Keresés

Részletes keresés

Master Windu Creative Commons License 2004.11.08 0 0 57

"Milyen értéket látsz feláldozni?"

 

Jelenleg azt látom, hogy itt a "szabadság" érdekében "kaotizálják" (saját kifejezés, azt jelenti: kaotikussá teszik - csak hogy magam is hozzájáruljak a nyelvgyilkoláshoz) a nyelvet.

 

"Így változnak a nyelvek."

Nem így változnak. Azért, mert egy nagybetűs parancs nem működik a számítógépen, nem változtathatunk meg egy nyelvtani alapszabályt. Legfeljebb figyelmen kívül hagyhatjuk, amikor a parancsot (jelen esetben a hibásan kisbetűvel regisztrált nikk-tulajdonnevet) beírjuk a gépbe.

 

"Milyen káoszhoz?"

 

Jelen esetben nyelvi káoszhoz. Ha elfogadjuk, hogy egyénieskedés miatt felrúgható egy szabály, akkor az összes szabály értelmét veszti. Mi értelme és szerepe lehet egy olyan szabálynak, mely hasraütésre bármikor semmissé tehető? És mi értelme lehet az egész szabályrendszernek, ha hasraütésre semmissé tehetőek a szabályok?

 

"Nem."

 

Egyéb "érv"...?

Előzmény: rumci (55)
Master Windu Creative Commons License 2004.11.08 0 0 56

Http://forum.index.hu/EditArticle/ReplayEditArticle?a=39565436&t=9006594

 

Ez nem mondat. Nem kell hát nagybetűvel kezdeni.

Előzmény: rumci (50)
rumci Creative Commons License 2004.11.08 0 0 55
„Mert a szabadság oltárán minden értéket feláldoz.”
Milyen értéket látsz feláldozni?

„Alakítsa mindenki a nyelvet úgy, ahogyan neki tetszik”
Amióta nyelvek vannak ez történik. És ezek az alakítások szépen kiegyenlítik egymást. Így változnak a nyelvek.

„Káoszhoz vezet.”
Milyen káoszhoz?

„A korlátok nélküli liberalizmus mindenképpen anarchiába torkollik.”
Nem.

„Arra gondoltam, hogy milyen individualizmus az, amely szabályzatokra mutogat... Az egyénieskedés nem arról szólna, hogy függetlenítjük magunkat mások szabályaitól?”
Te beszéltél egyénieskedésről, mint feltétlenül kerülendőről, én arra mutattam rá, hogy ezt még a szabályzat készítői sem gondolták így.

„A harmadik bekezdés értelmetlen szofizmus.”
Én inkább úgy mondanám, hogy alapvető elméleti kérdés.
Előzmény: Master Windu (53)
rumci Creative Commons License 2004.11.08 0 0 54
„Számodra azért van világ az interneten kívül is?”
Természetesen. De hogy jön ez ide?
Előzmény: Master Windu (52)
Master Windu Creative Commons License 2004.11.08 0 0 53

"A liberalizmus ugyanis egy olyan világnézet, mely szerint a szabadság a legnagyobb érték, s egy szabadságjogot csak egy másik szabadságjog korlátozhat."

 

Pont ezért tartom "vak" szemléletnek, ha túlzásba viszik. Mert a szabadság oltárán minden értéket feláldoz. Alakítsa mindenki a nyelvet úgy, ahogyan neki tetszik - ez az ultraliberális felfogás. Káoszhoz vezet. A korlátok nélküli liberalizmus mindenképpen anarchiába torkollik.

 

szabadság =/= szabadosság

 

Ez nem azt jelenti, hogy politikailag konzervatív vagyok. Apolitikus a világnézetem, a politika teljesen hidegen hagy.

 

"Én inkább örvendetesnek tartom, hogy a helyesírási szabályzat számos ponton utat nyit az egyéni stílusérzéknek, egyéni kifejezési formáknak."

 

Arra gondoltam, hogy milyen individualizmus az, amely szabályzatokra mutogat... Az egyénieskedés nem arról szólna, hogy függetlenítjük magunkat mások szabályaitól?

 

A harmadik bekezdés értelmetlen szofizmus.

