Írod "Egyébként én is úgy tudom, hogy rövid időn múlott csak, hogy nem más lett a kifejlet '49-ben. Sőt, a katonai helyzet sem volt olyan reménytelen, mint ahogy a köztudatban van. Ez sem G. mellett szól. "
Nem tudom pontosan idézni, de két cikket is olvastam a közelmultban a temesvári csatáról (MN, augusaztus), ahol is azt ecsetelték, hogy a számban még jelentös honvédsereg elokészítés nélkül, ad hoc támadt egy felakkora, de szervezett osztrák csapatra, közben az ágyukat már máshova küldték (Dembinszky), és így fejvesztett futással végzödött a dolog (az osztrákok szétágyúzták a sereget). Itt szvsz annyira demoralizálódott a hadsereg foereje, hogy Görgeinek nem nagyon maradt más szakmailag elfogadható választása, mint a fegyverletétel. Ezen érdemes gondolkozni, bár biztos ahány történész, annyi álláspont.
Érdemes elelmélkedni, hogy a történelemröl mindig azért beszélünk, hogy eldöntsük, hogyan kellett volna történnie, ahhoz, hogy mai szemünkkel nézve, a mai önbecsülésünknek logikus legyen. (nem én mondtam)
Egyetértek veled: "mi köze Tudjmannak egy zágrábi utca elnevezéséhez. Konkrétan valószínuleg semmi." Az utca túl fogja élni Tudjmant.
Kedves Mamagáj!
Ha egy városban kijelölnek egy új utcát, akkor annak érdekében, hogy azt vonzóvá tegyék a befektetők, fejlesztők előtt, akkor a város vezetői igyekeznek már a névadással is "üzenni" jövőbeni szándékaikról. Persze a hívogatott tőke számára is. Adott esetben egy ilyen gesztus tőkevonzó hatású lehet. (Különösen egy regionális jelentőségű létesítménynél. Nem is tudom, hogy most éppen hogy nevezik a Dobi István utat.)
Talán nem is egészen OFF, hogy Bencsik András megint kirukkolt egy érdekességgel.
Azt írja, hogy Antallt a halálba kergették.
Tudtommal Antall '90 őszén, brüsszeli szállodaszobájában érzékelte először, hogy baj van, mert tisztálkodáskor csomókban jött ki a haja.
Ez még a taxis blokád előtt történt, és a betegség jellegére tekintettel legalább egy éve már lappangott benne.
Amit ezzel mondani akarok: a túllihegő, túlbuzgó csinovnyikok is hozzájárulnak ahhoz, hogy egy kitűnő demokrata amúgy tiszteletre méltó emlékét megrontsák.
Antallnak jár utcanév, jár a megtiszteltetés, mert bármilyen politikai fordulat jöhet, de az tény marad, hogy Ő volt a rendszerváltó miniszterelnök.
De olyan őrültséget, hogy "halálba kergetett", azt nehéz szó nélkül hagyni.
Sajnos menthetetlen volt, pedig a legjobb orvosok működtek közre.
Látod, pont a magadfajták miatt nem javaslom hogy a közelmúlt politikusairól utcát nevezzenek el. Szétvered a térded, tönkreteszed a karjaid a hadonászással.
:-))
Heccnek jó válasz, de én csak arra szerettem volna figyelmeztetni az urakat, hogy nagyjából tízmillióan lakjuk az országot, és nem olyan nagy a jelentősége annak, hogy mondjuk Trebitsch kollega szétveri a térdét. Attól még nem evidencia az, hogy "Antallnak utcát, Demszkynek fityisz".
Demszky tér....Lyó, ez lyó.... Kicsit megfájdult a térdem, mer annyit csapkodtam kacarászás közben, de a székről-lefordulást sikerült elkerülnöm. Épphogy.
Látom magam előtt:
Demszky tér.... Valamelyik mélygarázs alján egy elkerített terület, olyan egy négyzetméter... A közepén egy bazinagy tábla: Demszky tér...
Ma jó napom lesz, már látom. Köszi! :)
Egyetértek veled abban, hogy a leegyszerűsítő értékelés/vélemény veszélyes lehet, félrevezethet. Abban már valószínűleg nem, hogy mit tekintünk annak. Szerintem ha valamiről/valakiről sommás, egy szóban kifejezhető véleményt alkotunk, az nem feltétlenül leegyszerűsítő. A kérdés az, hogy mi alapján mondjuk azt a véleményt: annak tárgyát elég körültekintően vizsgáltuk-e meg, vagy leegyszerűsítve, egyoldalúan. Ha nem, és _lehetőség szerint_ teljeskörű vizsgálatot követ a sommás vélemény, az nem leegyszerűsítő, hanem a mérleg serpenyője valamelyik irányba elbillent.
Elfogadom, ez nem mindig lehetséges. De Görgei esetében az "áruló" minősítés valami ilyen végtermék nálam.
