Kedves holist!
A gyiliok az gyilok, akárhogy is próbáljuk értelmezgetni. Amitkor pedig a demokráciát kevered bele egy tisztán egészségügyi kérdésbe, nos ott már nrm tudlak követni. Ha nincs érvünk egy vitában, kényelmes dolog átsasszézni mondjuk emberjogi dimenzióba. Remélem a tömör fogalmazással nem sértettelek meg.
Nem árulok zsákbamacskát, teljes legalizációpárti vagyok (minden drog, term., szint., alkohol, dohány, ragasztó, akármi). Ennek két oka van, az egyik az, hogy alapvető szabadságjognak tartom, hogy az ember megehessen-ihasson-elszívhasson bármit. Kérdezném a sok okostól: a sportolók ne fizessenek extra TB-t? Ha jól tudom, számos sportban a súlyos sérülések előfordulási aránya magasan az átlag fölött van. Mi legyen a tipp-topp szuperjuppy menedzserkéimmel? Sok az infarktus abban a csoportban, ha jól tudom? Mi van az egyszerű falánksággal és kövérséggel, ami az egész gazdag nyugati világban egyre inkább divatba jön, és szintén nem egészséges? Elfogadhatónak tartom, hogy ha valaki sorozatosan visszakerül az egészségügy karjaiba valamiféle magánpraxis miatt, azt csak magasabb biztosítási tételre biztosítsák - hiszen pontosan így van ez a magánbiztosító iparban. Ha sokat karambolozol Angliában, lassan oda kerülsz, hogy nem hajlandó senki sem biztosítani. Ugyanakkor még ilyen esetekben is fontosabbnak tartom, hogy a függő (abban igazatok van, hogy ezt egyszerűen betegségnek nevezni túlzás) megfelelő kezelést kapjon, ami nem feltétlenül egészségügyi munka, hanem inkább social work - mivel mindig van oka annak, ha valaki függő lesz, és ez soha nem a drog egyedül.
De alapvetően, a jogrendszer szintjén feltételezni, hogy az, aki kipróbál/használ valamilyen kábítószert, az kisebb értékű - társadalmilag kevésbé hasznos, nos, ez demokratikus, meg logikai oldalról megközelítve is abszurdum. Az emberiség legnagyobb eredményeit ugyanis csupa olyan emberek érték el, akik valamiféle ismeret megszerzése érdekében kockázatot vállaltak - és épp ez dolgozik az "egészséges drogosban" is - ilyen drogos egyébként nagyon kevés van, ez viszont a száz éve tartó prohibíció, hazudozás és a nyugati civilizáció általános rothadásának eredménye, nem a drogoké - felhívnám a figyelmet, hogy minden olyan civilizáció, amely megtanult stabil módon együttélni a természettel, használt valamiféle kábítószert szakrális tartalommal.
A másik ok, és ezt nem én találtam ki, hanem sok híres tudós megírta már, az az, hogy az emberben természetes, valószínűleg veleszületett igény van arra, hogy elváltozott tudatállapotokat éljen meg (nem feltétlenül droggal), de speciel véleményem szerint a szerek erre (is) valók. Nem beszélve arról, hogy számos anyag hasznos is lehet: nem ilyen a dohány (bár megjegyzem, aki szívott már tiszta dohánylevélből sodort indiai cigarettát, és dohányos, az tudja, hogy a dobozos cigibe "mást is tesznek"), kevésbé ilyenek az opiátumok, de hasznos a fű (több amerikai államban engedélyezett az orvosi rendelvényre használat, evésre bír olyan aids-eseket, akik egyébként már semmitől nem esznek, állandó fájdalomban élő emberek jelentős részénél a leghatásosabb fájdalomcsillapító, rákosok például igen kellemetlen morfiumfüggés nélkül mehetnének végig a nehéz úton, ha füvet kaphatnának helyette: a fájdalmat meg jobban csillapítja), megelőzi az asztmát (erre "nagyon közeli" élő példát ismerek), csökkenti a szénanáthát, a mai világban óhatatlanul felhalmozódó értelmetlen neurotikus feszültség csökkentésére is elfogadhatónak tartom, bár nagyon rendszeres használata azzal a veszéllyel/lehetőséggel jár, hogy az ember a kendernek szenteli az egész életét. Indiában az ilyen embereket szentnek tartják, és nem sajnálják tőlük azt a kicsi ételt, amit emellett még fogyasztanak - nálunk Mogorva, Gábriel Arkangyal (szegény, forog a mennyekben, gondolom) és társai legszívesebben a Dunába lőnék az ilyet - pedig nem sok vizet zavar, sőt, önellátásra is képes. Nem fog sokat tenni a hazáért (megfigyeléseim szerint), bár Marley (aki szintén forog) azért elég sokat tett a Rasztafári nemzetért...
