Az emberek közti kommunikációban a pszichológusok legalább 4 réteget különböztetnek meg:
1- Amit a beszélő közölni akar,
2- Amit a beszélő valójában mond,
3- Amit a kommunikációban résztvevő másik fél hall
4- Amire a társalgásból visszaemlékeznek.
Az Istennel való közösségben ez valahogy úgy néz ki, hogy
1- Vagy azt olvasom ki a Bibliából amit ki akarok olvasni
(Ez az "amit ki akarok olvasni" ez nem biztos hogy tudatos, lehet hogy tudat alatti vallási előítéletek, eszmék, stb. motiválják)
2- Vagy amit Isten akar szólni személyesen nekem.
Az idézett szövegrész szerintem egyébként hitelesebb a Károli fordításban, de hogy a kérdéseidre is feleljek:
1- A szöveg mondanivalója a legtömörebben: "Ez a zsidók királya"
2- Nem azt mondom hogy nem értem, mert tudok rá pontos teológiai magyarázatot, de az egészben a legproblematikusabb amit Jézus a megtérő gonosztevőnek mondott: "ma velem leszel a mennyben"
3- Összefüggések: ebből derül ki az, amit az második bekezdésben írtam, most ki mit akar kiolvasni belőle?
A következő dolgokra szeretném felhívni a figyelmet:
- "A nép bámészkodott", más fordítás szerint "Megállt nézni", mind a két kifejezés egyfajta passzivitást fejez ki, vagyis nem prekoncepcióval álltak oda a "nép"-hez tartozó emberek. Ez a "bámészkodás" szó azt fejezi ki, hogy nem hitték a szívükben sem azt, hogy "ez" a Jézus "az a Messiás", de azt sem, hogy gonosztevő. De azért a végkifejletre kiváncsiak voltak.
- Erre csak most figyeltem föl: milyen érdekes, hogy ott a két jogosan elítélt gonosztevő között nem az volt a különbség hogy elfogadták-e azt, hogy Jézus a Krisztus, "Nem te vagy a Krisztus?","Jézus, emlékezzél meg rólam az országodban, hanem a saját cselekedeteikhez való viszony.
Az egyik elítélt úgy gondolta, hogy a halálos ítélettől való megszabadulásához (=kegyelem) elégséges Jézus Krisztusnak a személye, valamint a saját vallási-entikai hagyományrendszerhez való tartozása.
A másik viszont elismerte azt, hogy az összes jócselekedeteivel együtt bűnös "mi a tetteink méltó jutalmát veszük", hitt Jézusban mint megváltóban, és ezt a szájával ki is mondta.
Még valami erről. Elképzelhetőnek tartom, hogy ezek nem bibliai értelemben voltak gonosztevők, hanem politikai értelemben. Tehát mondjuk szabságharcos-terroristák voltak, akik vallási indíttatásból gyilkoltak római katonákat, vagy ilyesmi.
(Ha bibliai értelemben lettek volna gonosztevők, akkor 1- a zsidók végezték volna őket ki, agyonkövezéssel, 2- a káromló gonosztevő nem várhatta volna el azt, hogy a Krisztus megszabadítsa.)
4- Én egyetértek az egésszel, elfogadom amit Isten mondani akar.
5- Hogy mit teszek? Imádkozok hogy soha ne legyen olyan hitetlen gonosz megátalkodott szívem, mint a vallási vezetőknek (a főtanács=szanhedrin tagjainak)(akik egyébként tudták azt, hogy Jézus nagy jeleket, csodákat cselekedett), vagy mint a káromló gonosztevőnek.
Úgy látom NaNe nyitva hagyott néhány kérdést: " Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy ... Tehát több isten is volt?" Úgy gondoljuk ez egy korai utalás a Szentháromságra.
"De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert a mely napon ejéndel arról, [Róm. 5,12.] bizony meghalsz."
