A panteizmus, ha nem tévedek, többistenhitet jelent.
Mondd, hol írtam én több Istenről ?
Mi alapján állapítottad meg, hogy panteisztikus dolgot írtam ?
Sántit egy kicsit az állitásod, miszerint Isten nem képes arra, hogy....
A kiindulópont ez: Isten Tőkéletes és Mindenható, valamint Igazságos is.
Ennélfogva Ő saját magát is alárendeli a törvényeknek, amiket Ő hozott létre. (Pl. azt mondta Ádámnak és Évának, ha esztek meg fogtok halni).
Továbbá: olyat egyszerűen nem állithatunk, hogy Isten nem tehet mást, mint.... (pl. enged minket fejlődni, ahogy Te irtad)
Istennek van egy nagyon határozott szándéka, amely szándék világosan és pontosan olvasható a Bibliában. Ő tudja, hogy mikor fog az emberek érdekében közbelépni ennek a világnak a folyásába.
Isten szándékát tekintve nincs olyan, hogy "hátha sikerül valami".
Most jutott eszembe, hogy van valami, amire isten nem kepes: nem tud minket akaratunk ellenere jova (jobba) tenni. Tegyuk fel, hogy azt szeretne, hogy mindnyajan szepek, okosak, boldogok legyunk... nyilvan, ha erre lenne valamilyen direkt modszere, akkor mar a teremtes idejen alkalmazta volna... szerintem egyszeruen nem tehet mast, mint enged minket magunktol fejlodni, hatha sikerul valami...
Én úgy gondolom, hogy mindennek törvényszerüsége van és ha ettől eltér valami akkor az nem áll meg önmagában.
Olyan elvont fogalom, mint a mindenhatóság, nem definiálható Istenre szerintem...,hisz a természet rendje uralkodik a teremtésben és a fejlődésben is... , ami ettől eltér, megbontja
a rá jellemző állapotát. Ami ma nekünk "természetfelettinek" tünik, holnap bevett tantétellé válhat.
Big, erre a panteisztikus (deista?) dologra most nem reagálok, csak annyit, hogy legközelebb ha ilyen nagy számot akarsz mondani, akkor hatvánnyal írd ki, és akkor nem húzza ki az isten háta mögé.
Megpróbálom még 1x elküldeni, mert az utóbbit annyira széthúzta hogy olvashatatlan.
Üdv !
A Mindenható Isten-bácsi tehát fogja magát és teremt (mert ugye megteheti) egy akkora követ, amit nem bír felemelni.
Hogy ezt az érdeklődőknek bizonyítsa, meg is próbálja fölemelni, és láss csodát: tényleg nem bírja, csak erőlködik, de semmi.
Leteszi a követ és azt mondja: Hé ! De hát én mindeható vagyok, tehát MÉGISCSAK föl tudom emelni !
És fogja a követ és tényleg fölemeli.
Hogy miért ?
Mert aki mindenható, az a szabályok fölött áll !
És mindig tud egy nagyobbat és egy jobbat csinálni.
:)
Noway-el értek egyet:
>>Isten minden feladathoz véges idő alatt hozzá tud "izmosodni". Vagy egyszerűen Isten csak a mi világunkban mindenható, a sajátjában nem. <<
Szerintem amíg nem értjük meg, hogy Isten NEM EMBER, addig folyton azon filózunk, hogy mit TUDNA TENNI és hasonlók. Amíg egy antropomorf és főleg, TŐLÜNK KÜLÖNÁLLÓ lénynek képzeljük, addig SOHASEM lesz megoldás a problémra.
A végtelenség fogalma szerintem MINDENRE áll.
De az 1-es számhoz képest a 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000-es szám GYAKORLATILAG VÉGTELENNEK TEKINTHETŐ. Holott a valódi végtelenhez képest valójában mégis egy ELHANYAGOLHATÓ szám.
De mi emberek annak az 1-esnek felelünk meg és Isten ehhez képest a följebb írt számnak is a TÖBBSZÖRÖSE !