és hasznos szerintem az összes pszichedelikum, ha arra használják, amire való. Hogy mire való, az egy bonyolult téma, véleményem szerint ezzel kellene foglalkozni, és nem azzal, hogy most szabad-e vagy nem, de most nem kezdem el...
Azon az alapon, hogy az összes olyan hagyományban, ahol valamely (erősebb) kábítószernek integrált jelentősége volt, a beavatandó/sámán maga állította elő az anyagot/kereste meg a szent növényt stb., és ez a rituális folyamat részeként igen fontos dolog volt, nem tartom szerencsésnek, hogy az anyagokat boltban árulják - a fű esetében pedig kimondottan hasznos lenne, ha úgy kerülne bevezetésre, hogy akit érdekel, az kaphat egy magot, kap használati utasítást, felneveli a növénykét, és úgy használja - sok olyan üresfejű véglényt, aki ma a fűvel pusztítja magát (megtenné mással, ha az nem lenne, sőt teszi is - azért ne felejtsük el, hogy a mi civilizációnkban az első számú nébutító eszköz, mely lassan gyakorlatilag kötelezővé válik, a TV) el se jutna odáig, hogy csavarjon egy spanglit - aki meg a virágot szereti, ugye, rossz ember nem lehet.
Végül néhány reakció: kedves Szeles, azt írod, "a fogyasztók túlnyomó többsége viszontkereskedelembôl fedezi beszerzési/fogyasaztási költségeit" - ha belegondolsz, azért ez így nem lehet igaz... a dílerekre gondoltál, nem? Én számos első és másodikszintű dílert ismertem Angliában, ezeknél a dolog általában veszteséges volt, mert eladogatták a haveroknak ingyen, mert pontatlanul mértek, stb., de legalább részben fedezte a fogyasztásukat - aki keres, az a nagybani terjesztő/csempész, aki sajnos nem fogyaszt, viszont valószínűleg kegyetlen fasiszta gengszter típus.
Tisztelt H. Sztojcskov katedrális: ez az érv, hogy ezer gyilok megléte még nem igazolja, hogy kell egy ezeregyedik is, ez első ránézésre jó: de még akkor is sántít, ha eltekintünk a jelenleg tiltott anyagok fent említett jó tulajdonságaitól, ugyanis egy demokráciában a jogrendet nem úgy kell elfogadni, mint természeti jelenséget (csapást) hanem felmerül a változtatás lehetősége is: ha valami tilos, attól még szabad arról beszélgetni, hogy nem lenne-e jobb, ha szabad volna, és ha a diskurzus végeredményeképpen sokan úgy gondolják, hogy jobb lenne, akkor meg lehet változtatni a törvényeket. Jelen esetben van sok anyag, amelyek hatása hasonló (többé vagy kevésbé) egyeseket szabad termelni/fogyasztani/adni-venni, másokat nem. Ez a helyzet diszkriminatív (tehát a demokrácia alapelveivel ellenkezik), így jobb lenne, ha nem így lenne.