Előzmény: rumci (51)
Master Windu Creative Commons License 2004.11.08 0 0 52
Számodra azért van világ az interneten kívül is?
Előzmény: rumci (50)
rumci Creative Commons License 2004.11.08 0 0 51
„a józan ész felett is liberális”
Szerintem ez egy liberális ember számára egyszerűen értelmetlen, értelmezhetetlen. A liberalizmus ugyanis egy olyan világnézet, mely szerint a szabadság a legnagyobb érték, s egy szabadságjogot csak egy másik szabadságjog korlátozhat.

„Szabályzatra hivatkozol, hogy alátámaszd az egyénieskedést? Nem paradox ez egy kissé?”
Én inkább örvendetesnek tartom, hogy a helyesírási szabályzat számos ponton utat nyit az egyéni stílusérzéknek, egyéni kifejezési formáknak.

Amúgy csöndben jegyzem meg, hogy a nickek kis- vagy nagybetűs írásmódja nem is a helyesírás tárgykörébe tartozik. Ugyanis a helyesírás azt szabályozza, hogy hogyan írjuk le, amit le akarunk írni, azt nem, hogy mit írjunk le. És mivel a Rumci és a rumci két különböző nick, ezért a kettő közti választás már a mit és nem a hogyan kérdéskörébe tartozik.
Előzmény: Master Windu (49)
rumci Creative Commons License 2004.11.08 0 0 50
Ó, de szép lesz:
Http://forum.index.hu/EditArticle/ReplayEditArticle?a=39565436&t=9006594
Előzmény: Master Windu (48)
Master Windu Creative Commons License 2004.11.08 0 0 49

"Úgy tűnik nekem, hogy számodra a liberális szó negatív konnotációjú."

 

Nem. Csak a vakliberális. Aki mindenek felett, még a józan ész felett is liberális.

 

Szabályzatra hivatkozol, hogy alátámaszd az egyénieskedést? Nem paradox ez egy kissé?

Előzmény: rumci (41)
Master Windu Creative Commons License 2004.11.08 0 0 48
Remek. Ha úgy is működik, kezdjük bátran nagybetűvel.
Előzmény: rumci (42)
Master Windu Creative Commons License 2004.11.08 0 0 47

A Virág utca egy tulajdonnév.

 

Az index.hu egy hivatkozás. Szófajilag én nem tudom meghatározni, de nem tulajdonnév, hanem a számítógépes zsargon része, ahol minden kisbetűs. Ha nem lenne a végén a .hu, akkor nagybetűvel kellene írni. Lépj fel az Indexre.

Előzmény: nadamhu (44)
Master Windu Creative Commons License 2004.11.08 0 0 46

Nem helyes. Több okból sem. Egyrész kisbetűs, másrészt névelő nélkül kissé értelmetlen. Harmadrészt nem szabad külön írni, hogy "index.hu hírszerkesztő".

 

Így lenne jó: Az index.hu-hírszerkesztő nem tud magyarul. Vagy: Az index.hu hírszerkesztője nem tud magyarul.

 

De ha te magad sem tudsz helyesen írni, akkor miért várod el másoktól?

 

A "topic cím" ugyanis többszörösen helytelen.

 

Helyesen: topikcím. De ha már mindenáron angolul, c-vel akarod írni (topic), akkor is kötőjellel kellene, így: topic-cím.

Előzmény: nadamhu (45)
nadamhu Creative Commons License 2004.11.08 0 0 45

Szerinted az a topic cím helyes?

 

index.hu hírszerkesztő nem tud magyarul

 

Szerintem igen.

 

Előzmény: Master Windu (39)
nadamhu Creative Commons License 2004.11.08 0 0 44

Szóval engem az érdekelne, hogy mi a különbség a kettő között:

 

Gyere el a Virág utca 3-ba!

Lépj fel az index.hu-ra!

 

Előzmény: nadamhu (43)
nadamhu Creative Commons License 2004.11.08 0 0 43

Az URL nem tulajdonnév, hanem egy rövidített vagy kódolt hivatkozás.

 

Csakhát nem indokoltad, hogy miért nem tulajdonnév.

Leírnád ide, hogy milyen tulajdonnév definíciót használsz? Érdekelne.

 

Én egyelőre ilyen definíciókat találtam a neten:

 

"Proper noun: A noun belonging to the class of words used as names for unique individuals, events, or places. Also called proper name."

 

"Proper noun: a noun that denotes a particular thing; usually capitalized"

 

Ezek szerint az url tulajdonnév, ezért érdekelnének kifinomultabb definíciók.

