
szónokolok, ilyen előadói hangon, mintha bizony Fanny még nem
ismert volna akkoriban engem, abban az én „fiatalabb
koromban”); egyáltalán, hittem valamiben, vagy gyengébbek
kedvéért mondjuk így valamiben hittem, teszem hozzá finom
distinkcióval, valamiben hinni, micsoda naivság, ma már tudom,
de ma már ennek vége van, mondom Fannynak, egy megtört
ember áll előtted.
Így mulattatom, Fanny nevet, de csodálkozva kissé, kicsit
zavartan, bizonytalanul; igazából ülök, nem állok, a
kenyérpirító-géppel foglalatoskodom.
Igazság szerint meg vagyunk törve mind a ketten épp eléggé.
Fanny most látott először meghalni embereket, olyan volt ebben,
mint a gyermek, hát olyan másban is, minden tekintetben olyan,
azt hitte örökké tart a nem tudom mi.
A hit, mondom Fannynak, szürcsölve teámat, reggelizünk, a
szoba homályos, köd van odakint, hideg májusi köd (és most mi
van, november, és most meg július, és nincsen víz, és nincsen víz
megint, hol ezért, hol amazért, „elzárták” v. mit tudom én, és
most meg március és október megint), a hit, mondom,
önmagában nyugszik, önmagában pihen, kifejeződhetik ebben
vagy abban, hitigazságokban, amelyek lehetnek igazak vagy
hamisak, változók korszakok és kultúrák és életszakaszok
szerint, nyilván hogy vannak persze tények is a világon, egyéb
sincs mint csak a tények, a hitnek azonban nincs szüksége rájuk,
ha van nem tudni hogy, nem függ tőlük, a tények lehetnek ilyenek
vagy olyanok, nemigen ismerjük őket, ha jól nézem nincs
szüksége egyáltalán a világ létére sem, és mintha még az sem
igazán érdekelné igazán van-e hát gondviselés és örökélet,
amikről annyit beszéltünk mostanában, ebben a mostani fagyos
tavaszban, pont a temetésekkel kapcsolatban is. Ha körülnézek
tényleg életünkben és a világon, körülbelül ugyanannyi
megfigyelés szól mellettük, mint ellenük, úgyhogy ezt a kérdést
őszintén szólva nemigen lehet eldönteni, a hit nyugszik a jelen
pillanatban.” (Karátson Gábor: Ulrik úr keleti utazása avagy a zsidó mennyasszony)
Mivel nem vitattad az én hitemet és egyes állitásaimat, és kifejtetted a saját álláspontodat, elmondom, mi az, amiben egyezünk még.
Hiszem, hogy Isten megadta a szabad választás jogát.
Nem vagyok determinista.
A cselekedetek nélküli hitet nem értem.
Az egyén felelősségét választásait és annak következményeit illetően nem vitatom, sőt!
És hiszek abban, hogy gyengeségeink és gyarlóságaink orvossága a szeretet és a megbocsájtás.
Én itt szeretném lezárni ezt a vitát Veled.
A hátramaradt kérdésekre majd felelnek azok, akiknek illetékességük, ha gépnél lesznek és ha akarnak felelni, Neked is, nekem is.
Boldog Húsvétot, viszont.
Abban nem értesz egyet, hogy megfogalmazásomban egyenrangúnak tűnik a vallás és a tudomány? Mert nekem nem azok, természetesen. Első a hit, minden más alá van vetve.
Legtágabb és legegyszerűbb értelemben a kinyilatkoztatás Istennek önmagára vonatkozó, az embernek szánt üzenete. Ebben az értelemben számos területre bontható: beletartozik maga a teremtett világ éppen úgy, mint a Szentírás, hogy a leggyakrabban használtakat emeljem ki.
Na mármost. Nem óhajtom szembeállítani a tudományt és a hitet, ez mások reszortja, akik szépen meg is felelnek ennek a feladatnak. De bizony adódhat olyan helyzet, amikor dönteni kell, melyik parancsnak engedelmeskedünk. Hogy a legprimitívebbek egyikét hozzam fel, mit tegyen egy hívő nőgyógyász, ha abortuszt kell elvégeznie. De ennél nehezebb és bonyolultabb kérdések is adódhatnak. Mi van akkor, ha egy természettudós olyan felfedezésre jut vagy olyan találmányt fejleszt ki, aminek beláthatatlanok a következményei? Olyan értelemben, hogy legalább annyi rosszat lehet általa okozni, mit jót tenni. Hogy megint triviális példával éljek: atomenergia, akár a békés célú felhasználást véve alapul, ki is hagyhatjuk a fegyverkezési ambíciókat. Vagy a genetika. Amelynek vadhajtásaira és veszélyeire Czeizel is felhívta a figyelmet, bárki bármit gondoljon is e név olvastán. Ha nekem kellene ilyen helyzetben döntenem, hosszú vívódás után bár, de alighanem elégetném a kéziratot. Ja, hogy ismerős módszer? Ezt se én találtam ki? Van ilyen... :)))
Kedves Iudex!