Kedves Mogorva: nem ajánlom neked, hogy bármilyen kábítószert vagy akár az alkoholt kipróbáld: abból ítélve, hogy a kábítószer használatát csak úgy tudod elképzelni, hogy az ember "végigbódulja az életét", miközben "elkábulva, lerészegedve elgázolja gyermekeinket, apáinkat, anyáinkat, és utána sírni", arra következtetek, az a fajta kényszeres személyiség vagy, aki nagyon könnyen függővé válik. Talán te is érzed ezt valahol, azért tiltakozol ennyire. Ez szerencsés, de ezzel együtt sem irigyellek. Te el mernél szívni egy spanglit, vagy komolyan azt hiszed, hogy utána kézzel-lábbal tömni kezdenéd a heroint? A magadfajta keménygerincűek általában hinni szoktak az akaraterőben: te biztosan megállnád, nem? És akkor mit gondolsz, azoknak akik függővé lesznek, volt akaraterejük, csak a szer elvette, vagy már eleve se volt? Az első esetben - miféle akaraterő volt az? a másodikban: hogy-hogy nem volt nekik? Nem ez a fő baj? Egyébként nem irigyellek. A mogorvaság, mint állandó élethelyzet... szar ügy.
"Egyébként mit tettél eddig a hazádért?"
az utóbbi idok egyik legviccesebb kérdése. én még nem vagyok nagyon öreg, szeretném, ha valaki erre esetleg egy másik topicban válaszolna.
Szeles !
azé' nemkéne boltban venni mert, szerintem a spanglit elszívni azért nem ugyanaz mint venni egy doboz rágót. és nem is szeretném ha "Britsh American Tabacco and Marijuana konzorcimok irányítanák a fu piacot. (pl. sürgyárból is van vagy három az országban)
pl. lenne szántói ravasz meg skunk szponzorált buli és lenne hozzá fuháború (lásd pepsi-koka)?
vagy kijön a köjál ellenorizni h itt vajon nem higított-e fu ?
Viszont magamnak szívesen raknék muskátli mellé egy bokrot.
Egy valamit illene tisztázni:
NINCS KÖNNYŰ ÉS KEMÉNY DROG, CSUPÁN DROG VAN ÉS A SOK SZERENCSÉTLEN BETEG NYOMORULT, AKI SZÍVJA ÉS AZT HISZI NEKI ETTŐL JÓ.
A kábítósokkal szemben nem sok toleranciám maradt: remélem egytől egyik azt kapják amit megérdemelnek. Akkor talán a maradék rádöbben arra, hogy csupán egy élete van, és az nem arra való, hogy végibódulja. A sok beteg nyomoronc, még képes azt hinni, hogy ehhez joga van. Joga van elkábulva, lerészegedve elgázolni gyermekeinket, apáinkat, anyáinkat, és utána sírni, hogy ők ugyanolyan emberek mint a többiek. Lófaszt! Joguk van megdögleni, szépen kusiban, senkit nem veszélyeztetve.
Asszem ebből is látható, hogy helyeselnék minden lépést maly arra irányul, hogy akiről kiderül, hogy szenvedélybeteg, legyen bár alkoholista vagy kábítószerbeteg ne legyen már egy kalap alá véve azokkal a szerencsétlenekkel, akik abszolúte nem tehetnek mondjuk allergiájukról, asztmájukról, szénanáthájukról, mellyekkel együtt KELL élniük, szemben a drogos nyomoroncokkal, akik nem úgy születtek, hogy márpedig nekik kötelezúő drogozni, füvetszívni, miegyéb.
MÉG AKKORA ÖKÖRSÉGET, MINT d3 ÍRT! AZ AGYAM ELDOBOM, BAZZE! GONDOLKODJUNK MÁR EGY KICSIT EMBER!
Mindenkinek aki dupla (tripla) TB-t akar fizettetni a fuvezokkel, avagy aggodik a TB befizetesei miatt:
Jo legyen. Fizetunk dupla TB-t. De akkor mas is fizessen, akinek mondjuk valami kronikus betegsege van. Egy allergias - szenanathas kezelese egy szezonban! (szezonban, nem evben) fel millio! Ft-t emeszt fel. Namost, en meg eletemben nem voltam korhazban (kiveve, mikor megszulettem), nem szoktam orvoshoz jarni minden kis megfazasnal, TB-tamogatasos gyogyszereket sem szoktam kapkodni minden megfazasra (meg egyaltalan nem szedek semmit, ha nem muszaj).
