E meghatározást alapul véve a feudalizmus idején felebaráti szeretet "békés" ideológiájával "szentesített általános erőszakos társadalmi elnyomás" elleni fegyveres felkelésre mi adott okot?
Továbbá: a kapitalizmus eddig eltelt mintegy három évszázada során a "szabadság, egyenlőség, testvériség", a polgári szabadságjogok "békés" ideológiájával "szentesített általános erőszakos társadalmi elnyomás" elleni fegyveres felkelésre mi adott okot?
Ja még egy gondolat.
Az hogy az eseményeknek ünnepek révén sugalmazott "helyes" interpretácója van, lélektani okokból - a többségi vélményhez való alkalmazkodás belsö kényszere - modositja az embereknek saját multjukhoz és emlékeikhez való viszonyát.
Es éppen ez az ünnepeltetés egyik legfontosabb funkciója.
Kedves Trebi,
Noha én már akkor - azt hiszem veled ellentétben -
éltem, meg nem tudnám mondani.
Tekintve, hogy a maguk akaratából tartozkodtak itt, a kérdés akadámikus.
Ne feljtsd el, hogy tombolt a hidegháboru. A németekröl akkor még az emberek nagy részének elöször nem a Mercedes, a liberalizmus és a jóléti társadalom jutott az eszébe.
Nagyon sokan - különösen a gyorsitott társadalmi mobilizációban felszinre kerültek - duálisan gondolkodtak. De ezekröl a kérdésekröl szinte már mindent megbeszéltünk az 56-al és Kádárral foglalkozó topic-okban.
Ahogy az idö elöre halad, ugy halnak ki, az akkor ténylegese tapasztalokat szerzett, és az eseményeket árnyaltan látni képes generációk, és egyre inkább elötérbe tolul az ünneppé nemesités magasztossághoz nélkülözhetetlen sarkitás, csusztatás és dogmatizálás kényszere.
Az ünnepek természetesen mindig politikai célokat szolgálnak, és mindig az uralkodó hatalmat legitimálják.
Ajánlom indulj ki az MDP tagok számából. Azokból vond le az átigazolt szocdemeket. A maradékot felezd, mert sokan nem meggyőződésből voltak tagok, illetőleg nem adták fel magyarságukat.
IMHO az 1 százalék is túlzás.
Ha meg valaki alapfogalmak jelentésével nincs tisztában, azzal nem érdemes beszélgetni.
persze, lehet, hogy sokan nem ismerik a Kis herceg alapigazságát arról, miként láthat, értelmezhet jobban a szív. De erről nem a világ tehet...
Én viszont nem, mert nem válaszolsz... Erre:
Az ötvenhatos forradalom alatt a magyarok hány százaléka akarta azt, hogy kitakarodjanak az oroszok az országból, és hányan szerették volna, ha maradnak?
Megadom az én saccolásomat: szerintem 95% azt akarta, hogy az oroszok menjenek haza. Szerinted?
Én igazából nem is akartam ebbe a vitába beleszólni, amiért mégis megtettem - illetve tulkép nem is a vitába szóltam bele, hanem a te figyelmedet szándékoztam felhívni valamire - az pusztán az volt, hogy úgy gondoltam, valami elkerülte a figyelmedet. Kiderült, hogy nem ez a helyzet, értelmezési különbség miatt írtad azt, amit én elnézésnek véltem. Így aztán kerekedett közöttünk egy "mellékvita".
Annak elindítóját én továbbra is úgy ítélem meg, ahogy SZVSZ érvekkel alátámasztottam. Hogy HT mindent mindennel összemos-e erről nem vitatkoznék, én nem úgy látom, hogy ezt tenné. Részemről a vélemények összegzésétől is eltekintenék.
Mindenesetre hozzám HT véleménye - ha nem is mindenben értek vele egyet - közelebb áll.
Abszolút erkölcs pedig szerintem sincs, erről - inkább most már máskor, mert mennem kell - szívesen folytatnék vitát.