Ebben: "a tudomány is -ahogyan a vallás- egyfajta megközelítési módja lehet a kinyilatkoztatásnak."
Kedves Darrow!
Filozófiai, filozófia-történeti jártasságom elg gyatra, úgyhogy kérdésedre ("nem tudom-elhatárolta-e más azóta az illetékességi köröket az első kettő és a harmadik között. ") a válaszom: nem tudom.
"A hit és a tudomány sorrendjében egyetértünk, szembeforditásában nem." A szembefordításban veled értek egyet.
Hát persze, hogy megkérdem. Ne felejtsd, én nem vagyok katolikus, bár annak kereszteltek,
semmilyen felekezetnek nem vagyok tagja, hivő vagyok, ahogy lejjebb valakinek leirtam, alighanem Cogitonak.
A kinyilatkoztatást Te határozd meg.
Kifejtem azt, amiben én hiszek:
Én erősen hiszek két parancsolatban: Urunkra, Istenünkre és felebarátunkra vonatkozóan.
Gyarló ember lévén nehezen tudom mindig megtartani, de törekszem rá.
Jézust Isten Fiának, valóságos Istennek hiszem, aki testben járt a Földön és harmadnapra feltámadott, megigérte a Vigasztaló eljövetelét az apostoloknak.
Hiszem, hogy " ül az Atya Isten jobbján, onnan lészen eljövendő, itélni eleveneket és holtakat."
Hiszem, hogy pünkösdkor a harmadik isteni személy, a Szentlélek leszállt az apostolokra.
A tudomány és a vallás illetékességi körét illetően egyetértek Descartes-tal.
A genetika és az abortusz konkrét kérdésében egyetértünk, bár ebben nekem elég a humánum parancsa és az emberi felelötlenség elutasitása. Nálam nem hitkérdés.
A hit és a tudomány sorrendjében egyetértünk, szembeforditásában nem.
Az egyházakat történeti képzödményként tudom értelmezni.
Hát persze, hogy megkérdem. Ne felejtsd, én nem vagyok katolikus, bár annak kereszteltek,
semmilyen felekezetnek nem vagyok tagja, hivő vagyok, ahogy lejjebb valakinek leirtam, alighanem Cogitonak.
A kinyilatkoztatást Te határozd meg.
Kifejtem azt, amiben én hiszek:
Én erősen hiszek két parancsolatban: Urunkra, Istenünkre és felebarátunkra vonatkozóan.
Gyarló ember lévén nehezen tudom mindig megtartani, de törekszem rá.
Jézust Isten Fiának, valóságos Istennek hiszem, aki testben járt a Földön és harmadnapra feltámadott, megigérte a Vigasztaló eljövetelét az apostoloknak.
Hiszem, hogy " ül az Atya Isten jobbján, onnan lészen eljövendő, itélni eleveneket és holtakat."
Hiszem, hogy pünkösdkor a harmadik isteni személy, a Szentlélek leszállt az apostolokra.
A tudomány és a vallás illetékességi körét illetően egyetértek Descartes-tal.
A genetika és az abortusz konkrét kérdésében egyetértünk, bár ebben nekem elég a humánum parancsa és az emberi felelötlenség elutasitása. Nálam nem hitkérdés.
A hit és a tudomány sorrendjében egyetértünk, szembeforditásában nem.
Az egyházakat történeti képzödményként tudom értelmezni.
Ejnye, no. Felteszem a kérdést, hogy Te mit értesz a kinyilatkoztatáson, erre visszadobod a labdát? Ejnye!
Viszont furcsán fogalmazol. Mit értesz azon, hogy hitelvi alapon bele lehet-e szólni tudományos kérdésekbe? Döntéshozói alapon nyilván nem. Egyébként úgy vélem, igen. Lásd az abortuszvitát, a genetika potenciális embertelenségeit, etc. Számomra a hit megelőzi a tudományt. Mert utóbbi legfeljebb technikai értelemben vett létünkön segíthet, a lelkünkön szinte soha.
Descartes óta valóban sok idő telt el, de-tényleg nem tudom-elhatárolta-e más azóta az illetékességi köröket az első kettő és a harmadik között.
Mert ez a lényege.
Akkor: Te mit értesz kinyilatkoztatáson?
