"Te így is úgy is, akármit fogunk felhozni, akárhány szerzőt és honlapot idézünk, akkor is besorolod e ketyerét az ezoterikus dolgok közé."
nem sorolom az ezoterikus szerkezetek közé. a kiindulás az volt, hogy webvandor kért vmi navigációs eszközt, amit a piri térképhez használtak. én mutattam 1-et. igaz, csak 2000 éves, de hogyan várható el, hogy 20000 éves leletet mutassak, mikor a görög korból is csak ez maredt fenn? miért tudod azt gond nélkül elfogadni, hogy a görögök pár száz év alatt a 18 sz technológiai szintjére jutottak, majd 1500 év stagnálás következett, de azt nem tudod, hogy a görögöket is megelőzte mondjuk 1500 év stagnálás, és előttük a főniciaiak legalább annyit tudtak a világról, és hasonló technikai színvonalat képviseltek? hogy nem maradt fenn semmi! a görögökből sem sok...
"Sajna be kell látnod, hogy akárhogy kapálózol a tanulság megfogadása ellen, te is beleesel néha abba a hibába, hogy elfogultan csoportosítasz forrásokat, sőt elvetsz olyanokat, amik napnál világosabban szólnak ellened. "
csak a te általad betett honlapokból idézek: (a korábbiakat nem ismétlem meg, pedig azok is onnan vannak)
1- a működés animációja nem töltöttem le, de biztos jó!
2- a következő, egy cikk az alábbi helyről: http://www.math.sunysb.edu/~tony/whatsnew/column/antikytheraI-0400/kyth1.html . A cikk így kezdődik: The main reference for these columns is printed: the monograph, cited below, by the famous Yale historian of science Derek De Solla Price
azaz: ezen írás fő referenciája a Yale egyetem híres historikusának Derek De Solle Price-nak a cikke.
Aztán a folytatásban: It is enough to know that there is no trace of anything like it until around 1000 A.D
azaz: elég ha tudjuk, hogy nincs nyoma semmi hasonlónak egészen Kr.u. 1000-ig (akkor van az az arab leírás!)
Folyt: többször szó szerint idéz Prof. Price-tól majd azt mondja, hogy a legérdekesebb részeket fogja megvizsgálni: This month it is the Sun-Moon assembly, next month: the Differential Gear. a nap-hold mozgató szerkezetet és a differenciálművet.
A nap-hold szerkezetről a legérdekesebb dolog a szögsebesség: a szerkezeten : 13.36842, a valóságban: which is an excellent approximation of the astronomical ratio 13.368267.. . azt hiszem nem kell fordítani. aztán szépen levezeti, hogy mindezt hogyan határozhatták meg. a cikk elég technokrata, nem igazán tudománytörténeti szempontból vizsgálja a kérdést
a differnciálmű taglalása hiányzik a honlapról.
3- cikk a science & technologiból. ez az economist nevű lap melléklete, tehát nem egy tudományos folyóíraté, ezzel nem akarom csökkenteni a cikk értékét. A cikk szerzője beszélgetett Michael Wright-al a londioni Természettudományi múzeum kuráturával. Lássuk:
kezdi a történettel, benne a kihagyhatatlam Price proffal, majd folytatja: A new analysis, though, suggests that the device was cleverer than Price thought, and reinforces the evidence for his theory of an ancient Greek tradition of complex mechanical technology.
azaz: az újabb vizsgálatok szerint a készülék még fejlettebb, mint Price prof gondolta, és megerősíti azt az elméletet, hogy a görögök nagyon fejlett mechanikai tudással rendelkeztek.
aztán példákat mond arra, hogy prof Price elmélete nem mindenhol lehetett helyes, majd így folytatja: Since so little of the mechanism survives, some guesswork is unavoidable.
azaz mivel nagyon kevés maradt fenn a készülékből, némi találgatásra mindenképpen szükség van.
aztán leírja, hogy Wright szerint hogyan működött a szerkezet, amely szerinte az egész akkori naprendszert modellezhette. szó szerint:
In other words, the device may have been able to predict the positions of the known celestial bodies for any given date with a respectable degree of accuracy, using bronze pointers on a circular dial with the constellations of the zodiac running round its edge.