Kedves Hitetlen!
A leegyszerűsített, agymosott jelzővel egyszerűen a fasiszta és kommunista eszmékkel behülyített társadalmakat nevezem meg, mely társadalmakban nem a közmegegyezés, hanem az ideológiával irányított, céljával a pártarisztokrácia uralmát szolgáló rendszerek működnek.
Az egyszerűsítés kedvéért idézek: „Ha ez a minösités felhatalmazást ad fegyveres harcra, akkor minden fegyveres felkelés, lázadás forradalom és ellenforradalom egyforma elbirálás alá esik, hogyha résztvevöi az ellenfelet "agymosott" -nak, és ebböl kigyogyithatónak tekintik." mondod.
Hogy ne lebegjen a levegőben elmondom, fegyveres harcra nem egy minősítő jelző, hanem az erőszak ideológiával szentesített általános erőszakos társadalmi elnyomás adhat okot. Például gettók, lágerek, gulágok, Recskek, és kistestvéreik a mindennapi rettegés.
Az európai jellegű társadalmak kb. 2000 év óta a keresztény alapokon álló társadalomszervezést (Szent Ágoston) végzik A mai társadalomszervezésben fontos szerepe van a görög-római demokratikus hagyományoknak. E két fontos hagyományunk megtörői a fasizmus és kommunizmus.
A vita celja valojaban - legalabbis szamomra - annak tisztazasa (is), hogy HT ervrendszere alapjan, ami mindent mindennel osszemos, hoher, aldozat, egykutya, pl. az 56-os (ellen)forradalom is effele "agymosast kialtott valaki" eredmenye lenne. Ugyanis szerintem decibel ezek szerint forradalomnak/felkelesnek/jogos nepfelhaborodasnak tartja 56-ot, Tamaska ervelesebol meg az jon ki, hogy 1. ertelmezhetetlen problema 56, 2. ugyis mindegy, mert nincs abszolut erkolcs, mert az etika az erdekervenyesitok jatszadozasa.
Nem t'om, mit kéne elkapnom, de a náthát inkább ne!!
Továbbra sem értem, hol látod a problémát.
" Ha ez a minösités felhatalmazást ad fegyveres harcra, akkor minden fegyveres felkelés, lázadás forradalom és ellenforradalom egyforma elbirálás alá esik, hogyha résztvevöi az ellenfelet "agymosott" -nak, és ebböl kigyogyithatónak tekintik."
Az "agymosott" minősítés nem "szerinte" (HT) ad felhatalmazást, hanem decibel szerint, mint az alábbi idézet is tanúsítja: annak ugyanis az az üzenete, hogy ha egy csapat (valaki szerint) "agymosott", s ezért nem megfelelően/jól/nekünk tetszően stb. választ/szavaz, akkor az ily módon hatalomra került rezsim nem törvényes, fegyveresen megdönthető, ami helyes és üdvözlendő eljárás. (lásd még lejjebb: szellemi nyomorékok...)
Tamaska egyszerűen azt állította, hogy ebből az következik, hogy _minden_ fegyveres felkelés ilyennek tekinthető, ha az az agymosásnak köszönhetően hatalomra került rezsim ellen irányul. Vagyis csak arra van szükség, hogy valaki agymosást kiáltson és máris szabad a vásár. => ld. még: "_Ha_ ez a minősítés... " stb.
Tehát SZVSZ nem HT, hanem decibel állítja ezt - HT félelme szerint legalább is Decibel állításából ez következik/het. Oszt erre hozta decibel az Észak-Korea példát, amivel pontosan alátámasztotta HT következtetését.
Ezen felül:
1. felhatalmazás =/= ürügy
2. A HT-tól idézett részből számomra nem derül ki a fájlalt összemosás.
SZVSZ
Akko' ideznek.