Illetve: ha szerinted lehet tudományosan közeliteni a kinyilatkoztatáshoz, abból szerinted következik-e, hogy hitelvi alapon bele lehessen szólni tudományos kérdésekbe? Vica versa?
Kedves Darrow és Iudex!
Ellenállhatatlan vágyat éreztem, hogy közbeszóljak, úgyhogy:
Úgy gondolom, nem túl szerencsés a XX: sz. legvégén a tudományt Descartes szerint felosztani. Avagy hogyan illeszted be a "Erősen foglalkozhat a kiterjedés, mozgás és sűrűség kérdéseivel.
Foglalkozhat a szinnel, az izzel, a hanggal.
Semmi köze a kinyilatkoztatáshoz. " hármasba mondjuk Heisenberg elméletét, vagy pl. az egész kavntummechanikát, a gravitációs hullámokat stb.
Ami a kinyilatkoztatást illeti erős különbséget érzek egy még nem igazolt (de bizonyításra váró) tudományos elmélet, és a kinyilatkoztatás (ami nem igényel igazolást és nem is várható a bizonyítása, rajtad áll, hiszed-e vagy sem.) között. Iudex, azt hiszem ebben egy kicsit a Te állításodat vitatom.
Nem. Mert a tudomány is -ahogyan a vallás- egyfajta megközelítési módja lehet a kinyilatkoztatásnak. Attól is függ persze, hogy mit értesz e szón: kinyilatkoztatás.
Viszont nincs minden kérdésre válasz, sőt, nem is lesz. Sem tudományos alapon, sem transzcendens alapon.
Elmagyarázom, mert a terméketlen vitákat én sem szeretem.
Nos, a katolikus hit teológiai és dogmatikai vonatkozásait nem ismerem, bevallom.
Ellenben Descartes szerint 3 csoportra oszthatók a tudomány illetékességi körei.
Erősen foglalkozhat a kiterjedés, mozgás és sűrűség kérdéseivel.
Foglalkozhat a szinnel, az izzel, a hanggal.
Semmi köze a kinyilatkoztatáshoz.
Cogito 83-as válaszát nem vitattam, megfelelt ennek a körnek, keresd vissza.
Te többfajta választ is adtál 88-on, mint lehetséges magyarázatot.
Én kérdeztem, nem állitottam.
Te nem kérdezted, mi az én álláspontom.
Elfogadod-e az általam és Descartes által is vallottakat: miszerint a tudománynak semmi köze a kinyilatkoztatáshoz?
Csak kiegészítéskéntés, korrekcióként egy megjegyzés.
,,Nincs egyetlen vallás sem, amely hitélet központjába az önmegtagadó szeretetet, az önzetlenséget és a hűséget állítaná,,
A buddhizmus mind az önmegtagadó szeretetet, mind az önzetlenséget a központba állítja.
Írásod egyébként szép és korrekt.
A katolikus hit lényege szempontjából. Ugyanis ez legfeljebb teológiai kérdés, és nem dogmatikai. Amiből következik, hogy fel lehet tenni, lehet rá válaszokat keresgélni, de közelebb nem fog vinni sem a hit lényegéhez, sem a katolicizmushoz. Azonkívül autentikus válasz nem létezik rá, példa erre a Genezis első fejezete. Úgy en bloc.
Ajánlatát köszönöm, én is láttam a könyvet, át fogom nézni e témában kevésbé jártasként csak annyit tudok, hogy egyes biológusok szerint a törzsfejlődés során rögzült R-complex (R egyenlő reptilian) váltja ki az agressziót.
Angolul tudó biológus vagy orvos bizonyára jobban hozzá tud ehhez szólni.
Nem tudom, hogy ez igaz-e, és ha igen, miként bizonyitható e hipotézis.
Ajánlatát még egyszer köszöni:
Darrow
szorgos olvasó
Köszönöm levelét, megtisztel kitüntető figyelmével. Itt és most ünnepélyesen fogadom (a nagy nyilvánosság és a széles közvélemény előtt), hogy a Biblia mellett a kommunizmus nagy Fekete Könyvét is lapozgatni fogom csendes esti óráimon. Mindemellett szíves figyelmébe ajánlanék egy könyvet (én is Önnek), ami már meg is jelent. A témába vág. (Ha elolvassa, meglátja!) Figyelmébe ajánlom (tehát) Bereczkei Tamás: A génektől a kultúráig (Gondolat, 1991) c.könyvét, amelyben a kommunizmus bűneinek előzményeiről, a törzsi háborúkról (is) olvashat tanulságos fejezeteket.
Maradok tisztelettel:
topicnyitó, könyvügynöki minőségemben is