 

Én általában teljesen főnévként használom az url-eket, mind szintaktikailag, mind szemantikailag.

 

'Lépj fel az index.hu-ra!'

'Írd be a böngésződbe azt a címet, hogy www.index.hu!'

 

(Azzal sajnos nem tudok mit kezdeni, hogy az index miből csinál hivatkozást, és miből nem.)

 

Ezért vagyok kiváncsi azokra a kifinomult definíciókra, amelyek szerint pl. az url nem minősül főnévnek, illetve tulajdonnévnek.

 

Én egy vakliberális bunkó vagyok, és mint ilyen, szeretném néha a dolgokat megérteni is, nem csak mindig elfogadni.

Előzmény: Master Windu (39)
rumci Creative Commons License 2004.11.08 0 0 42
„URL-lel kezdődő mondatot bajos lenne nagy betűvel kezdeni itt, mivel a nagybetűs hiperhivatkozás (link) nem működne.”
De. A megfelelő szabványok értelmében a protokollnév és a (virtuális) gépnév ugyanis betűállás-független. A gépnév utáni perjelet követő rész már rendszerfüggő, tehát MS-rendszerekben, VMS-ben betűállás-független, UNIX rendszerekben betűállásfüggő, Macintoshról nincs tudásom.
Előzmény: Master Windu (39)
rumci Creative Commons License 2004.11.08 0 0 41
„Ez egy vakliberális, nyelvgyilkoló butaság.”
Úgy tűnik nekem, hogy számodra a liberális szó negatív konnotációjú. Ezt igazán sajnálom. Nyelvet gyilkolni eddig még senki nem tudott, úgyhogy a nyelvgyilkoló jelzőt nem tudom értelmezni.

„A helyesírásban semmi helye egyénieskedésnek.”
Erről – javaslom – tájékoztasd a hatályos helyesírási szabályzat, A magyar helyesírás szabályai. 11. kiadás szerzőit, ugyanis a szabályzat számos helye éppen az „egyénieskedés”-ről szól, tulajdonképpen erre biztat.
Előzmény: Master Windu (36)
rumci Creative Commons License 2004.11.08 0 0 40
„»Csak egy modulációban nem könnyű eldönteni, hogy éppen mi a dó…«
Sajnállak, ha neked nem könnyű. Szívesen adok egy-két zeneelméleti leckét.”
Zeneelméleti leckéken túl vagyok, úgyhogy köszönöm nem kérek, de nincs az a zeneelmélet, amely egy sűrűn modulált zenei anyag minden pontján képes lenne eldönteni, hogy épp melyik tonalitáshoz tartozik.

„A szófaj a főnév. A nikknév ezen belül tulajdonnév.”
Nem, épp ezt mondom. A tulajdonnév nem a főnéven belüli kategória, hanem egy attól jelentősen eltérő minőség. Az is erősen kétséges, hogy a tulajdonnév grammatikai kategória. (Természetesen továbbra is tartom, hogy a nick tulajdonnév.)

„»Világ vagy világegyetem viszont csak egy van…«
Biztos vagy benne…?”
Természettudományosan nem, nyelvileg igen.

„Inkább arról van szó, hogy a bunkó netezők nagy része tojik a szabályra.”
A szabályok nem eleve létező, megváltoztathatatlan entitások, hanem a valóság pillanatnyi állását leíró modellek. Magyarán minden szabályváltozás úgy kezdődik, hogy a „bunkó nyelvhasználók egy része tojik a szabályra”. A bunkó ősmagyar tojt a szabályra, hogy a bonyolultabb helyviszonyok kifejezésére ragos névszót, névutót kell használni, és csinált magának (szekunder) ragokat. A bunkó ómagyar tojt a szabályra, hogy nincs a magyarban névelő, aztán (idegen nyelvi hatásra) csinált magának. A bunkó középmagyar tojt a szabályra, hogy a magyarban egy csomó dolgot igeneves szerkezettel fejeznek ki, és megcsinálta magának a hogy-os és a vonatkozó mellékmondatokat. A bunkó újmagyar tojt a szabályra, hogy új szót szóképzéssel rendszerint szokás alkotni, és csinált egy csomó összetételt. Mi meg még bunkóbbak vagyunk, mert ezeket az újításokat (és még sok mást) mind használunk; sőt olyan bunkók vagyunk, hogy a bunkó ómagyar által kitalált határozott névelőt egy csomó esetben nem használjuk ott, ahol még száz-kétszáz évvel ezelőtt (hú ez is milyen bunkóság, hiszen régebben ezt úgy mondták: száz-kétszáz év előtt) még kötelező volt (pl. mondat élén, jogi szövegek bizonyos pontjain), illetve használjuk ott is, ahol régen nem volt szokás (pl. személynevek előtt).