Namost kerdem en, hogy miert nem a szenanathas fizet dupla TB-t? Vagy miert fizessek en a szenanathas helyett?
Ugye, igy mar nem olyan egyszeru...
Bocs, hogy ide is elkuldtem, de ide is passzolt...
szertelen véleményem szerintem azért igen, mert mindenkinek meg kell adni a
lehetôséget, hogy maga döntsön szabadon. ahogyan van vállalkozói, szólás, stb.
szabadság, úgy miért ne lehetne ebben a kérdésben is egyéni döntésszabadság?<
Ha van 1000 gyilok, az nem érv amellett, hogy lehessen 1001.-edik is. A buszvezető beállva befordít negyvenöt gyereket a szakadékba. Majd küldünk koszorút???? Vagy tiltsuk meg egyes tevékenységi körökben?(Ez = alkohol!) Akkor hol itt a Te "szabadság"-od?
Ne keverjük össze a jogi, egészségügyi stb. érveket és fogalmakat!!
Szubjektíven kiegészítve:
1. nem szeretek félni
2. ha büntetik: félnem kell amikor használom
3. a büntetéstől való félelem nem tart visza a használattól
4. az információk esetleg igen, de azt meg a büntetŐK tartják vissza
Más: tudja valaki, hogy mi a törvény(tervezet) indoklása? Hogy MIÉRT tartják szükségesnek szigorítani?
Gabriel arkangyal:Amint írod "ha belegondolunk, hogy ha valaki az életmódja miatt (egészségtelen kaják, alkohol, dohány, drogokról nem is beszélve) életének későbbi részében gyógykezelésre szorul, azt ki fizeti meg? A társadalombiztosítás, azaz mi, azok, akik normálisan élnek, az élvezetekkel csinján bánnak".
És megmondaád nekem hogy ki dönti el, hogy mit jelent normálisan élni és az élvezetekkel csínján bánni? Talán Te? Honnan veszed hogy azért mert néha elszív valaki egy jointot már káros a társadalomra és börtönben van a helye? Szóval mindenki fizesse a TB-t, de ha önhibájából lesz beteg, ami sokszor nem is bizonyítható akkor pusztuljon el?
Az információ a kulcs itt is. Lehetőséget kell adni mindenkinek, hogy eldöntse kellő ismeretek bírtokában hogy mit akar. Ugyanis azoknak is joguk van az élethez, akik nem úgy képzelik azt el normálisnak ahogyan Te. És itt nem a rácsok mögötti életre gondolok elsősorban.
Gábriel arkangyal ( 10-10-98 9:23 AM )
Ne legyünk ostobábbak a drogkereskedőknél: láttatok már kábítós dilert?
ne légy ostobább a kelleténél: de még mennyit láthatsz. a fogyasztók túlnyomó többsége viszontkereskedelembôl fedezi beszerzési/fogyasaztási költségeit. aki pedig kereskedik, azt hívják dílernek, az angol megnevezés magyarul ugye pont ezt jelenti. persze, vannak "profik", akik észnél vannak és maguk nem juttatnak szereket a testükbe. de ez aztán a kivétel.