Na, ehhez képest nem haltak meg,
Nem teljesen korrekt NaNe okfejtése, mivel a szöveg azt írja, hogy azon a napon halsz meg. Talán közelebb áll a valósághoz az a vélekedés, hogy az ember három részből áll (test, lélek, szellem), és ebből a három részből halt meg az ember szelleme abban a pillanatban ahogy Istennek ellen szegült, és ez a rész nem is kel életre addig amég Jézusban ujjá nem születünk.
Megértem én, hogy nem kívántál nisszajönni, vagy írni, de itt mégiscsak valamiféle beszélgetések lennének, és mivel kérdeztél, azért írtam Neked.
Kérlek, ne vedd provokációnak!
És én abból indultam ki, hogy érdekel is Téged a téma. (Különben miért is kérdeztél volna?)
Minden jót!
JT,
végül is igazad van, beszélgessetek nyugodtan.
(Bár azért hozzátenném a topic címe nem az, hogy beszélgessünk a bibliáról, hanem az, hogy olvassuk. Arra pedig talán elég lenne a link, amit idekepcsoltam, de hát ti tudjátok.)
Talán azért találtam feleslegesnek ezt a topcit, mert erről (vallás, biblia, Isten, Jézus, stb.) számtalan élő topic szól.
Az alázatosságot a keresztény vallás hirdeti, nem én, ez az egyik fő ok amiért távol áll tőlem.
Eyébként mindenki azt olvas, amit akar, íme egy kis ajándék a lelkes biblia forgatóknak.
NaNe!
Köszönöm. Gondolkodni fogok rajta.
(Elnézést, de erre tényleg válaszolnom kellett, hiába igértem meg, hogy az elôbbi lesz az utolsó. Eddig viszont ez volt az elsô olyan megnyilvánulás, ami nem ellenségként kezelt kapásból, sôt...)
Az elso kérdésedre válaszolva a saját véleményem szerint :
"Oké, kezdük az elején:
"És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy,
jót és gonoszt tudván. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy
szakaszszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen:"
Mi az, hogy mi közülünk egy? Tehát több isten is volt? "
Az ember a jó és gonosz tudás fájának gyümölcsébol evett. Tehát mindkettot megismerte. Mint ahogy Isten is ismerte a jót is, gonoszt is. Ádám és Éva csak Istent - a Jót - ismerte elotte.
"És ha nem az istenekre vonatkozik, akkor kire? "
Ádám és Éve leszármazottjaira, vagyis ránk.
"Miért nem engedte, hogy hallhatatlanok legyenek? "
Isten szabad akaratot adott nekünk. elmondta azt is, hogy örök életet ad, ha Neki engedelmeskedünk, de ha vétkezünk - mármint az osök - akkor meghalunk.
"Miért teremtette az orruk elé azt a két fát, ha nem akarta, hogy egyenek róla? "
A szabad választás végett.
"Miért beszélnek a keresztények a döntés szabadságáról, ha minden döntést tiltásokkal és szankciókkal bástyáz körül az Isten? "
Isten nem akart törvényeket. Mózes elott ugyebár nem is volt. Egyébként meg rajtad múlik, hogy legyintesz az egészre, vagy elgondolkozol rajta és döntesz. (Így, vagy úgy)
"Na, ehhez képest nem haltak meg, csak kiűzte ôket a Paradicsomból.
De akkor miért fenyegette ôket olyannal, amit úgyse tesz meg? "
De meghaltak. Vagy találkoztál velük esetleg ? :)))
Isten az örök életre gondolt (Ádám is, nem jött össze sajna)
"Aha. Ezzel sikerült elhintenie köztük a viszály magvát. Ugyan miért nem tetszett nekei Káin ajándéka? Mi rosszat követett el Káin elôtte, hogy semmibe vette, és miért fogadta el Ábelét?"
Isten Ádám és Éva bunének végleges eltörléséhez tökéletes véráldozatot kívánt. (Ez volt Jézus Krisztus) A föld gyümölcse Isten szemében nem áldozat. Ezzel nyilván tisztában volt Káin is, hiszen az elso borbol készült ruha is véráldozat során készülhetett. Gyanítom, hogy ennek során maga Isten mutatta meg az embernek, hogyan kell az áldozatot véghez vinnie.