A cikk egy érdekes bekezdése: How closely this reconstruction matches up to the original will never be known. The purpose of two dials on the back of the device is still unclear, although one may indicate the year. Nor is the device's purpose obvious: it may have been an astrological computer, used to speed up the casting of horoscopes, though it might just as easily have been a luxury plaything. But Mr Wright is convinced that his epicyclic interpretation is correct, and that the original device modelled the entire known solar system.
magyarul: azt, hogy a modell mennyire hasonlít az eredetihez sohasem fogjuk megtudni. a készülék hátoldalán lévő 2 számlap mire szolgált még nem világos, bár az egyik jelölhette az évet. A készülék építésének célja sem világos: lehetett csillagászati számiológép, horoszkópkészítő, vagy egyszerű luxus játékszer. Mr. Wright meg van győződve róla, hogy az ő epiciklikus értelmezése helyes, és hogy az eredeti készülék a teljes naprendszert modellezte.
a cikkben szó esik még egy 6. szi darabról, annak részletezése nélkül csak annyit mond róla, hogy kisebb, meg arról is, hogy ókori eszközökkel elkészíthető a készülék. ezt mondjuk nem is vonja kétségbe senki sem, hiszen a készülék megfelelően datált.
Aztán jön cicero: Cicero, writing in the first century BC, mentions an instrument recently constructed by our friend Poseidonius, which at each revolution reproduces the same motions of the sun, the moon and the five planets.
azaz: poseidonus barátunk mostanság készített egy szerkezetet, amely reprodukálja a nap a hold, és az 5 bolygó mozgását
Továbbra is csak azt mondom, hogy ennek semmi forradalmi értéke nincs, hiszen a készülék tárgyi valójában is megerősíti a létezését.
Aztán jön arkhimedesz: Archimedes is also said to have made a small planetarium, and two such devices were said to have been rescued from Syracuse when it fell in 212BC.
azaz arkhimedeszről szintén azt mondták, hogy készített a kis planetáriumot, melyek közül 2 túlélte szirakuza Kr.e. 212-es ostromát.
nem tudom, hogy mennyit lehet tudni ezekről a készülékekről, de prof Price szerint más elven működtek.
aztán folytatja: It also provides strong support for Price's theory. He believed that the mechanism was strongly suggestive of an ancient Greek tradition of complex mechanical technology which, transmitted via the Arab world, formed the basis of European clockmaking techniques.
azaz: ez támogatja Price azon elméletét, miszerint a készülék azt sugallja, hogy a régi görögök komoly mechanikai tudással rendelkeztek, amely az arabokon keresztül az europai órakészítés alapjául szolgált.
a lényeg itt az, hogy a készülék sugalja azt, hogy a görögög fejlett technológiai tudással rendelkeztek, és nem fordítva, hogy az amit a görögökről tudunk sugalta, hiogy effelé bonyolult szerkezeteknek létezniük kellett.
4- akövetkező honlapról: http://www.world-mysteries.com/sar_4.htm ezt hamar elintézhetjuk, mert ez gyakorlatilag prof Price scientific american-ban megjelent cikke, valamint az előző pontban ismertetett economist cikk.
5- rajzos illusztráció, kevés szöveggel, 1 db rajz
6- rajz, szöveg nélkül
7- néhány kép kevés szöveggel, semmi új info.
Hasonlóan fogtok felsorakoztatni tényeket a továbbiakban is?
"érvelési technikátokkal szemben tehetetlen vagyok.
A vitapartner forrásait, adatait negligálva, hamisítványnak, dilettánsnak minősítve semmibe venni a hivatkozott szerzőket túlságosan ismerős módszer."