„»Úgy gondolom, hogy nem lehet hibásnak nevezni valamit, amit az érintettek nagy mennyiségben, a szabályszegés szándéka nélkül alkalmaznak.«
Rengetegen írják így a következő szavakat: kultúrált, muszály, papagály, dícséret, kivánság, naív stb. Talán többen, mint helyesen. És mégis hibás ez a fajta írásmód.”
Jó a felvetés, rossz az érvelés. Nyilvánvaló, hogy puszta statisztikán nem alapulhat a „helyesség” eldöntése. Erre próbáltam tömören (valóban csak figyelmeztetésszerűen, ezek szerint csekély hatékonysággal) utalni a „szabályszegés szándéka nélkül” kitétellel. Tehát a mindenkori (regiszter)normát az határozza meg, hogy az adott regisztert használók többsége helyesnek tart-e, használ-e egy adott formát vagy nem. A helyesírás általában csakugyan kodifikáltabb normát takar, mint a normák egyéb típusa. Mivel a helyesírási szabályzatban kodifikálatlan új szövegtípusról van szó, a megítélés azonban az általános alapokon tud csak nyugodni. Na mármost, a fórumozók egyértelmű többsége természetes, normális jelenségként kezeli a kisbetűs nickeket, akkor nyugodt szívvel a normának megfelelőnek lehet tekinteni.

„Egy szabályt nem a többség dönt el. Még a nyelvben sem.”
De. A nyelvben feltétlenül. Többségen viszont valóban súlyozott többséget kell érteni.

„»Az ember a nevével érzelmi viszonyban áll. Pláne olyan névvel, amit maga csinál magának.«
Máskor légy körültekintőbb, és találj ki helyesen leírt nevet.”
Nem szoktam a nickemet cserélgetni, ez az egy van, amióta indexelek, és abszolút körültekintően és szándékosan választottam ezt a formát, ami természetesen helyesen van leírva.

„Mellesleg a Rumci és a rumci között csak itt, a neten van különbség”
Dejsz csak a neten használom, tehát az egyetlen releváns környezet ez.

„Ha férfi vagy, akkor pláne gyerekes tőled ez a nikkhiszti.”
Eszem ágában nincs hisztizni.
Előzmény: Master Windu (34)
Master Windu Creative Commons License 2004.11.08 0 0 39

URL-lel kezdődő mondatot bajos lenne nagy betűvel kezdeni itt, mivel a nagybetűs hiperhivatkozás (link) nem működne.

 

A mondatvégi pont miatt pedig nem érdemes URL-t a mondat végére sem tenni.

 

Javasolt megoldás:

 

www.index.hu  - Ez volt az oldal URL-je? (Tehát mondaton kívül érdemes elhelyezni.)

 

Kijelentéskor: Az oldal URL-je: www.index.hu

 

Az URL nem tulajdonnév, hanem egy rövidített vagy kódolt hivatkozás.

Előzmény: nadamhu (37)
rumci Creative Commons License 2004.11.08 0 0 38
Betűállás nagyon klassz! Köszönöm, használni és terjeszteni fogom. Én is állandóan kínlódom ezzel a fogalommal.
Előzmény: Kis Ádám (32)
nadamhu Creative Commons License 2004.11.08 0 0 37

Persze nagyon kevés példa áll rendelkezésünkre.

Erőltetett példa lehetne pl. egy url-el kezdődő mondat:

 

"www.index.hu volt az oldal url-je?"

 

Az url szerintem tulajdonnév.

 

Kicsit próbáltam utánanézni a témának.

 

Az url-es példánál érdekesebb példa talán bell hooks, aki kisbetűvel írja a nevét, és bizony a rá való hivatkozáskor kisbetűvel kezdik a mondatokat.

 

http://www.education.miami.edu/ep/contemporaryed/Bell_Hooks/bell_hooks.html

 

A következő linken azt találtam, hogy azt javasolják, hogy:

 

"For those who do have a strong preference—bell hooks is a well-known example—you will want to respect it."

