"A végső következtetésem: nem a Szent Koronát hanem egy fantáziakoronát látunk."
Egyetértek.
Már csak azért is, mert a kereszt akkor még nem a keresztpánt tetején, hanem a (mai) Dukasz kép felett volt, ahonnan Izabella királnyé 1551-ben törte le, és a törés helye most is meglátszik a koronán.
"A Monomachos korona sosem volt korona. Ha egyáltalán be lehet bizonyítani hogy nem hamisítvány akkor is egy felső karöv."
Erről a koronáról olvastam valahol, hogy nem magyar koronának szánták a görögök, hanem kievinek.
Ott is rájöttek, hogy ennek a használatával csak a bizánci függőséget igazolnák, ezért szabadultak meg tőle úgy, hogy András feleségének ajándékozták. Így került Magyarországra.
De ha már itt volt (és itt is maradt!!!) akkor nincs kizárva, hogy esetleg Gézát azzal koronázták meg, mivel az ország jelvényei épp IV Henrik birtokában voltak akkor Salamon jóvoltából. És ha ló nincs, szamár is jó alapon akár azt is használhatták. Ez viszont nem felelt meg Lázlónak, így aztán ő meg sem koronáztatta magát az egyébként e célra valóban alkalmatlan Monomachosz koronával.
" Péri és Papp a koronabizottság tagjai cáfolták azt hogy a mostani abroncs Bizáncból származhatott volna!"
Péri egy ékszerész, nemigen foglalkozott a korona eredetével, Papp G. pedig ....hát, mondjuk úgy, hogy elfogult.
"Az hogy Szt. Lászlót megkoronázták vagy sem, az vitatott! De ha nem is koronázták meg az sem jelent semmit abban a kérdésben hogy mikor keletkezett a ma Szentkoronának nevezett korona "
Nem vitatott.
Középkori forrás egyértelműen írja, hogy nem koronáztatta meg magát.Most már legfeljebb csak azt lehet vitatni, hogy vajon miért is nem. Gondolom, nem azért, mert nem felelt meg neki a Szentkorona.......
És egy másik középkori forrás beszámol arról, hogy a Szentkoronát maga előtt vitette, és mindenkinek térdre kellett borulni előtte. Ezen is el lehet gondolkodni, hogy vajon miért is? És megvan a magyarázat erre is. Ha ő maga csináltatott egy koronát, akkor annak a szentségét "törvényességét" vitatni lehetett. Nna, ezt kellett megakadályozni azzal, hogy egyrészt a szent István fején talált korona elemeit felhasználta az új korona készítésekor, másrészt ennek az új koronának tekintélyt adott azzal, hogy mindenkinek le kellett borulni előtte. Vagyis "hitelesítette" a koronát.
" A keresztpánt eredete technikája stílusa igazolja azt, hogy Szent István korabeli,"
Nem a keresztpánt maga, hanem a keresztpánton levő apostolképek valók István korából. És hogy ezek a lépek másodlagos felhasználásúak, pont ezt bizonyítottam be azzal, hogy a Bertalan képről egyértelmű, hogy már eredetileg törötten került a Szentkoronára.
Ebből máris következik, hogy az apostolképek korábbiak, mint a keresztpánt.
sajnos mint írja az egy rekonstrukció több adatból.
Rekonstrukció: A bevonulásnál nincs szó koronáról. A bevonuláskor a kardot Zsigmond előtt vitte valaki, akit az író nem tudja hogy kilehet de az akinek joga lett volna ehhez az: Jacopo da Vico, ő biztos nem volt ott. ( véleményem szerint ez volt Thallóczy Matkó, ezzel a névvel szerepel a német forrásban)
Koronázás: "A koronát, a jogart, a kardot és az országalmát előbb az oltárra tették. Közben a Zsigmondnak támaszkodnia kellett a köszvényes fájdalmai miatt. A pápa előbb Zsigmond fejére egy piros beret sapkát tett majd egy egyszerű fehér mitrát de nem úgy ahogy a püspökök hordják hogy a csúcsa homlok és tarkó irányába álljon hanem keresztbe. A pápa a mitrára helyezte a császári diadémet. Végül a pápa a bal kézbe adta a jogart és a jobba az országalmát. Éneklés után a Pápa felment az oltárhoz, vette a kivont kardot, és átadta Zsigmondnak." (fordítás tőlem)
Sajnos azonban itt küldök egy jó fényképet, mely sajnos nem azt a képet adja vissza amit reméltem. A párta liliomokból áll, és a csüngő sem ismerhető fel egyértelműen. A végső következtetésem: nem a Szent Koronát hanem egy fantáziakoronát látunk. De azért kösz a segítséget!