1. nem negligáltam semmilyen adatot sem
2. nem mondtam, hogy hamisítvány
3. nem minősítettem dilettánsnak a szerzőt
4. nem vettem semmibe a hivatkozást
Mit tettem?:
mindössze jót mosolyogtam azon, hogy mit szólnátok ahhoz, ha ókori szerzők munkáival próbálnám bizonyítani mondjuk atlantisz létezését, vagy bármi mást...
Ha elolvasod az utóbbi pár hozzászólást, akkor remélem a fenti megjegyzéseidet átirányítod Mr. Q. címére...vagy ha nem, akkor magadnak is üzenheted, hogy "immár TERÁD száll" ...
nem tudom megállni, hogy ne reagáljak az alábbira:
"Te viszont Mackensen, a linkeket se olvastad el, amik itt állnak lejjebb."
Nos bármily meglepő is, de a legtöbbjét igen, sőt az általam kiragadott idézetek abból a cikkből vannak, amelyet a kiran által betett egyik linkben is megtalálható (a cikk szerzője: Derek J. de Solla Price)
felülről a negyedik, egyébként meg mindegyikben többször említik Derek J. de Solla Price -t. ha nem hiszed, akkor végre vedd a fáradságot, és legalább a kiran által betett linkeket olvasd el, az a 4x többet szerintem nem is kell...
én olvastam jó pár linket, gondolom, hogy TE is, és csak nyelvbotlás volt az alábbi:
"Alapelv, hogy kiragadni, kinagyítani egy _véleményt_, méghozzá ebben az esetben napnál világosabb, hogy hiányos tudásról tanúskodó véleményt, ami _mindig_ egyazon sablon szerint szól."
Nos, Prof. Derek J. de Solla Price a Yale egyetem tudománytörténet tanára volt, halála után díjat is elneveztek róla, amelyet az egyik évben egy magyar kutató kapott meg. nem is ez a fontos, hanem az, hogy gondolom, tudománytörténészként talán megfogalmazhatta azon véleményét, amit TI nem tudom mire alapozva megkérdőjeleztek. Prof. Price nem volt sem UFO szakértő, sem ezoterikus, mindössze elmondta, hogy mi a véleménye az antikithérai szerkezetről.
tehette mindezt azért is, mert ő volt az, aki rájött, hogy mi lehetett ez a szerkezet, és két működő modelt is készített, az egyik az athéni nemzeti muzeumban látható.
Összegezve: úgy gondolom, hogy Prof. Price véleménye úgy is mint tudománytörténészé, és úgy is mint az antikithérai szerkezet egyik legalaposabb tanulmányozóé, nem tartozhat, és nem is tartozik, az általad "hiányos tudásról tanúskodó vélemény" kategóriába. vagy legalábbis megmosolyogtató...
Derek J. de Solla Price rövid életrajza:
Derek de Solla Price was born in Leyton, near London (UK) and obtained a Ph.D. in experimental physics from the University of London in 1946. After a three-year teaching assignment at Raffles College (Singapore), he returned to England and obtained a second doctorate, now in the history of science. He successively worked at Princeton and the Smithsonian Institute. At Yale, where he remained until his death, he was appointed Avalon professor of history of science. He studied the exponential growth of science and the half-life of scientific literature. In a famous article "Networks for scientific papers' he drew attention to the interactive communication patterns of scientists, as shown by citations to each other's work. His article on cumulative advantage processes, interpreting Herbert Simon's theory, earned him the best JASIS paper award (1976). He is a pioneer and outstanding figure of the sociology of science and has been called 'the father of scientometrics'. In 1984 he received, posthumously, the ASIS Research Award for outstanding contributions in the field of information science.
Biztosan véletlenül elkerülte a figyelmedet, de az alábbi munkái alapműnek számítanak a témában, szinte minden cikkben hivatkoznak rájuk (legalábbis ha a google-lel keresel, az első 10 találatban 10x...):
The interested reader can study the following works:
Price, Derek J. de Solla, Gears from the Greeks: The Antikythera Mechanism- A Calendar Computer from ca.80 B.C., Science History Publications, 1975.