Végtelenül mindehatónak lenni lehetetlen, de HALADNI felé lehet. Isten valószínűleg ezen az úton halad, de ANNYIRA előre tart, hogy számunkra MÁR ELÉRTE a VÉGTELENT...
Elképzelhető, hogy Isten abszolút értelemben nem teljesen mindenható és mindenttudó, hanem fejlődik. DE HOZZÁNK KÉPEST mégis teljesen az, mert a mi zárt rendszerünkben MINDEN ELKÉPZELHETŐT ill. megvalósíthatót meg tud tenni.
Azonban szerintem ahhoz, hogy Istent megértsük ill. megismerjük a különálló és ember-szerű (antropomorf) valakit el kell felejteni.
Úgy gondolom, hogy MINDEN LÉTEZŐ: MAGA ISTEN.
Tehát "nyúlványai" ill. megynilvánulásai vagyunk mi is és minden más is. Isten létezik minden és m indenki által és tapasztalatainkat folyamatosan integrálja.
Karaj Madár fórumtársunk viszont, szerintem nemigen támasztotta alá amit írt:
>>A mindenhatóság létezik, bizonyíték: Biblia, ha ennek vki nem hisz akkor csak elég kinéznie az irodalomba. Számtalan író alátámasztotta. A történelem is. <<
Ez nekem légbőlkapottnak tűnik, bár azt hiszem amit én írtam az sincs jobban megalapozva... :)
Én úgy tudom, hogy nemhogy a mindehatóság, de Isten léte sincs racionálisan bizonyítva, bár filozófiailag szépen és érthetően le van vezetve.
A Mindenható Isten-bácsi tehát fogja magát és teremt (mert ugye megteheti) egy akkora követ, amit nem bír felemelni.
Hogy ezt az érdeklődőknek bizonyítsa, meg is próbálja fölemelni, és láss csodát: tényleg nem bírja, csak erőlködik, de semmi.
Leteszi a követ és azt mondja: Hé ! De hát én mindeható vagyok, tehát MÉGISCSAK föl tudom emelni !
És fogja a követ és tényleg fölemeli.
Hogy miért ?
Mert aki mindenható, az a szabályok fölött áll !
És mindig tud egy nagyobbat és egy jobbat csinálni.
:)
Noway-el értek egyet:
>>Isten minden feladathoz véges idő alatt hozzá tud "izmosodni". Vagy egyszerűen Isten csak a mi világunkban mindenható, a sajátjában nem. <<
Szerintem amíg nem értjük meg, hogy Isten NEM EMBER, addig folyton azon filózunk, hogy mit TUDNA TENNI és hasonlók. Amíg egy antropomorf és főleg, TŐLÜNK KÜLÖNÁLLÓ lénynek képzeljük, addig SOHASEM lesz megoldás a problémra.
A végtelenség fogalma szerintem MINDENRE áll.
De az 1-es számhoz képest a 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000-es szám GYAKORLATILAG VÉGTELENNEK TEKINTHETŐ. Holott a valódi végtelenhez képest valójában mégis egy ELHANYAGOLHATÓ szám.
De mi emberek annak az 1-esnek felelünk meg és Isten ehhez képest a följebb írt számnak is a TÖBBSZÖRÖSE !
Végtelenül mindehatónak lenni lehetetlen, de HALADNI felé lehet. Isten valószínűleg ezen az úton halad, de ANNYIRA előre tart, hogy számunkra MÁR ELÉRTE a VÉGTELENT...
Elképzelhető, hogy Isten abszolút értelemben nem teljesen mindenható és mindenttudó, hanem fejlődik. DE HOZZÁNK KÉPEST mégis teljesen az, mert a mi zárt rendszerünkben MINDEN ELKÉPZELHETŐT ill. megvalósíthatót meg tud tenni.
Azonban szerintem ahhoz, hogy Istent megértsük ill. megismerjük a különálló és ember-szerű (antropomorf) valakit el kell felejteni.
Úgy gondolom, hogy MINDEN LÉTEZŐ: MAGA ISTEN.