Minden elismerésem a tied! Köszi a segítséget, jól vagy informálva. Nézd mit találtam:
Nur zu den Krönungen der deutschen Könige und Kaiser verließen die Reichskleinodien von Nürnberger Gesandten begleitet und geschützt die Stadt. Der Italiener Enea Silvio Piccolomini, der spätere Papst Pius II. schrieb im Jahre 1452 über die Krönung Friedrich III. zum Kaiser in Rom:
„Friedrich selbst hatte sich zu dieser Feierlichkeit den Mantel, das Schwert, das Szepter, den Reichsapfel und die Krone Karls des Großen aus Nürnberg kommen lassen und sich dieser bedient.“
Itt a pápa mondja hogy 1452-ben III Frigyest biztos, hogy a Reichskrone-val volt megkoronázva. Ilyen egyelőre nincs Zsigmondról!
1. sem Averlino sem a műbírálati bizottság amely felelős volt a kapu elfogadásáért nem volt hülye és a teljes hitelességre törekedett.
2. Mindez nem helyettesitheti a személyes kutatómunkádat még akkor sem, ha fotelből és googlival kényelmesebb lenne.
3. továbbá: " a nagyságra közvetlenül utána következő Brunoro és Bartolommeo della Scaláét, pedig ők, mint a Scaliger-dinasztia tagjai, Verona feletti uralmuk visszaszerzése érdekében nálánál közvetlenebbül voltak érdekelve Zsigmond sikerében."
Mályusz Elemér: Zsigmond Király uralkodása Magyarországon. 128. oldal:
"
Tallóci Matkó mintha közel kétévi olaszországi tartózkodását nagy vállalkozásnak fogta volna fel: minden pénzét, anyagi erejét Zsigmond kívánsága teljesitesere, a minél erősebb fegyveres kíséret kiállítására fordította. El is érte, hogy az ö bandériuma lett a legnépesebb. Kilencven főből állott, tehát éppen háromszor akkora volt, mint Hédervári Lőrinc lovász- mestere, több mint kétszerese Schlick Gáspár birodalmi kancellárnak, s húsz fővel felül- múlta a nagyságra közvetlenül utána következő Brunoro és Bartolommeo della Scaláét, pedig ők, mint a Scaliger-dinasztia tagjai, Verona feletti uralmuk visszaszerzése érdekében nálánál közvetlenebbül voltak érdekelve Zsigmond sikerében. Matkónak megérte az erőfeszítés. Megmutathatta a királynak, aki addig csak, mint katonát es kereskedő-vállalkozót ismerte, hogy tud vitatkozni, ügyes diplomata. Ismetelt tárgyalásai, amelyeket részben másodmagával, részben egyedül folytatott a milánói herceggel, de a mód is, amint egyéb megbízatásainak eleget tett, megnyertek a király elismerését. Amíg az ö nevet az 1431. november 25-i, lombard vaskoronával való koronázásról készült ünnepélyes közjegyzői oklevél megörökítette, Hunyadi részvételéről nem esett abban szó. Pedig társadalmi helyzetük megítélésében a kocka fordulata meg nem is volt teljes. Matkó a nagyvilág előtt akkor lett a legismertebb, amikor Sienából jövet Rómában lefolytatta a császárkoronázást megelőző tárgyalásokat, a megkötött megegyezésre másodmagával 1433. április 7-ön a konzisztóriumban a pápa jelenlétében Zsigmond nevében letette az ünnepélyes esküt, május 31-en pedig a San Pietróban a koronázás alkalmával az új császár kíséretében ö is jelen volt. Szerepe oly jelentősnek tűnt fel, hogy Antonio Filarete pár év múlva (1439-1445), amidőn a Szt. Péter-bazilika középső bronzajtaján IV. Jenő pápa életének eseményeit megörökítette, a koronázási jeleneten a Zsigmond mögött álló alakban, amint a hatalom jelvényét, a kardot magasra tartja, Tallócinak állított emléket.”