Price, Derek J. de Solla, An Ancient Greek Computer, Scientific American, Vol. 200, No 6 (June 1959), pp. 60-67.
Asszem ennyi talán elég is. igazán nem akarok más dolgába beleavatkozni, de holabög rém-nek annyi igaza mégiscsak van, hogy ami vélemény bármiben is ellentmond a véleményeteknek, azt azonnal szimplán ezotérikusnak tituláljátok, és megpróbáljátok lesöpörni, még annyi fáradtságot sem véve, hogy megnéznétek, hogy ki is írta...
kiran
Micsoda? Azt mondta az öreg Piri, hogy valami nem úgy van, mint az első téképén?
Másik. Mire gondoltál a bagdadi elemnél? Aszontad hamarosan jössz egy "dolgozattal", ahogy titulálni szoktad nagyobb lélegzetű cikkeidet :) Sejtem különben h mi lesz a lényege műszakilag. Azért vagyok Mr. Q. :)
"Nothing like this instrument is preserved elsewhere. Nothing comparable to it is known. from any ancient scientific text or literary allusion. On the contrary, from all that we know of science and technology in the Hellenistic Age we should have felt that such a device could not exist. "
Innentől kár is továűbb foglalkozni vele. Ez az unalomig ismert szövegelés, az a típus, amit dosztig szoktak idézni az ezoterikusok. Alapelv, hogy kiragadni, kinagyítani egy _véleményt_, méghozzá ebben az esetben napnál világosabb, hogy hiányos tudásról tanúskodó véleményt, ami _mindig_ egyazon sablon szerint szól. "semmi ilyesmiről nem tudunk, abban a korban ez nem volt lehetséges"
stbstbstbstbstbstbstb
Te viszont Mackensen, a linkeket se olvastad el, amik itt állnak lejjebb.
(bocs, de most csak ilyen tömbösített válaszra futja)
Adjuk át a szót Derek J. de Solla Price nak. az alábbiak a scientific americanben megjelent cikkéből, illetve egy másik tanulmányból vannak. biztos vagyok benne, hogy ezeket is olvastátok, de talán nem felesleges pár konkrét idézetet is betenni...(bocs a hevenyészett fordításért!)
Consisting of a box with dials on the outside and a very complex assembly of gear wheels mounted within, it must have resembled a well- made 18ih-century clock.
egy boboz, melynek külsőrészén számlapok találhatók, a beső része pedig egy nagyon összetett fogaskerék rendszert tartalmaz, amely egy JÓL megalkotott 18. sz- i órára hasomlít.
(tehát nem egy 10. századira, nem egy 14. századira, hanem egy 18. századira, azok közül is a jobbakra!)
Nothing like this instrument is preserved elsewhere. Nothing comparable to it is known. from any ancient scientific text or literary allusion. On the contrary, from all that we know of science and technology in the Hellenistic Age we should have felt that such a device could not exist.
Ehez hasonló készülék nem maradt fenn sehol sem. Semmi ehhez hasonlót nem ismerünk semmiféle régi tudományos szövegből, vagy irodalmi hivatkozásból. ellenkezőleg, minden amit a hellén kor tudományáról és technológiájáról tudunk arra mutatot, hogy ilyen eszköz nem létezhet.
Many of the Greek scientific devices known to us from written descriptions show much mathematical ingenuity, but in all cases the purely mechanical part of the design seems relatively crude. Gearing was clearly known to the Greeks, but it was used only in relatively simple applications. They employed pairs of gears to change angular speed or mechanical ad- vantage, or to apply power through a right angle, as in the water-driven mill.
Sok ismert görög eszköz amelyeket leírásokból ismerünk- mutat matematikai találékonyságot, de minden esetben a terv mechanikus része meglehetősen nyers. A fogaskerék ismert volt a görögök számára, de csak viszonylag egyszerű dolgokra alkalmazták. felhasználták a foghaskerék párokat a szögsebesség megváltoztatására vagy az áttétel javítására, vagy hogy erőt adjanak át, mint a vizimalmoknál.