(ez csak a saját véleményem)
"És láthatólag a bűnre való utalás azt jelzi, hogy Isten tudta, Káin mit fog elkövetni. Akkor mire az egész? Kipróbálta, tényleg megteszi-e, amit eleve így elrendezett a körülmények alakításával? "
Káin ismerte Isten akaratát. De döntött az ellenszegülés mellett és a saját akaratát helyezte elotérbe. Isten ezt az akaratot, döntést is tiszteletben tartja, mert nem diktátor. Ha pedig ezek után jön a baj, akkor mi lenne az alapja annak, hogy az egészet Istennek hányd a szemére ?
Figyelj Cserfa!
Hányszor kell még elmondanom, hogy nem akarok ide írni többet?
Sajnálom, ha szétverônek néztek, elnézést, nem állt szándékomban, csak nem szeretem, ha az agyamba akarnak sulykolni úgy dolgokat, hogy szűk korlátok közé terelik a gondolatmenetet.
Bocsánat, de én nem lévén keresztény, nem tudok úgy látszik keresztényi türelmet gyakorolni mások iránt, de megpróbálok példát venni mondjuk rólad, jó?
Sajnálom, hogy nem volt idôm mind az x számú istenes üzenetet elolvasni, mepróbálom megtenni, megígérem.
Most már tényleg nem akarom többször bizonygatni, hogy nem jövök ide többé, ne aggódjatok, nem fogom próbára tenni a híres toleranciát.
Ezek után ha mégis tovább akartok izélgetni, nyissatok nyugodtan külön témát hozzá, jó?
Azért megengeditek, hogy elolvassam ezt is idônként?
Köszönöm.
Az istenes topicokban már volt szó Káinról, miért nem testszett Istennek az áldozata, volt szó arról, hogy meg is haltak azon a napon, volt szó arról, hogy Isten nem lehet egy személy.
Ezek gyermeki logikával egyébként a Bibliából egyértelműen következnek.
Ha Te utánanézel az eddigi istenes topicokban ezeknek a dolgoknak, és nem elégít ki a válasz, ám nyiss erre egy topicot.
De miért vernéd szét ezt?
Mert, ha kötekedni akarsz, akkor ahhoz is van asztaltárs. De mért pont satya?
Kedves JT!
Olvasd el a kimutatkozás tpoicot és meglátod, hogy mi is a baj egyesek szerint.
A Biblia némelyeknek csípi a virtuális szemét szemét. Csak az alázatoskodás, a sunyítás és a lapítás megengedett. Majd, ha fagy. Nyáron.
Kedves Satya!
Örülök a témafelvetésednek,bár tény, hogy a megszorításokkal kissé didaktikussá vált,de nem baj...Mindíg elgondolkodtat a kérdés, hogy Jézus, mint ember,milyen is lehetett...Tényleg átélte-e azokat a szenvedéseket ott, ahol, és tényleg hordozta -e mindenki szenvedését?Igaz-e, hogy nekünk már nem is kell se szenvednünk, sem semmi embert és hitet próbáló dolgot tenni azért, hogy "vele lehessünk a Mennyek országában"?
Bár azt mondtam, nem írok ide többet, egy üzenet erejéig visszajövök.
Elnézést, én úgy értettem, bármilyen, Bibliai szöveggel kapcsolatos kérdésrôl lehet beszélni. SZámomra nem volt egyértelmű, hogy csak az általad megadott témának van létjogosultsága, és olyan keretek között, amit te határozol meg.
Persze én kérdésemre megint nem kaptam választ... azonkívül, hogy acsarkodónak érezted, azért kiváncsi lettem volna a véleményedre.
De mint már mondtam, nem zavarok többé.
"...és kiűzék akkoron MuzXot és láták, hogy ez jó és igen örvendezének..." :)
Bocsánat, nem tudtam megállni, de nem gúnyolódásnak szántam.
Elszomorít mindaz, amit olvastam ebben a topicban. Direkt azt kértem, hogy egy adott szakasszal kapcsolatban beszélgessünk. Ezzel kapcsolatban felteheted kérdéseidet, leírhatod, hogy mire jutottál.