Egyébként én is úgy tudom, hogy rövid időn múlott csak, hogy nem más lett a kifejlet '49-ben. Sőt, a katonai helyzet sem volt olyan reménytelen, mint ahogy a köztudatban van. Ez sem G. mellett szól.
De javaslom, hogy itt ejtsük a témát, mert az orrunkra koppint a topicgazda.
:-)
offoff
(és bocs a hosszú offért)
demokratikus ellenzék... magam részéről: Antall József volt az első szabadonválasztott, legitim miniszterelnökünk. Vele egy sorban kizárólag Göncz Árpádot, első legitim államelnökünket érzem. Tehát halála után x (x = 10? 25? ) évvel neki is szeretnék majd egy utcát -ha még megleszek én akkor.
A demokratikus ellenzék tagjairól elnevezettet meg nem annyira. Te kire, kikre gondolsz, név szerint?
Kedves Carpy
Nem tudjuk egymást meggyözni.
off
Egyembkent mi az a "Szobeszed". Egy topic, mai elkerülte a figyelmem? Ha igen, hol van?
on
Milyen utcát követelnél a demokratikus ellenzék (isten ne adja, elhunyó) tagjairól elnevezni, akik tényleges (kisebb nagyobb) kockázatokat vállalva szálltak szembe a párt-állami rendszerrel, amig Antall ur kényelmesen "alámerülve" ült muzeumigazgatói állásában?
Nem kerdeses, hogy tevedsz. Nincs bennem belso bizonytalansag afelol, hogy Antall Jozsef minimum egy utcat megerdemelne, de inkabb egy sugarutat.
Nem ertek teljesen egyet azzal, amit a Szobeszedben olvastam. Illetlen lettem volna? Igen, de...
Drága jó Black!
Hogy rögtön a végén kezdjem: nem tudom, hogy miért sarkositod a dolgokat, hogy Sztálin utca vagy Antall? Sztálinról - hál' Istennek szó se volt. Ha azt akartad érzékeltetni, hogy a tőke számára ez mennyivel "civilizáltabb", hát ki kell ábránditsalak: a tőke szarik az utcanevekre(is), oda megy ahol a gyarapodása gyorsabb, hatékonyabb. Én nem hiszem, hogy valahová csak azért megy, mert ott a szomszéd miniszterelnökéről utcát neveznek el...
De az alapkérdés nem is ez volt.
Megitélésem szerint a vita azért van, mert Antall megitélése - nem véletlenül - nem egyértelmű.
Én elismerem, hogy voltak érdemei, de az adott történelmi időszak lehetőségeit egy nagyobb ivü politikus jobban kihasználta volna.
És most igen finoman fogalmaztam. Nem kivánom felsorolni a negativumokat, elég legyen annyi, hogy a NÉP (az Istenadta) 94-ben jobban bizott a cucilistákban mint benne. Azért ez minősit...
Megismétlem, mert biztos elsikkadt. Nincs kifogásom az ellen, hogy id. Antallról utcát nevezzenek el nálunk, akár már holnap is. Nincs kifogásom az ellen sem, hogy Antall miniszterelnökről is utcát nevezzenek el a következő tíz évben.
Számomra ez a történet nem az Antallokról és az ő érdemeikről szól, hanem a horvátokról.
Felőlem a horvátok arról neveznek el utcát, akiről akarnak, de mindaddig, amíg ezt Tudjman regnálásáa alatt teszik, nem tekintem ránk nézve irányadónak.
Ha nem tudnád pontosan, hogy mire gondoltam, akkor kifejteném. Csúnyán átvert téged az, aki azt állította, hogy én pártolnám Milosevic rezsimjét. (Éppen ellenkezőleg. De ez most nem tartozik ide.)
Mindazonáltal a horvátok iránt érzett személyes szimpátiám mellett sem tudok eltekinteni néhány, az ország első emberével kapcsolatos sajnálatos ténytől. Hogy személyesen felelős egyes horvátok által elkövetett háborús bűncselekményekért. Hogy az országot autokratikusan, családi vállalkozásban vezeti. Hogy elnyomja az alternatív véleményeket. Hogy megpróbálja kijátszani a Hágai Bíróság rendelkezéseit. Hogy... satöbbi.
És nekem az sem tetszik, hogy miközben Miviktorunk itthon bő nyállal köpködi a komcsikat, át-átruccan kvaterkázni Tudjmannal a balkáni kapcsolatépítés jegyében. Kérdezze meg inkább Martonyit, hogy szalonképes-e Franjo Európában.
Persze kérdezhetnéd, hogy mi köze Tudjmannak egy zágrábi utca elnevezéséhez. Konkrétan valószínűleg semmi. Illetve annyi, hogy általa egy foltos múltú és jelenű rezsim próbál jó pontokat szerezni nálunk.
Üdv,
Diolen Mobi
Ui. Ahhoz mit szólnál, ha halála után Budapesten utcát neveznének el Ronald Reaganről abból a megfontolásból, hogy az ő elnöksége alatt veszítette el végleg a Szovjetunió a fegyverkezési versenyt?