Similar cycles were known for the planetary phenomena; in fact, this type of arithmetical theory is the central theme of Seleucid Babylonian astronomy, which was transmitted to the Hellenistic world in the last few centuries B.C. Such arithmetical schemes are quite distinct from the geometrical theory of circles and epicycles in astronomy, which seems to have been essentially Greek.
hasonló ciklusok ismertek voltak az égi jelenségekre, valójában, ez a fajta aritmetikai elmélet a Szeleukida babiloni asztrológia központi témája, amely átkerült a hellén világba a Krisztus előtti utolsó évszázadokban. hasonló aritmetikai rendszerek elég távol állnak a geometrikus kör és epiciklikus asztromóniától, amely a görögökre volt jellemző.
The Antikythera mechanism must therefore be an arithmetical counterpart of the much more familiar geometrical models of the solar system which were known to Plato and Archimedes and evolved into the orrery and the planetarium.
Az antikitherai szerkezet tehát az aritmetikai ellenpárja a sokkal jobban ismert geometrikus naprendszer modelleknek, amelyek platon és arkhimedes számára ismertek voltak, és amelyek a planetáriummá fejlődtek.
(tehát, valszeg nem arkhimedész építette )
Preserved complete at the Museum of History of Science at Oxford is a 13th-century Islamic geared calendar-computer that has various periods built into it, so that it shows on dials the various cycles of the sun and moon. This design can be traced back, with slightly different periods but a similar arrangement of gears, to a manuscript written by the astronomer al-Biruni about 1000 A.D. Such instruments am much simpler than the Antikythera mechanism, but they show so many points of agreement in technical detail that it seems clear they came from a common tradition. It was just at this time that Islam was drawing on Greek knowledge and rediscovering ancient Greek texts.
az oxfordi Tudománytörténeti múzeumban látható egy teljesen megmaradt 13sz-I iszlám fogaskerekes naptár-számológép, amelybe különféle periódusokat építettek be, így a számlapokon a nap és a hold számos ciklusát mutatja. ez a felépítés visszavezethető, kicsit más periódusokkal, de hasonló fogaskerék elrendezéssel, egy al-Baruni (Kr.u. 1000 körül) nevű csillagász által leírt készülékre. ezek a készülékek sokkal egyszerűbbek, mint az antikitherai, de oly sok pontban hasonlítanak, hogy jól láthatóan közös tőről fakadnak. Ez volt az az időszak, amikor az Iszlám merített a görög tudásból, újra megismerve a régi görög írásokat.
(itt csak annyit jegyeznék meg, hogy az arabok mindössze használták a görög tudás morzsáit. ahogy az elfogyott, az arab kultúra virágzása is elmúlt. ezt én nem nevezném technikai evoluciónak )
An interesting problem arises when one attempts to mechanically represent the synodic month. A gear ratio of 235 to 19 is required for an accurate representation. However, this is impossible to achieve directly, presenting a serious challenge to Archimedes and other Greek scientists. Prof. Price claims that two different gear arrangements can be used to create this ratio.
érdekes probléma jelentkezik, amikor mechanikusan próbáljuk megjeleniteni a szinodikus hónapot. a fogaskerék aránynak 235 : 19 nek kell lennie a pontos megjelenítéshez. Ezt azonban lehetetlen közvetlenül megvalósítani, ez komoly kihívást jelentett arkhimedes és más görök tudósok számára. Prof Price azt állítja, hogy 2 kölönálló fogaskerék rendszert használtak az arány megvalósítására.
Challenged by the same, mechanical difficulty Archimedes faced in representing the synodic month, these scientists developed the first differential gear to solve the problem. Archaeological evidence suggests that after the Antikythera Mechanism was lost in a shipwreck, the differential gear essentially disappeared from western knowledge until 1575, when it reappeared in a globe clock designed by Jobst Bürgi. The differential gear later became a critical component of the cotton gin, a late 18th century invention that marked the beginning of the industrial revolution.