A pápaságnak kellett a császárkoronázás mint anyahajónak fogamzásgátló, mert:
1. meg kellett erősiteni a pápai tekintélyt, hiszen csak most szabadultak a francia fogságbol és a francia király kontroljátol, Jenö volt talán a második vagy harmadik nem avignoni pápa.
2. Akkor ért véget az egyházszakadás a katolicizmuson belül, francia ellenpápák sora jött Avignon után és Jenő volt talán az első aki ezen tuljutott.
Márciusban ott leszel személyesen a Vatikáni levéltárban és ott megtalálod a szükséges doksikat.
Mivel a császárkoronázást addigra már nem kötötték szigoru szabályokhoz, a Szent Korona erre tökéletesen megfelel (Dürer ábrázolt egy a szent koronára emlékeztető másik koronát) azt pontosan azonosítottad, hogy az a korona most hol van? Ez az időszak volt, amikor a koronázott császár jelentősége lehanyatlott és helyette a választott császár lépett életbe, 1356-tól.
Amit érdemes tanulmányoznod az a reneszansz kori műbírálatok és az egyházi állam döntési mechanizmusai a művek elbírásáa és megvitatása során. A legismertebbek, mint Michelangelo Dávid vagy Pietarol fennmaradt jegyzőkönyvek, kifogások, birálatok, módositások, ezek indoklása és okai egy egy könyvet önmaguk kitesznek. Igy jártak el valamennyi műalkotással. Szval nem l'art pour l'art van ott a Szent Korona. Ez segiteni fog rengeteget.
"Ott van a domborművön hogy a Szent Koronával. Ez nem kérdéses. Averlino ott volt a koronázáson. Külön ezért ment Rómába."
Kedves Panthera nera! Azt ellenőrizten hogy valóban Filatera ott volt Rómában a koronázáskor. De akkor segítenél igazán ha valahogy igazolni tudnád hogy valóban a koronázáson is ott volt!
"Elfogadhatod hiteles dokumentumnak azt a domborművet. Az, hogy mi kerül a San Pietrora, vagy San Piteroba azt részeltesen átrágták anno minden esetben egy egész pápai bizottság és motivumrol motivumra egyeztettek, módosították, megvizsgálták a kompozíciót. Nyugodt lehetsz nem művészi szeszélyből van ott a Szent Korona"
Te kijelentő mondatokat használsz és nem feltételesmódót. Igazán nagy segítség lennél ha valóban igazolni tudnám amit mondtál. Értem hogy nem a levegőbe beszélsz! De hogy komonyan vegyenek nem elég a kijelentés! Ez itt nagyon komoly dolog. Történelmileg hihetetlen jelentősége van annak ha valóban a Szent Koronával koronázták meg Zsigmondot.
Arrol tudomásom van hogy nagyon nagy titokban szállítatta visegrádról a Reichskronet Nürnbergbe. Veszélyes lett volna ha azt Zsigmont viszi és hozza Rómába. Sokat kerestem de egyelőre semmilyen olyan dokumentummal nem rendelkezem hogy Zsigmondot a Reichskroneval koronázták volna meg.
Azt is tudom hogy Rómában erős megbízható magyar vitézekkel jelent meg! Meg várta állítólag a feleségét, de könnyen lehet hogy ez csak kifogás, valóban a koronát várta.
Az Averlino dombormu elég kicsi, hogy ez ott látható legyen. De majd forumtársunk megnézi közelebbről, nemsokára megy személyesen. Szerintem márciusban akkor már nagyon jó arra az idő.