 

http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/cmosfaq/cmosfaq.ProperNames.html

 

Előzmény: nadamhu (31)
Master Windu Creative Commons License 2004.11.08 0 0 36

Ezek címek, ráadásul idegen nyelvű címek. Magyar címekre és mondat eleji írásra nem láttam példát. Ez így nudli.

 

"Úgy gondolom, hogy a tulajdon tisztelete azt követeli meg, hogy a nicknevét mindenki írhassa úgy, ahogy neki tetszik."

 

Ez egy vakliberális, nyelvgyilkoló butaság. A helyesírásban semmi helye egyénieskedésnek.

Előzmény: Kis Ádám (32)
Master Windu Creative Commons License 2004.11.08 0 0 35
Ez érv...?
Előzmény: Kis Ádám (33)
Master Windu Creative Commons License 2004.11.08 0 0 34

"Csak egy modulációban nem könnyű eldönteni, hogy éppen mi a dó..."

 

Sajnállak, ha neked nem könnyű. Szívesen adok egy-két zeneelméleti leckét.

 

Ha nem megy, bökj rá egy tetszőleges hangra, és az lesz a dó. Bármelyik hang a dó, bármilyen - akár dodekafón - dallam értelmezhető rá szolmizációs elnevezések szerint is.

 

"Először is a tulajdonnév (minden ellenkező híresztelés ellenére) nem szófaj."

 

Természetesen nem. A szófaj a főnév. A nikknév ezen belül tulajdonnév. Várom a választ, ha nem az, akkor micsoda.

 

"Világ vagy világegyetem viszont csak egy van..."

 

Biztos vagy benne...?

 

"Hát pedig ha azt látjuk, hogy a nickek tulajdonnevek (egyébként szerintem is, a két választás az indirekt bizonyításhoz kellett), és a nickeket igen gyakran kisbetűvel kezdik, akkor mégiscsak leszűkült a hatókör."

 

Nem egészen. Inkább arról van szó, hogy a bunkó netezők nagy része tojik a szabályra.

 

"Úgy gondolom, hogy nem lehet hibásnak nevezni valamit, amit az érintettek nagy mennyiségben, a szabályszegés szándéka nélkül alkalmaznak."

 

Rengetegen írják így a következő szavakat: kultúrált, muszály, papagály, dícséret, kivánság, naív stb. Talán többen, mint helyesen. És mégis hibás ez a fajta írásmód.

 

Egy szabályt nem a többség dönt el. Még a nyelvben sem.

 

"Az ember a nevével érzelmi viszonyban áll. Pláne olyan névvel, amit maga csinál magának."

 

Máskor légy körültekintőbb, és találj ki helyesen leírt nevet. Mellesleg a Rumci és a rumci között csak itt, a neten van különbség, az életben tökmindegy, hogyan írják a nevedet, akkor pedig miért ne írhatnák helyesen? Vagy ennyire netfüggő vagy?

 

"Amúgy meg kikérem magamnak, hogy hibás lenne a nickem."

 

Ez egy kicsit olyan, minha Pistike azt írná: kikérem magamnak, hogy hejtelenűl irok!

 

Ha férfi vagy, akkor pláne gyerekes tőled ez a nikkhiszti.

Előzmény: rumci (28)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.11.07 0 0 33

Kedves MAster Windu!

 

Ami rumcit meg a helyesírást illeti, nem néztél körül. Nem muszáj pápábbnak lenni a pápánál.

 

Kis Ádám

Előzmény: Master Windu (27)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.11.07 0 0 32

Elnézést, hogy ömlesztve szólok hozzá, de így legalább együttmarad a dolof:

 

1. Hangnemek írása:

Elővettem Bach h-moll miséjének Deutsche Grammofon-felvételét (Karajan), ennek a kísérőfüzetében 5 nyelven van a cím:

- Messe in h-moll

- Mass in B minor

- Messa in si minore

- Messe en si mineur

- Misa en si menor.

 

Persze, itt mindig a Messe-Mass stb. áll elől, de a német és az angol tanulságos. A német, amely minden főnevet nagybetűvel kezd, a moll hangnemet és magát a moll szót is kisbetűvel írja (bár láttam már jamglemezen így is: h-Moll). Az angol pedig a hangnemjelölést nagybetűvel írja.