Szembenézve ugyanazzal a problémával, mint archimedesz amikor a szinodikus hónapot próbálta mechanikusan modellezni, ezek a tudósok (a készülék szerkesztői-AvM) feltalálták az első differenciálművet. Régészeti leletek azt mutatják, hogy miután az antikitherai szerkezet eltűnt egy hajószerencsétlenség során, a differenciálmű is eltűnt a nyugati tudásból egészen 1575-ig, amikor megjelent egy Jobst bürgi által készített földgömb órában. a differenciálmű később egy nagyon fontos része volt egy 18.szi találmánynak -a gyapotmagtalanító gépnek-, amely az ipari forradalom kezdetét jelentette.
(azt hiszem felesleges megjegyzést fűzni a fentiekhez)
MÁS:
-érdekes, hogy teljesen természetesnek találjátok, hogy a 2000 évvel ezelőtti dolgok eltűntek, vagy megsemmisültek, ugyanakkor 10-20 ezer éves bizonyítékokat követeltek! fel lehetne oldani vhogyan ezt az ellentmondást?
-nem lepődön meg, hogy piri reis visszavonta, hiszen a földrajzi infok nem is támasztották alá a térképét. többször írtam, hogyí a karibi térséget és kubát is máskét rajzolta az 1526-os világtérképén. addigra került képbe. 1513-ban vakon támaszkodott arra az egyetlen térképre, amit kolumbuszénak tartott, és hitelesnek gondolt.
további kellemes olvasgatást és kutatást kívánok én is!
Az antikythériai lelet természetesen nem léehet misztikum tárgya: egyszerű mechanikai alapon működő csillagászati óra. Bár az utódait megsemmisitették az évszázadok alatt, annyinak maradnia kellett, hogy a 12. századtól megjelenhessenek az ugyanilyen elven működő időmérő órák. (Ui. bárki számára világos lehet: egy svájci zsebóra ugyanazon elven működik, mint az antikythériai szerkenytyű...)
AugustvonMackensen
Kezdesz nagyon komikussá válni azzal, amilyen fanyalgó kényszerrel próbálod félretolni még az olyan, történelmileg igazolt szempontokat, sőt tényeket is, amik bántják azt a hitedet, hogy minden szirszar amit az önreklámra éhes szerzőcskék feldobnak a Blikkben és hasonló szennyirodalomban, csakis ókor-előtti találmány lehet.
Ezzel az antikitera eszközzel nagyot akartál durrantani, de visszafele sült el. Túl nyilvánvalóan görög találmány és konstrukció, max babiloni hagyományokra, csillagászati megfigyelésekre vezethető vissza, de ez nem új, minden művelt ember tudja. Aki valóban művelt! Célja tényleg csillagászati szimuláció, vagy asztrológia, ami abban a korban ugyan azt jelentette. Semmi különös.
Te viszont túl átlátszóan csűröd csavarod a szót abba a már szinte kényszeresnek mondható irányba hogy ugyan a görögök ragyogóan értették a működését egy ilyen szerkezetnek és kiváló műszaki szinten le is gyártották, Cicero említi ilyenek létét, de teszerinted mindez csak még előbbi népek hagyománya és szegény buta görögök csak játszikáltak vele, nem ismerték az eredeti célját. Ehhez a gondolkodáshoz jogod van, csak már röhejes, olyan, mint Mórickánál, akinek mindig mindenről "AZ" jut eszébe :)
Nézd már át lécci ezt a rengeteg honlapot, és légy máltó önmagadhoz, aki kioktatja webvándort, hogy akinek netje van és tud egy világnyelvet, az nézzen utána a dolgoknak és ne dugja homokba a fejét. Én plusz 4x annyi honlapot ástam föl mint amit kiran belinkelt ide, és tök vili belőle, hogy a görögök uralták az antikiterai szerkezet működését, említés van több hasonló planetáriumról amit építettek és semmi helye állandóan azt nyomatni alap nélkül, hogy "csak valami 500 évvel korábbi szerkezet másolata". Ezt nem tudod tartani, csak konokul ismételgetni max. Sajnos nem bírsz szabadulni a rögeszmétől, hogy egy adott korabeli emberek nem képesek újat alkotni, hanem csak másolják a régieket. Vannak ugyan ahol hiányosak a leletek, írások és ezt lehet gyanítani, bizonyítás nélkül, mint pl a Piri térképnél, de ahol tárgyi és irodalmi adatok is vannak, ott ez nevetséges.