Tomika: "Ugyanis kinek van arra joga, hogy eldöntse, hogy a másik fél "agymosott"-e. Ha ez a minösités felhatalmazást ad fegyveres harcra, akkor minden fegyveres felkelés, lázadás forradalom és ellenforradalom egyforma elbirálás alá esik, hogyha résztvevöi az ellenfelet "agymosott" -nak, és ebböl kigyogyithatónak tekintik. "
Na itten van a kutya eltemetve. Azaz az agymosott minosites szerinte felhatalmazast (urugy!) ad a fegyveres harcra. Ugyanakkor hoher es aldozat nala egy kalap ala kerul. Mar persze szigoruan elvileg. :)))
Na ezt kapd el, ne a nathat! :)
"...az agymosás következtében szavazás után valószínűleg maradna a mostani diktatúra. Te az új, régi kormányt törvényesnek és legálisnak tekintenéd. Ha a nép egy része ezek után felébredne és fegyveres harcot folytatna a már legálisan, de agymosottan megválasztott kormány és a kommunista párt ellen, te ezt lázadásnak tekintenéd a saját értelmezésed szerint. Elég nagy disznó lennél, nemde?"
Én ezt nem tudom másként értelmezni, mint ahol az "agymosottsag" oka a felkelésnek + az "agymosottsag" muatt a felkelés jogos, mert ha Hitetlen Tamaska azt lázadásnak tartaná, akkor ő "elég nagy disznó".
De - hogy őszinte legyek - én nem látom a szerinted meglévő különbséget a két interpretálás között, miszerint az agymosottságból "nemelyek kiutat talalnanak a felkeles reven", illetve az agymosottságot "e felkeles okakent" állítja be valaki. SZVSZ a különbség mindössze annyi, hogy a második állítás megnevezi a "kiutat kereső felkelés" okát, vagyis azt, amiből keresik az illetők a kiutat.
Bizony. Amikor Tamaska az erkolcsrol beszel valami egesz masra gondol. Szerinte 89ben megvaltozott az erkolcsi norma. Probaljuk mar megfogalmazni, hogy mi az amirol o beszel, es az miben kulonbozik attol amit erkolcsnek neveznek.
ennek örülök, tényleg nem akartalak volna megbántani. Megtennéd, hogy válaszolsz a kérdésemre?
Az ötvenhatos forradalom alatt a magyarok hány százaléka akarta azt, hogy kitakarodjanak az oroszok az országból, és hányan szerették volna, ha maradnak?
Megadom az én saccolásomat: szerintem 95% azt akarta, hogy az oroszok menjenek haza. Szerinted?
Viszont interpretaciod dokumentalasa lehetett volna az altalad (immar nem) elemzett idezet. Ezert fenntartom allitasomat, mert decibel az "agymosottsagot" kozallapotnak tartja, amibol nemelyek kiutat talalnanak a felkeles reven,Tomita viszont e felkeles okakent, sot urugyekent allitotta be az "agymosottsagot". E ketto szvsz nem azonos allitas.
Kedves Trebi,
én téged valóban szeretlek, azt hiszem nagyon rendes egyenes ember vagy, ugyhogy részemröl semmi harag.
Ami rezsöt illeti sajnos öt, és az ö történelmi ismereteit még akkor sem tudom komolyan venni, véltlenül egyszer igaza lenne, ugyanis még nem láttam embert, aki ennyire történelmietlenül (jelszavakban) gondolkodna.
Inkább saccolj. Egyszerűsítek, mert végülis nem olyan bonyolult ez: az ötvenhatos forradalom alatt a magyarok hány százaléka akarta azt, hogy kitakarodjanak az oroszok az országból, és hányan szerették volna, ha maradnak?
Megadom az én saccolásomat: szerintem 95% azt akarta, hogy az oroszok menjenek haza.
Szerinted?
Kedves szimpatizáns
Kérdezted
"Kerdes: 1948/49 ben, illetve 1989-ben megvaltozott majd visszavaltozott az ervenyes erkolcsiseg? "
Bizony hogy megváltozott:
Triviális példákat fogok hozni
1. Jo erkölcsi ézékkel foszthatta meg földjétöl a parsztot a TSZ szervezö abban a hiszemben, hogy a szövetkezet áldása fogja azt nyomorából kiváltani.