Mint a holland tolerancia haszonelvezoje a kovetkezoket szeretnem a felmereshez hozzafuzni. Szerintem igenis legalizalni kell a konnyu drogok fogyasztasat. Ugyanis aki akar az ugyis hozzajut Magyarorszagon is. Ezzel pedig mar meg is tette a nagyobb problema fele vezeto ut elso lepeseit. Szerintem ugyanis csak azok az emberek mennek tovabb, tehat hasznalnak a kesobbiekben kemenyebb drogokat, akik ugy viszonyulnak a konnyu drogokhoz (es itt most cannabis szarmazekokat ertek elsosorban), hogy ez nekem semmi, en vagyok a kiraly, nekem ez nem art. Sajnos ez egy letezo problema itt is, mivel az igy gondolkodok teszik ki a fiatalok egy jelentos reszet. De vajon megakadalyozza-e a magyar fiatalt egy joint elszivasaban az, hogy nem lehet Coffee-shopban megvenni az anyagot, hanem "csak" egy baratjanak a haverjanak a valakijetol tudja megszerezni? Szerintem nem. Es itt vetnem fel a minoseg problemajat is. Hiszen a legalizalassal elejet lehetne venni gyanus anyagok utcara kerulesenek, ami esetleg nem is az , aminek latszik, tehat lehet, hogy beetetes. A harmadik dolog az egeszsegre gyakorolt karos hatas, ami mint tudjuk valoban letezeik, azonban elsosorban a szervezetbe bevitt menyyisegtol fuggoen, marpedig egy dohanyos is maga donti el, hogy noveli e a rakos megbetegedes kialakulasanak szazalekos eselyet azzal, hogy sokat sziv, vagy nem. Mindenesetre nem tudom, hogy vannak e hollandiai tapasztalataitok, de az biztos, hogy a kisebb varosokban nagyon sok bezart Coffee-shop-ot lehet latni, amely azt jelenti, hogy kozel sem akkora a kabitoszerelvezok tabora, mint amekkoranak hiszik. Bar az is igaz, hogy itt feleannyira sem akkora nagy szam elszivni egy jointot, mint otthon. (Egyebkent en csak Hollandiat ismerem, mint egyetlen olyan europai orszag, Magyarorszagtol nyugatra, amely nem bunteti a kabitoszerfogyasztast. Egyebkent itt sem teljesen legalis. Viszont Amsterdamban az elso dolog, amit megkerdeztek tolem egy alkalommal, hogy akarok-e heroint olcson.)
No comment.
Cute: válaszod típikusan jó példája a liberális mellébeszélésnek, elmaszatolásnak. Te is nagyon jól tudod, hogy Ausztriában és Németországban NEM MEGENGEDETT a drogok fogyasztása, bármilyen "gyengék" is legyenek azok! Te jól tudod, mely országokra gondoltam. Tehát ne manipulálj!
Másik: Egyetértek azzal, hogy az alkohol mértéktelen fogyasztása szintén van olyan káros a társadalomra, mint a kábítószer! Magyarországon 900.000 nyilvántartott alkoholista (liberálisul: szenvedélybeteg) él!
Harmadszor: valaki felvetette, hogy mindenki azt szív, iszik, eszik, amit akar. Nos, ez első ránézésre valóban így tűnik helyesnek. Tűnik. De ha belegondolunk, hogy ha valaki az életmódja miatt (egészségtelen kaják, alkohol, dohány, drogokról nem is beszélve) életének későbbi részében gyógykezelésre szorul, azt ki fizeti meg? A társadalombiztosítás, azaz mi, azok, akik normálisan élnek, az élvezetekkel csinján bánnak. Angliában pl. már arról folyik a vita, hogy az a szívbeteg, aki az első kezelést követően nem változtat életmódján, nem részesülhet (csak saját költségén) további kezelésben. Valahol az polgárnak is tudatosítania kell, hogy életmódja, ha akkor nem is (habár a hozzátartozóknak erről más lehet a véleményük), de később bizony az egész társadalomra kihat. Ezért kell komoly, felelősségteljes polgár módjára gondolkozni, és ebbe bizony a füvek szabad szívása nem tartozik bele.
Ne legyünk ostobábbak a drogkereskedőknél: láttatok már kábítós dilert? Neki több esze van?
MGperY (10-08-98 8:32 PM )
HASZNÁLNI: IGEN,
BOLTBAN VENNI: NEM
boltban miért ne? hogy ne legyen minôségkontroll? hogy maradjon a feketepiac?
*********
eMM ( 10-09-98 12:16 AM)
Használni IGEN
Csak speciális boltban venni IGEN
mint skandináviában az alkoholt? állami monopolboltokban? vidám lenne. lásd még iménti hozzászólásom a ganja topichoz. a philip morris marketingstratégái már ezt is kigondolták. marley az elérelátóan levédett márkanév.