Miért csak acsarkodva lehet a törzsasztalon bármiről is beszélgetni. Miért kell a másikat a földbe tiporni.
Ha egy személyesen történő vitán, beszélgetésen vagyunk, akkor a vitavezető igyekszik a témánál tartani a beszélgetést. Újra csak azt kérem, ebben a topicban az adott szakaszról beszélgessünk.
Nyilván sok hellyel kapcsolatban lehet kérdése mindenkinek. De nem lehet úgy beszélni ezekről a dolgokról, hogy mindíg újabb és újabb kérdéseket vágnak a fejünkhöz, anélkül, hogy egy kérdést végig tárgyalnánk.
Én még reménykedem, hogy visszaterelhető a topic az eredetileg szánt irányba.
Köszönöm!
Örömmel vettem kedves szavaid. Veled ellentétben én nem foglak személyeskedve minôsíteni téged. Elismerem, hogy kötözködônek tűnnek a kérdések. De mit csináljak, ha nem értem ôket? Azt mondta, beszéljünk róla. Várom a választ.
A véleménynyílvánításhoz azthiszem jogom van, neked is, hogy leparasztozz, bár ez izlés dolga.
Nem érzem ellenállhatatlannak a stílusom, csak utálom, hogy ha ilyen alapvetô problémáim vannak a Szentírással, akkor miért nem ad senki normális választ, és kaptam a lehetôségen.
De köszönöm az építô jellegű kritikát: Végül is egy-két hozzászólásból egy ilyen zseniális emberismerô, mint te, nyilván kiválóan meg tudod ítélni a jellemet.
Levontam a tanulságot, és távozom. Bocsánat, ha zavartam.
JT, ha ez megnyugtat, elkönyvelheted, gyôztél. Sikerült kiutálnod.
Sejtem én is. Egyébként nem vagyok materialista... csak rengeteg a kétségem. Fôleg abban, hogy egy szájhagyomány útján évezredekkel ezelôtt keletkezett dokumentumba bele lehet-e magyarázni minden kérdésre adandó választ :))
Sajnos elég kötözködô vagyok... mellesleg ezekre eddig még egy kereszténytôl se kaptam megnyugtató választ. :)
De hát mindenki arról szeretne dumálni, ami őt érdekli.
És egy kicsit jellemző mindenkire, hogy mit akar szóba hozni. Legtöbben olyan játékot szeretünk indítani, aminek a végkifejletéről a saját alkatunknak való nyereséget reméljük.
"És ismét szűlé annak atyjafiát, Ábelt. És Ábel juhok pásztora lőn, Kain
pedig földmívelő.
^4.3
Lőn pedig idő multával, hogy Kain ajándékot vive az Úrnak a föld
gyümölcséből.
^4.4
És Ábel is vive az ő juhainak első fajzásából és azoknak kövérségéből.
És tekinte [Zsid. 11,4] az Úr Ábelre és az ő ajándékára."
Aha. Ezzel sikerült elhintenie köztük a viszály magvát. Ugyan miért nem tetszett nekei Káin ajándéka? Mi rosszat követett el Káin elôtte, hogy semmibe vette, és miért fogadta el Ábelét?
"És monda az Úr Kainnak: Miért gerjedtél haragra? és miért csüggesztéd le
fejedet?
^4.7
Hiszen, ha jól cselekszel, emelt fővel járhatsz; ha pedig nem jól
cselekszel, a bűn az ajtó előtt leselkedik, és reád van vágyódása; de te
uralkodjál rajta.
^4.8"
Nagyon elmés... akinek nem inge, igaz? Tipikusan jó szöveg rá, hogy bizonytalanságba tartson egy amúgy is kétségbeesett embert.
Tehát, ha jól cselekedett, járjon emelt fôvel. De ha jól cselekedett, miért nem fogadta el Isten az ajándékát?
És láthatólag a bűnre való utalás azt jelzi, hogy Isten tudta, Káin mit fog elkövetni. Akkor mire az egész? Kipróbálta, tényleg megteszi-e, amit eleve így elrendezett a körülmények alakításával?