AugustvonMackensen
Ez egy alapvetően rossz érvrendszer, amit mindig használsz. Attól hogy volt ez a szerkezet abban a korban, semmi se utal arra, amit mindenáron ki akarsz hozni belőle, hogy több ezer évvel azelőtti alapja lenne. Van éppen alapja, de nem úgy ahogy hinni akarod. Az az alapja, hogy az égitestek mozgását valóban sokezer éve figyelték, de a mechanikai szerkezetek ekkorra fejulődtek odáig, hogy valakiknek eszébe jutott így modellezni azt. Ez valóban planetáriumgép, de semi sem bizonyítja, hogy gyakorlati célra használták volna. De csak hidd, ha akarod. :)
Pontosan az általad is betett sok honlap miatt szó sem lehet elhalgatásokról!
az igazi kérdés csak az, hogy "játékszer" volt-e, vagy volt-e valami funkciója is? majd kifejtem, hogy mire gondolok.
Azon mindíg jól szórakozom, amikor ókori írókkal próbálnak meg alátámasztani vmit. onnan aztán lehet meríteni. Ciceró láthatott ilyen szerkezetet. és? ebből mi következik? az hogy létezett, onnan is tudhatjuk, hogy tárgyi valójában is rendelkezésre áll 1.
A szerkezet -feltételezzük, vmi értelmes célra használták- kiváló lehetőséget kínált arra, hogy földrajzi hosszúságot határozzanak meg vele, pl a holdfogyatkozások előrejelzésével. kérdés az, hogy használták-e erre a görögök? a ma rendelkezésre álló adatok alapján nem (lásd térképeik).
szerintem a készüléket a görögök nem igazán tudták navigációs célokra használni. ha használták volna, akkor valszeg a térképeik minősége is jobb, vagy nem csak ciceró, hanem a tudós-térképész társai is írtak volna a szerkezetről.
Ráadásul a görögök tudásuk javát -saját bevallásuk szerint is- az őket megelőző népektől szerezték. lásd. platont ( a jövő héten ha kell majd idézek tőle).
Mi következhet mindebből? a szerkezet létezése, készítésének módja, és a felhasznált anyagok nem zárják ki annak a lehetőségét, hogy akár több ezer évval korábban ne készülhettek volna hasonló szerkezetek, esetleg még jobbak is, amelyeket készítőik használtak is! egy ilyen készülék a kulcsa lehetne, a piri térkép pontos hosszuság adatainak.
ez lehet a kapcsolat, a piri térkép, és az antikitérai szerkezet (vagy inkább az elődei) között.
elég sokan, és elég alaposan megvizsgálták már. a funkció jól körülhatárolt, leginkább egy kis planetárium, ahol a nap-hold mozgást szimulálták, feltételezhetően még az öt akkor ismert bolygóét is. ez technikai kérdés. ezt számos honlapon megtalálod, nem ufo-s honlapok. vhol még egy scientific american cikk is letölthető, szóval semmi ezotéria...
a dolog attól kezdve válik érdekessé, ha arra a kérdésre próbálunk válaszolni, hogy használták-e a készüléket, és ha igen, akkor mire?
a "szerkentyű" valóban i.e. 1 századra datált. de önnmagában ez nem jelent semmit sem, lehetett akár egy 500 évvel korábban készült modell másolata is...
persze h látom a képet. Ez a szerkentyü azonban i.e. 1. századból van nem? Nem sok köze van az igazándiból ősi cuccokhoz. Azt mondod, hogy földrajzi kalkulátorféle? Jó, de ismerd el hogy ezt főleg a te kétségtelenül élénk térképészeti érdeklődésed mondatja veled. Más ezoterikus másra asszociálna az biztos. :)
Mr.Q.