 

Megnéztem, hogyan írják Bach műveit  a Brockhaus-reimann-féle Zenei Lexikonban (Zeneműkiadó, Budapest, 1983, a magyar kiadást szerkesztette Boronkay Antal). Ilyeneket találtam: h-moll mise, a-moll hármasverseny stb. Ez, azt hiszem, tudományos igényű mű.

 

 

A dúr ügyében: Bach  Das Wohltemperierte Klavier, RC Victor felvétele (Richterrel)

Part/Teil/Parte I

Prelude&Fuge II

in C/C-dur/ut majeur/do maggiore

 

Tehát, az angol nem használja a dur szót, csak a hangnemjelölést, és mindig nagy betűvel (Sztravinszkij: Symphony in C), a német nagy hangnem, kia dur, francia, olasz mindent kicsivel.

 

Nekem ez igazán tudatos rendszernek tűnik, és jó érvnek arra, hogy tulajdonnév (a műcím az!) és mondat is kezdődhet kisbetűvel.

 

2. Nick

A nick kétségtelenül tulajdonnév, azonban nem tekinthető azonosnak a személynevekkel az írásmód tekintetében.  Mivel a nick szabadon választott név, inkább a márkanevekhez lehetne hasonlítani. A korábbiakban szó volt róla, hogy ezek a szavak inkább képek, mintsem valódi szövegszavak. Például a dBASE adatbázis-kezelő rendszernek így kellett írni a nevét, az utóbbi időben divatos a szóbelseji nagybetű, pl. a MorphoLogic cég nevét így kell írni, középen nagy L-lel. Ez a jelenség szoros összefüggésben van azzal, hogy a számítógépes rendszerek képesek arra, hogy megkülönböztessék a betűállást, és arra is, hogy ne különböztessék meg. Közismert, hogy egy jelszóban nem szabad elszúrni a kisbetűt és a nagybetűt, mert ebben az esetben a gép nem tekinti őket azonosnak. Másutt kénytelen azonosnak tekinteni, mert a betűállás nem formális okok miatt változhat: mondatkezdő helyzet, tulajdonnévi szerep, kiemelés.

 

Úgy gondolom, hogy a tulajdon tisztelete azt követeli meg, hogy a nicknevét mindenki írhassa úgy, ahogy neki tetszik. Szemben a személynévvel, amelyet, ha vezetéknéc, hagyomány szerint kell írni (pl. az én vezetéknevemet egy s-sel), ha keresztnév, akkor pedig a szályzat szerint (Ladó?). Ezt azért hozm fel, mert sokan a keresztnevüket is egyéni módon szeretik írni (Edith, Judith stb.)

 

Hadd említsek még egy példát: Donald E. Knuth elvárta,  hogy spáci szövegszedő rendszerének nevét így írják  TEX. Újabb változatának ez a neve: LATEX. Remélem, átmegy a képernyőkön, hogy az A emelve van, az E-k pedig süllyesztve. Ezzel nyílván a szedőrendzer képességeit próbálják demonstrálni. Mivel a lineáris szövegszerkesztők egy részében erre nincs mód, pótolni szokták az ilyen írásmóddal TeX, LaTeX. Ez arra mutat, hogy igenis mód van a betűállásra (lásd lejjebb) vonatkozó szigorú nyelvi szabályok felülbírálására is.

 

 

3. Kisbetű-nagybetű

Nadamhu szövegében tűnt fel ez a szó: betűméret. Bizony, nehezen jöttem rá, hogy nem erről van szó. Ez a magyar nyelvi terminológiának egyik hiányossága: a kisbetűt meg a nagybetűt megoldjuk az egybeírással, azonban, mint jelenséget nem nevezzük meg. A nyomdászok kurrens és verzál betűt emlegetnek, a verzális mellett, mint alesetet használják a kapitálist, sőt, a kiskapitálist. A szakirodalom a latinos májuszkula, minuszkula terminológiát használja. De a kettőre együtt, egy közös név nincs. Az angol szakirodalom ezt match case-nek, esetleg csak case-nek emlegeti. Tipográfiai szövegkörnyezetben ezt a jelenséget betűméretnek nevezni nem szabad, mert az másra foglalt (akárhány pontos betű). Ezért próbálkozunk az utóbbi időben a betűállás szóval, ami kétségtelenül az írógép, illetve a billentyűzet terminológiájából jön.

 

Kis Ádám

nadamhu Creative Commons License 2004.11.07 0 0 31

Hogy a logika teljes legyen, inkább így:

 

 

...Ha egy szó köznév, akkor annak a szabad előfordulása meghatározatlan betűméretű, a konkrét betűméret majd úgyis a mondatban dől el....