Továbbá:
"De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert a mely napon
ejéndel arról, [Róm. 5,12.] bizony meghalsz."
Na, ehhez képest nem haltak meg, csak kiűzte ôket a Paradicsomból.
De akkor miért fenyegette ôket olyannal, amit úgyse tesz meg?
Semmi logikát nem érzek benne, az egész olyan, ez alapján olyan, mintha egy önkényeskedô valaki szeszélyeinek lennének kiszolgáltatva. Nem csoda, ha lázadoztak... (mellesleg az Isten miért nem látta ezt elôre, az ô teremtényei voltak, nem?)
Oké, kezdük az elején:
"És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy,
jót és gonoszt tudván. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy
szakaszszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen:"
Mi az, hogy mi közülünk egy? Tehát több isten is volt?
És ha nem az istenekre vonatkozik, akkor kire?
Miért nem engedte, hogy hallhatatlanok legyenek?
Miért teremtette az orruk elé azt a két fát, ha nem akarta, hogy egyenek róla?
Miért beszélnek a keresztények a döntés szabadságáról, ha minden döntést tiltásokkal és szankciókkal bástyáz körül az Isten?
Lk 23, 35-43
Abban az időben, amikor Jézust keresztre feszítették
A nép bámészkodott, a főtanács tagjai gúnyolódtak: „Másokat megmentett - mondták -, most mentse meg magát, ha ő a Messiás, az Isten választottja.”
Gúnyt űztek belőle a katonák is, odamentek és ecettel kínálták: „Ha te vagy a zsidók királya, szabadítsd meg magad!” - mondták. Feje fölé görög, latin és héber nyelvű feliratot tettek: „Ez a zsidók királya.”
Az egyik fölfeszített gonosztevő káromolta: „Nem te vagy a Krisztus? Szabadítsd meg hát magad és minket is.” A másik rászólt: „Nem félsz az Istentől? Hisz te is ugyanazt a büntetést szenveded. Mi tetteink méltó jutalmát kapjuk. De ő nem csinált semmi rosszat.” Aztán hozzá fordult: „Jézus, emlékezzél meg rólam, országodban.”
Ezt válaszolta neki: „Bizony mondom neked, még ma velem leszel a mennyben.”
Akkor lesz igazán eredményes a szöveggel való foglalkozásod, ha tudsz időt szánni rá. Legalább 5-10 percet mélyedj el a szövegben, és így válaszolj a kérdésekre:
Mi a szöveg mondanivalója?
Mit nem értek?
Milyen összefüggéseket fedezhetünk fel?
Mivel értek egyet? Mivel nem értek egyet?
Mit tehetek konkrétan?
Ennek a szakasznak a környezete Jézus szenvedéstörténete.
Alkalmasnak tűnik a Törzsasztal, hogy beszélgessünk a Biblia egy-egy részéről. Hetente lenne új szakasz, amelyehez mindig kerülne rövid magyarázat. Bárki elmondhatja véleményét, gondolatát az adott szakasszal kapcsolatban.
Alapelvek:
-A bibliát olyan könyvként fogadjuk el, amely Isten üzenetét tartalmazza.
Vagyis nem eredetéről, hitelességéről akarunk beszélgetni, hanem Isten szavát keressük az egyes részek között.
-Az egyes véleményeket nem akarjuk cáfolni, hanem hozzátenni a magam véleméányét, állítását.
-Nem akarunk senkit meggyőzni saját álláspontunk egyedül helyes módjáról.
-Adott alkalommal felvethető újabb szakasz, de az lenne jó, ha nekem, javasolnád, hogy mi kerüljön sorra. Igy maga a szöveg is bekerül.
Az adott szöveggel kapcsolatban 5 kérdést tegyél fel magadnak:
Mi a szöveg mondanivalója?
Mit nem értek?
Milyen összefüggéseket fedezhetünk fel?
Mivel értek egyet? Mivel nem értek egyet?
Mit tehetek konkrétan?