Görgei írásaiban rengeteg forradalmi gondolat, szimpátiakifejezés található. Az egyik ilyen "forradalmi tette", hogy nevében az "y"-t lecserélte i-re. Meg a Zichy kivégzés is nagyon a francia forradalom stílusának követése volt.
Ami áruló minősítését illeti, szintén nem egyszerű dolog. Tényleg kicsit érzelmi kérdés, még a szaktörténészek között is.
Az a kérdés, hogy hosszú távon a mítoszok érnek-e többet, vagy rövid távon néhány ezer ember halála. Meg hát bizonyos dokumentumokból arra lehet következtetni, hogyha néhány napot még kihúz valahogy, akkor Bécs lecseréli Haynaut és ugyanazt a kedvezményt adja mindenkinek, mint később a komáromi védőknek.
Ne feledjük, Görgei döntése nem konszenzusos volt, hanem a diktátor egy személyi döntése. Persze, ettől lehetett helyes is.
Kossuth pedig (társaival együtt) egész életében azért küzdött, hogy el lehessen kerülni a forradalmat. Emberi nagyságát (nagyságukat) töbek között az is mutatja, hogy képesek volt(ak) az eseményekkel együtt haladni. (Nagy Imre sem úgy kezdte október 23-án, ahová végül is eljutott.)
Summázva: A leegyszrűsítő értékelés soha, de ez esetben különösen nem célravezető.
offon
Kedves Hitetlen Tamáska!
Télleg röviden, mer kiebrudalnak itten bennünket - teljes joggal.
Ami szerinted legende, nekem nem az, én Görgeyt árulónak tartom. Persze, hogy más platformot képviselt, hiszen Kossuth forradalmár volt, Görgey meg nem. A szabadságharc alatt nem a kapituláció volt az első lépése, ami ezt bizonyítja. Azt meg lehet értelmezni + magyarázni, hogy miért kap nyugdíjat az ellenségtől egy "lázadó" tábornok, attól számomra az még az áruló mivoltát bizonyítja.
(Ezen a kérdésen, persze, mióta a világ világ, a történészek is vitatkoznak. Viszont többnyire ők sem "szakmai alapon".)
offoff
Részemről a történet arról szól, hogy a horvátok elneveztek egy utcát Zágrábban Antall Józsefről. Ezt a horvátok feltételezhetően nem a saját érdekeik ellen tették. És számomra ebből csak az a kérdés merül fel, hogy vajon nálunk ettől némelyeknek miért lehet ilyen rossz a szájízük, Magyarországon? Kivel van a baj? Antall Józseffel, vagy a horvátokkal? Egyiket se lehet leváltani. Ezért most már érzékelem a frusztráció esetleges okát.
Én nem akartalak hírbehozni semmiféle általad pártolt diktatórikus rezsim miatt. És természetesen nem tudom pontosan, hogy mire is gondoltál. Ezért nagyon mérsékelt hangnemben csak azt tudom mondani, hogy a horvátokkal feltehetően nagyon kiválóan meg tudja majd érteni magát Magyarország az elkövetkező évtizedekben. Azt hiszem, hogy ez se semmi.
off
Kedves mekklátja
Ebben az "áruló" legendában sem tudok hinni. Ez is egy "Dolchstoß" kitalálmány, amivel Kossuth környezete a fiaskot igyekezett mentegetni.
Teljesen nyilvánvaló, hogy Görgey - aki szegröl végröl rokonom - más plattformot képviselt, mint a nekem soha nem szimpatikus, hordószonok Kossuth, a zempléni árvák pénzének elsikkasztója.
Az, hogy amikor már minden veszve volt, megadta magát, rengeteg ember életét mentette meg az értelmetlen pusztulástól.
Abban, hogy öt nem végezték ki sokkal kevésbé látom Paskievics ill. a cár közbenjárássának eredményét, min inkább az a tudatos számitást, hogy egyrészt igy szembe forditható volt a honvédvezérkarral, másrészt igy tett az oszták kormányzat gesztust a Kossuth-al szembenálló kevésbé radikális eröknek.
A vezetö életbenhagyásával megvalósuló kompromittálása igen gyakori technika.
Pl. a müncheni sörpuccs idején is megkapta a rendörség a parancsot, hogy Luddendorf tábornokot körbe kell löni.
Egyetértek, azzal, hogy azonkívül egyszerűen áruló volt, aki - miután az aradiakat kivégezték - tisztes öregkort ért meg, nyugdíjat húzva a forradalmat vérbe fojtó Ferenc Jóskától.
Kedves BaSand!
Ezen ne is csodálkozzál.
Aki a Zsirtáltossal ugy kollaborál, hogy azt a folyamatot megszakitandó, mikor a Gazda - Kohl - már nagyon csóválja a fejét, szegény Elek Istvánt veti áldozatul a Lezsákok és Boross -ok elé, ne tartson igényt az utódok tulzott megbecsülésére.