Tehát "nyúlványai" ill. megynilvánulásai vagyunk mi is és minden más is. Isten létezik minden és m indenki által és tapasztalatainkat folyamatosan integrálja.
Karaj Madár fórumtársunk viszont, szerintem nemigen támasztotta alá amit írt:
>>A mindenhatóság létezik, bizonyíték: Biblia, ha ennek vki nem hisz akkor csak elég kinéznie az irodalomba. Számtalan író alátámasztotta. A történelem is. <<
Ez nekem légbőlkapottnak tűnik, bár azt hiszem amit én írtam az sincs jobban megalapozva... :)
Én úgy tudom, hogy nemhogy a mindehatóság, de Isten léte sincs racionálisan bizonyítva, bár filozófiailag szépen és érthetően le van vezetve.
Örülök, hogy egykori definíciómnak valami hasznát vetted (:-)))! Én már alig emlékeztem rá (:-(((. Mindenesetre most nekibuzdultam, megkerestem hát, és kissé hosszabban felidézem (immár ékezetes karakterekkel).
A topic címe "Intellektus vagy őserő", az üzenetem sorszáma pedig 88 volt. Íme az idézet:
"A mindenható Isten létezésének cáfolataként időnként fölvetik, hogy "a mindenható sem tud akkora követ teremteni, amit már ő sem tud fölemelni". A "mindenhatóság" szokásos (sztatikus) értelmezése szerint ez tényleg elég bajos is, de mi van akkor, ha Isten mindenhatósága úgy értendő, hogy bármilyen véges nagysagú kőhöz véges idő alatt hozzá tud izmosodni, miközben bármilyen véges nagyságú kőnél tud nagyobbat teremteni (:-)))? (Ekkor egy időben elnyúló folyamatban fokozatosan teljesedhet ki a mindenhatósága. De ez már dialektika (:-)))...)"
Emlekeztek Lem-nél a fejlegekre a felődés legfelső fokán álló lényekre? Egyszerűen nincs mit tenniük, hiszen a fejlődés legfelső fokán minden irány lefelé vezet.
- És miért nem probáltok másokon segíteni, hogy ők is elérjék a fejlődés legfelsőbb fokát ?
- Próbáltunk, de minden kísérletünk szörnyű tragédiához vezetett.
Nagyon tanulságos, ha esetleg valaki nem olvasta, szaladjon a könyvtárba (Stanislaw Lem: Kiberiáda).
Ugyan mért? Nézd meg DcsabaS_ definícióját (leírtam pár hozzászólással lejjebb)! Mindenható, (a definíciót értelemszerűen kibővítve) mindentudó, mégis folyamatosan fejlődik.
Azt hiszem én vagyok hibás, hogy kicsit elcsúsztunk az idétlenkedés irányába, csak azt akartam ezekkel a példákkal megmutatni, hogy az ilyen spekulatív isten-bizonyítások nem sokat érnek.
Szeretnék valami komolyabbat is felvetni: mire nem képes isten szerintetek ? (Ne a nehéz köveket mondjátok most, szépen kérem)
Szerintem ha isten mindentudó és mindenható, akkor képtelen fejlődni, tanulni, reménykedni, hibázni, kételkedni, szenvedni ... biztos hogy ez jó neki ?
Kedves NevemTeve:
- A topicinditó felvetésedre a választ (illetve vitát) megtalálod bármelyik ateista topicban kb. 3 példányban.
- A létezés tulajdonságát felhasználó bizonyítás, ha nem tévedek, Descartes-tól származik, de a hiba helyében tévedsz: nem az elképzeléssel van a gond, hanem azzal, hogy feltételezed Isten létezés-tulajdonságát, és ebből következtetsz létezésére, ami körbenforgó érvelés (csak ügyesen álcázva).
- Az ágyúgolyós példa nagyon szép (csak nem Smullyan? :-), a mindenhatósággal viszont az a fő gond, hogy nincs jól definiálva. Szvsz egy kis óvatossággal lehetne konzisztens mindenhatóság-fogalmat alkotni. Pl. DcsabaS_ adott egy érdekes definíciót (a kő-probléma kapcsán): Isten minden feladathoz véges idő alatt hozzá tud "izmosodni". Vagy egyszerűen Isten csak a mi világunkban mindenható, a sajátjában nem.