1. Ott van a domborművön hogy a Szent Koronával. Ez nem kérdéses. Averlino ott volt a koronázáson. Külön ezért ment Rómába.
2. Ami fontos, az a reneszansz műalkotások elbírálása miatt és a művtöribe javaslom ásd be magad. Elfogadhatod hiteles dokumentumnak azt a domborművet. Az, hogy mi kerül a San Pietrora, vagy San Piteroba azt részeltesen átrágták anno minden esetben egy egész pápai bizottság és motivumrol motivumra egyeztettek, módosították, megvizsgálták a kompozíciót. Nyugodt lehetsz nem művészi szeszélyből van ott a Szent Korona.
A tapizás is meglesz! Fontos látnom, hogy ott tényleg van csüngő vagy sem.
Egyébképpen a levéltárat Zsigmond és Filarete szempontjából már többen átlapozták! Ezekkel felvettem a kapcsolatot de egyelőre még konkrét eredményem nincs.
Zsigmond a Reichskrone megőrzését örök időre Nürnbergre bízta. Azt is most bogarászom hogy a koronázás időpontjában hol volt a Reichskrone,? Kiadták Nürnbergből a koronázásra?
Milyen koronával koronázták ténylegesen Zsigmondot? Úgy tűnik Filarete a koronázás kor Rómában volt, és látta a királyt. Azt nem sikerült egyelőre megtudnom, hogy látta-e a koronázást is?
Persze ha találsz, a nagy katolikus császár V. Károly amikor megtámadta a pápát meggyepálta alaposan a vatikáni levéltárat. Sok minden elégett akkor évezredek doksijai.
Ezen nem segit a dombormű. A dolog érdekes, de akkor Neked kell elmenni személyesen, és nem a kaput tapizni, hanem a vatikáni levéltárban átnézni az összes koronázásról szóló doksit.
Ott találsz egyébb alátámasztást is az NRCS Szent Koronával való koronázásáára.
Te hallottál már valakitől olyat hogy azt leírta volna hogy a Szt Péter bazilikán látható Zsigmond királyt IV Jenő pápa a Szent Koronával koronázza? Itt Magyarországon senki, nem írt ilyet. Ezért kell foglalkozni vele! Meglepő de ez van.
Legszívesebben lenyomatot vennék a koronáról. Egyébképpen ha megnézem a képeket akkor olyan 2m körüli magasságban lehet az ami engem érdekel.
Még valamire felhívnám a figyelmedet: Zsigmond bal kezében országalma látható. Az én képemen a kettős kereszt rajta, nem igazán azonosítható, de nem is kizárható. Azt is megvizsgálnám közelről.
Abban valóban semmi új nincs, és nem is azt fedeztem fel, hogy a Filarete kapun Zsigmond király van ábrázolva. A Lényeg abban van, hogy az ábrázolás tulajdonképpen Zsigmond császárrá koronázását ábrázolja de a korona egyértelműen nem a császári korona. Sok részletében felismerhető benne a szent korona, mint a ferde kereszt, a csüngők, a párta részlete és a keresztpánt és abroncs egysége. Erről viszont eddig hivatalos részről tudtommal senki nem közölt információt. A mai hivatalos és alternativ álláspont szerint a Fugger kronikában látható a legkorábbi korona ábrázolás. Egyesek még második Ulászló pénzét is eredetinek tartják.
Ja, a története eccerű. A koronázás évében ment Averlino Rómában, azaz látta a császári koronázást és azt is, hogy milyen koronával koronázta a pápa. Császárrá. Csak mert nem volt kötelező a Konrád koronát használnia.
Zsigmondnak meg ugye a Szent Korona a birtokában volt, azaz magával vitte Rómába.
Most csak annyi kell, hogy keresel egy leirást a koronázásrol és minden összeáll, de ezt nem fotokéréssel kapod meg, hanem szorgos levéltárazással, amit kezdhetsz akár pályázatirással is.
De szerintem kezdhetnéd, hogy azzal a lendületes koronakutatóval konzultálsz (nem ugrik be a neve), mert ő már ezen a nyomon végigment. Kétszer meg minek?