 

 

...ha a szó a mondat elején áll, akkor kiadjuk rá a 'próbáld nagybetűvel kezdeni' parancsot, ha nem akkor a próbáld csupa kisbetűvel írni parancsot.

 

...A köznevek engedelmeskednek a parancsoknak, a tulajdonnevek nem...

 

Előzmény: nadamhu (30)
nadamhu Creative Commons License 2004.11.07 0 0 30

Még úgysem válaszoltam 5 éves kérdésfelvetésre.:)

 

Az én fejemben lévő nyelvi logika (és még szerintem sokaké), így gondolkodik:

 

(először pszeudokódot akartam írni, de maradok az élőszónál.)

 

- Ha egy szó köznév, akkor annak a szabad előfordulása végig kisbetű. Ha egy szó tulajdonnév, annak mindenféle lehet a szabad előfordulása. Általában nagybetűvel kezdődik egy tulajdonnév, majd kisbetűkkel folytatódik, de lehetnek mindeféle elrendezések, pl. betűszavak, amelyek végig nagybetűsek, (IBM), nicknevek, amelyek akármilyenek, stb...

 

- A szabad előfordulás csak mint valami idea szerepel elménkben. A szavakat a gyakorlatban mondatokba helyezzük. Ilyenkor, ha a szó a mondat elején áll, akkor kiadjuk rá a 'próbáld nagybetűvel kezdeni' parancsot, ha nem akkor csak simán kiírjuk.

 

- 'A próbáld nagybetűvel kezdeni' eljárásnak a köznevek feltétel nélkül engedelmeskednek, első kisbetűjük nagybetűvé alakul. A tulajdonnevek nem engedelmeskednek, mert ők egyéniek, formájuk, apró rezzenésük is információt tárol. Ők egyszerűen szabad formájukban íródnak ki. Az információvesztést ugyanis nem tűri a nyelvi logika. Mivel a mondateleji nagybetűs szókezdés általában redundáns információ a mondetvégi írásjelek miatt, ezért inkább csorbul ez a szabály, mintsemhogy csorbuljon valaminek a tulajdon nevének az autentikus kiírása.

rumci Creative Commons License 2004.11.07 0 0 29
„Akkor mit keresel ezen a fórumon?”
Talán a megoldást. És nem a kinyilatkoztatást. (Egyébként nem a Hangnemnevek a mondat elején topikban vagyunk. De szerintem az a normális magatartás, hogy bizonyos helyzetekben vállaljuk a nemtudásunkat.) Pár ezer magyarulezes hozzászólás után amúgy köszönöm a kedves kitessékelésedet.

„Megkérdezhetem, hogy szakterületed-e a magyar nyelv”
Meg. Igen.

„csak a nikked miatt liberalizálod a szabályokat”
Nem én liberalizálom, hanem a nyelvhasználók módosítják.

„Egyszerűen a szabályt kellene ismerni.”
Azt a nem létező szabályt, amit éppen e helyt keresünk?

„Ez esetben még arról sincs szó, hogy a D-moll mondateleji nagybetűvel írása nehezítené az azonosítást, mint a nikkek esetében, semmi sem indokolja hát a kisbetűzést.”
Ez teljesen jogos megállapítás. Nem véletlen, hogy míg a nickek esetében határozottan kiállok a kisbetűsség mellett, a hangnemneveknél nem. Ugyanakkor tulajdonnév (műcím) elején nem szokás nagybetűvel írni a mollokat: ez okozza azt, hogy erős túlzás határozottan kiállni a nagybetűsség mellett.

„A gyerekednek sem adhatsz kisbetűs nevet”
Sőt ennél is sokkal kisebb a választék. Ebből viszont semmi nem következik a nickekre nézvést.

„A tulajdonnév nagybetűs, a mondat eleje szintén az. Ennyire nem lehet erős semmiféle egyénieskedő internetes óhaj, hogy két ilyen erős alapszabályt semmissé tegyen.”
De hát úgy néz ki, hogy mégis lehet. Az első vonatkozásában egyértelműen, a második esetében pedig maga a bizonytalankodás beszédes. Ha valóban megszeghetetlen szabályról lenne szó, senkiben nem merülne fel a kétely.