Mondok én is egy bizonyítást (szintén Smullyan):
I. Isten létezik.
II. A két állításból legalább egy hamis.
Kedves faguriga,
"mindennek két pólusa van, így mivel van semmi tehát van minden is. ha van örök elmúlás van örök élet is. mi még nem múltunk el, de nem vagyunk örökök sem. mi mulandók vagyunk egyenlőre, tehát egyiknek sem vagyunk a része. minekünk egyenlőre egy dolog adatott: a lehetőség!"
Ha ezt feladványnak szántad, akkor elég könnyű, átlag 3 szóra jut benne egy hiba... :-)
a frissen vézett filozófus haza megy. otthon ebédelnek. a mama kirak az asztalra két almát. a fiu, hogy megmutassa mit tud azt mondja: " mama szerinted hány alma van itt? _ hát kettő.
mire a fiu - nem itt három alma van . - hogy hogy? -kérdezi a mama - hát úgy, hogy itt van egy alma, és itt van két alma - mutat a másikra - és egy meg kettő az három. - tényleg -mondja a mama . erre a papa jó, nagyon jó! akkor ezt megeszem én, ezt az anyád, és a harmadik a tiéd lehet. "
Az ágyúgolyó csak egy példa akart lenni a logikailag lehetetlen felvetésre, ezzel akartam szemléltetni hogy a mindenhatóság, nemcsak fizikailag nem létezik, hanem logikailag is lehetetlen.
Egyébként hol olvastad ezt a szót a Bibliában ? Szerintem abban van olyan hogy erős, hatalmas, féltékeny stb, de speciel erre hogy mindenható nem emlékszem.
mindennek két pólusa van, így mivel van semmi tehát van minden is. ha van örök elmúlás van örök élet is. mi még nem múltunk el, de nem vagyunk örökök sem. mi mulandók vagyunk egyenlőre, tehát egyiknek sem vagyunk a része. minekünk egyenlőre egy dolog adatott: a lehetőség!
Szerintem ez az ágyú dolog igen gondolkodtató. Paleokritesnek igaza van. Félrepattan. Erre szokták mondani, h. a tudóst csak egy hajszál választja el az örültől. A téma is félrepattant. A mindenhatóság létezik, bizonyíték: Biblia, ha ennek vki nem hisz akkor csak elég kinéznie az irodalomba. Számtalan író alátámasztotta. A történelem is. Csak egy kérdés van. Még pedig az, h. MELYIK ÍRÁNYBA PATTAN? Túl megyünk minden határon, vagy megmaradunk az eredetinél. És persze azt sem tudjuk, h. kit talál el.
na kapsz te mindjárt a testvérektől, hogy hinni kell, meg hogy a vacak emberi logika 1.0 gyenge az istenke felfogásához, meg hogy bolondság néki, a hitetlennek... tudod: hiszem, mert hihetetlen (szt3ság), hiszem, mert hülyeség. De ez olyan kedves, megkapóan gyermeki gondolat! Szeressük! Én má' megkaptam, tudom a leckét, csak én ebből a tárgyból meg is akarok bukni.
Nem az a baj, hogy nem letezik, hanem az hogy logikai ellentmondasra vezetne, ha mindketto letezne. Ugyanez a helyzet a mindenhatosaggal: nem csak fizikailag nem letezik, hanem logikailag is lehetetlen..
Először válaszolj erre: mi történik ha egy megállíthatatlan ágyugolyó beleütközik egy áttörhetetlen páncélba ? A megállíthatatlan ágyúgolyó mindenen áttör, sohasem áll meg, nem pattan vissza, stb. Az áttörhetetlen páncélon viszont semmilyen ágyugolyó nem hatol át. Szóval mi történik, ha egy megállíthatatlan ágyugolyó beleütközik egy áttörhetetlen páncélba ?