*********
Töfröcsó (10-09-98 9:21 AM )
NEM!
Söt aki ettől lesz nyavajás az ne az én TB-mből kúráltassa magát. Pusztuljon vagy rehabozzon a saját
pénzén + ÁFA!
a svéd betegpénztárak már most megtagadják a dohányzással/ivással/narkotikumokkal összefüggô betegségek költségfedezetét. szóval a holand helyett inkább a svéd modell kellene?
*********
matabondII (10-09-98 4:02 PM)
hasznalat:IGEN
bolt:nemigen
melyik boltban legyen is, melyikeben ne is? mitôl függjön?
**********
Cute (10-09-98 10:50 PM )
Ha bemegyek egy takaros német v. osztrák kis városkába és járkálok az utcákon, bárhogy meresztem a szemem, nem látom a társadalom lezüllését.
legközelebb nyisd ki jobban a szemed. it is more on the picture than meets the eye. nézz csak be egy iskolaudvar sarkaiba az óraközi szünetekben, hogy mást ne mondjak. nézd meg jól, mit csinálnak, hogyan viselkednek. ha leveszed a rózsaszín szemüveged, nem fox hinni a szemednek
**********
szertelen véleményem szerintem azért igen, mert mindenkinek meg kell adni a lehetôséget, hogy maga döntsön szabadon. ahogyan van vállalkozói, szólás, stb. szabadság, úgy miért ne lehetne ebben a kérdésben is egyéni döntésszabadság? a történelmi példák azt bizonyítják, hogy az élvezeti cikkek diszkriminálása, tiltása, szankcionálása, kriminalizálása, büntetése nem vezet a várt eredményre, sôt. nem ez a fontos, hanem az _információ_, ami az egyén mindenkori _helyes döntését_ lehetôvé teszi.
Szerintem mindegy, hogy engedik-e vagy tiltják.
Akinek igénye van rá megtalálja, ha másképp nem, zacskót húz a fejére és szívja a technokolt. (lásd még diszkók, lásd még gyógyszer-alkohol koktél, hogy több tippet ne is adjak.
Én csak azt nem értem, hogy az alkoholt miért nem soroljuk a legalább olyan gyűlöletes drogok közé ? Attól is függő lehet valaki. Egy alkohol miatt megnyomorodott embert, főleg a környezetét (asszony, férj, gyerek, szülő, szomszéd stb.) nem vígasztalhatja, hogy az az agyilag lerombolódott személy most éppen kokótól vagy alkoholtól olyan, amilyen.
Gábriel Arkangyal: Ha bemegyek egy takaros német v. osztrák kis városkába és járkálok az utcákon, bárhogy meresztem a szemem, nem látom a társadalom lezüllését.
Ray: a helyedben én elmennék ebből a "balkáni putriból", ahogy a hazádat a szádra mered venni, mivel semmi szükség itt az olyanokra, mint te. (Egyébként mit tettél eddig a hazádért?) A helyedbe elmennék a nyilván szintén putri AMERIKAI EGYESÜLT ÁLLAMOK-ba, ahol ha kábítózol, úgy a sittre vágnok, hogy ott rohadsz. Az, hogy Európa nyugati részén több országban lehet szívni? Nem hiszem, hogy éppen ebben kellene követnünk őket. A társadalom általános lezüllése ezekben az országokban már szinte visszafordíthatlan tény. Ezen kellene elgondolkozni. Míg nem késő!
Lehessen. Mindenki azt sziv, iszik, eszik amit akar, ha ezzel másokat nem zavar. Civilizált országokban erről mar szavazást sem inditanak, de ebben a kis balkáni putriban minden megtörténhet. Itt meg szívni is bűn. Holnap lehúzom a rolót.
A kezdő kérdés a szavazós oldalról:
Ebben a topicban egy közvéleménykutatás, vagy szavazás félét szeretnék
arról, hogy lehessen-e füvet, marihuanát használni legálisan.
*----------------
Jöhetnek a miértek !