* * *

Bocsánat, hogy szóvá teszem, de úgy érzem, túlzottan átszövi a gondolkodásodat a tekintélyelv (a szabály mindenek felett, mi a te szakmád, mi az én szakmám, nő vagyok-e), és ezt nagyon nem tartom jónak; én inkább érvelni szeretek, és észérvek előtt meghajolni, mint tekintélyeknek alávetni magam.
Előzmény: Master Windu (27)
rumci Creative Commons License 2004.11.07 0 0 28
„Volt köztük nem klasszikuszenei szakkönyv is? Vagy esetleg kotta?”
Csakis folyószöveget néztem, hiszen arról beszélünk, és hát hiába néznék rockzenei könyvet, abban folyószövegben nem fogok hangnemmegnevezést találni. Nyilván ha gitárakkordokat nézek, akkor találkozom Dm típusú jelölésekkel (bár az LGT nagy képes kottás emlékkönyvben erre is kisbetűt használnak); ezek viszont nem nyelvi, így nem magyar nyelvi alakulatok.

„Minden abszolúthangnak megvan a szolmizációs elnevezése, így ez nem olyan nehéz.”
Csak egy modulációban nem könnyű eldönteni, hogy éppen mi a dó, illetve ha még el is döntötted, akkor sem nyújt lényegében semmi segítséget, ha néhány hangonként változik a koordináta-rendszer. Nem volt teljesen egyértelmű a mondatod, így ha arra gondolsz, hogy mindenkor c = dó, d = ré, e = mi stb., akkor ez már nem relatív szolmizáció, hanem abszolút.

„»Akkor a) a nick nem tulajdonnév; vagy b) e szabály hatóköre a nickek megjelenésével leszűkült.«

Egyik sem. A nikk tulajdonnév. Mi más lenne? Főnév, ugye, ebben megegyezhetünk. És mivel személyes név, csak egy van belőle...
Meghatároznád a nikknév szófaját?”
Először is a tulajdonnév (minden ellenkező híresztelés ellenére) nem szófaj. Hiszen a Magyar Tudományos Akadémia tulajdonnév, de elég fura állítás lenne azt mondani, hogy egy szókapcsolatnak van szófaja: két melléknév és egy főnév kapcsolata.
Az, hogy valamiből hány van, szintén nem függ össze a tulajdonnévséggel: István van elég sok, mégis tulajdonnév. Mikulás egy sincs, mégis szintén tulajdonnév. Világ vagy világegyetem viszont csak egy van, mégsem tulajdonnév.

„A nikkek megjelenésével nem szűkült le semmilyen szabály.”
Hát pedig ha azt látjuk, hogy a nickek tulajdonnevek (egyébként szerintem is, a két választás az indirekt bizonyításhoz kellett), és a nickeket igen gyakran kisbetűvel kezdik, akkor mégiscsak leszűkült a hatókör.

„Az internetes rendszerek nem befolyásolhatják a helyesírási szabályokat.”
Miért? Az írásra, de még a nyelvre is igen gyakran visszahat a hordozó. Amikor például a vésésről áttértek a tollal való írásra, megfordult az írás iránya.

„Arról pedig értelmetlen beszélgetni, hogyan helyezzünk hibátlanul a mondatba egy hibás szót.”
Úgy gondolom, hogy nem lehet hibásnak nevezni valamit, amit az érintettek nagy mennyiségben, a szabályszegés szándéka nélkül alkalmaznak. Ráadásul a nick az önkifejezés színtere, így erre vonatkozó korlátozásokat csak nagyon megfontoltan érdemes tenni. (Csöndben mondom, hogy a Kémiai helyesírási szótár és a Műszaki helyesírási szótár szabályzati része [a köznyelvi helyesírástól eltérően] úgy foglal állást, hogy a kisbetűvel bejegyzett márkanevek, pl. adidas folyószövegben is kisbetűvel írattatnak.)

„Miért csinálsz érzelmi kérdést belőle, hogy kis- vagy nagybetűvel írják-e a nikkedet (amit alapvetően hibásan írtál)?”
Az ember a nevével érzelmi viszonyban áll. Pláne olyan névvel, amit maga csinál magának. Amúgy meg kikérem magamnak, hogy hibás lenne a nickem.

„Te lány vagy, ugye?”
:-))) Nem egészen. A rumci a Rumcájsz becézője. A szakállam miatt.
Előzmény: Master Windu (26)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!