2. Es jó erkolcsi érzékkel szüntetheti meg a felsleges gyárban dolgozok létalapját a kományzat, abban a hiszemben, hogy ez szolgálja a nemzet összérdekét.
Kedves Hitetlen!
Éppen az alapvető erkölcsi elvek mutatják ki, hogy ki az agymosott. Az a társadalom, amelyik az állandó erőszak kultuszában él, vagyis tagjai a fasizmus, vagy kommunizmus mindenható eszméit vallják csak agymosottak lehetnek. Lehet, hogy te ezt a véleményt messianisztikus szélsőségességnek mondod, de engem vigasztal az a tudat, hogy az általad is nagyra becsült nyugati világ így gondolkozik. Ha nem vennéd észre, ahol ilyen agymosott államok vannak, azok nem kimondottan kedves térségei a demokráciáknak. Ha érdeküknek úgy tetszik fintorogva kezet fognak velük, de kézfogás után általában kezet mosnak.
Az alapvető erkölcsi értékek nem sokat változtak évezredek óta. Azt, hogy ki kurva, ki nem annak a megítélése változott, de vannak bizonyos alapvető ügyek, amelyek értékelésének változásához csak a fasiszta és kommunista agymosott társadalmakban volt lehetőség.
Tamaska!
Bocs, de nem birtam ki.
"Egyetemes erkölcsiség sajnálatosan nem létezik, mert minden korban a mindig eltérö érdekü emberek valamelyest tartos uralkodo értékrendszere határozza meg a kor erkölcsét."
Ez orvendetes modon nem igy van, legalabb azota miota Jezus Krisztus eljott es megvaltotta az emberiseget, illetve ezt azota lehet tudnunk, de ezt most hagyjuk. Tenyleg hagyjuk. Egyelore eleg ha abbol indulunk ki, hogy koronkent es kulturankent letezik erkolcsiseg.
Kerdes: 1948/49 ben, illetve 1989-ben megvaltozott majd visszavaltozott az ervenyes erkolcsiseg? Ez kovetkezne abbol, ha tagadni akarnad, hogy egy bizonyos idopontban egy bizonyos kulturaban tobbfele erkolcs egyszerre letezik. Ha viszont ezt nem akarod tagadni, akkor nem az erkolcsrol beszelsz. Illetve ha szerinted igen, akkor a vita ismet lezarva.
Na mostmar tenyleg kussolni fogok, csak tudod ingerel szuklatokoruseged es intellektualis gyavasagod.
Udv.
Kedves Tamáska,
először is elnézésedet kérem a káromkodás miatt: igazán nem az én műfajom, bár néha pulykakas módjára viselkedem. Nem akartalak megbántani, nem személyre szólt: egyszerűen káromkodtam.
A tárgyról. Írod: "ha egyetlen "magyar" sem harcolt a szovjetek oldalán, akkor is ott voltak a nekik drukkolók (az általad végzetesen megtévesztettnek nevezettek) valmint az általam "belgának" nevezettek. "
Az a helyzet, hogy egyre jobban kezdenek engem izgatni az arányok. Azt hiszem, alapvetően két nagy csoport volt: a forradalompártiak, és az oroszpártiak, valamint a "nekemnyóc". Ez mindjárt egy százalékos arány, amit nem tudok. Pedig érdekel, utánajárok, amennyire tudok.
A fegyveresen cselekvők már egyértelműbb kategória: ki merre lőtt. Ha jól értem (javíts ki, ha nem) elfogadtad rezső történelmi ismereteit, azaz azt, hogy magyarok önállóan nem harcoltak az oroszok védelmében, legfeljebb az oldalukon. Ez az arány is izgat, azaz vajon (100%-nak véve a fegyverrel harcoló magyarokat) hány százalék volt az, aki az oroszok oldalán harcolt...
Nem tudom. Most alászállok.