Ezzel vigyázz, a new agesek azt szokták felhozni, hogy ezek az ősi tudást őrző tárgyak és iratok, közte talán térképek a piramisban voltak elrejtve, az védte meg az özönviztől. :)
Üdv, Kiran!
Igen, arra akartam célozni, hogy a készülék valószínűleg vmi csillagászati eszköz volt, amely alkalmas holdfogyatkozás időpontjának meghatározására. ez -lásd még menziest- alkalmas eszköze lehet a hosszúság meghatározásának...
mások szerint vmiféle időmérő eszköz lehetett, vagy lehetett időmérő funkciója is. ez esetben is használható hosszuság meghatározásra.
mindkét esetben szükség van/lenne több készülékra is, nem csak hajókon, hanem tengerparti "bázis pontokon" is -analógia: menzies jupiter holdas módszere, és a megfigyelési pontjai.
"Az lenne a logikai okfejtés díszpéldánya, ha azt hoznák ki, amit Hapgood unalomig ismétel is, hogy éppen az érzékeny és kevéssé időtálló anyagokra rajzolt térképek úszták meg az aszteroidák becsapódását, de főleg az özönvizet. :)"
akkor lássunk egy "logikai okfejtést":
Mi kell ahhoz, hogy vmi megússzon egy katasztrófát, és esetleg több ezer évvel is. néhány szempont a teljesség igénye nélkül:
1- legyen könnyen hordozható
2- javítható vagy másolható legyen
3- a fenntartása ne igényeljen komoly erőforrásokat
4- szubjektív tényező
1- azt hiszem, ha menekülésre kerül a sor, akkor lényeges, hogy mi fér be egy csónakba, vagy akár egy hátizsákba. egy könyv egy térkép, vagy egy műszaki leírás azt hiszem nem okozhat gondot. akár egyvilág atlasz sem. persze vihetsz magaddal plazmatv-t is...
2- bármilyen logikai képtelenség is szerinted, de egy könyv fennmaradását ez a pont támogatja leginkább. csak írástudó ember kell hozzá. másolni lehet állatbőrre, fára sziklára, akár fémtárgyakra is. mikor mi van kéznél. festéket számtalant kínál a természet (különösen, ha vki egy botanikai könyvit vitt magával). a másolás technikája persze okozhat minőségi romlást, mint a piri térképnél is láttuk. sőt néha még akkor is "túlélhet egy könyv, ha fizikailag megsemmisül. elég, ha megvan valaki fejében. gondolj pl. a piroska és a farkasra. szinte bárki le tudná jegyezni vmilyen formában. vagy egy matematikus simán lejegyezhetné az algebra alapjait.
Képzeld el ugyanezt egy szuper notebook-kal! szerinted mennyi ideig tudnád replikálni?
3- az előző pontban már érintettük, de érdemes megjegyezni, hogy a legtöbb hasznos ezköz azonnal használhatatlan lommá válik, mihelyst kikerülsz a civilizált környezetből. vegyük pl. a boeing 737-est, a videokamerát, a vadászpuskát...és egy trigonometria könyvet. szerinted melyiket fogja a lakatlan szigetem az unokád használni?
4- biztosan játszottatok olyat, hogy ki mit vinne magával egy lakatlan szigetre. meglepően sokan választják a könyvet. sok ember tisztában van a tudás értékével, és azzal, hogy ez a könyvekben őrzött tudás és információ nagyon komoly érték, és akár a saját vagy a közösség túlélését is jelentheti.
meg aztán sok ember gondolkodhat hasonlóan logikátlanul mint én...
"Hogy ennél a térképes témánál maradjunk kéne hajózással kapcsolatban valami és navigációs akármik. Nincs semmi. Ha lenne, azok nem lennének unalmasak."
gondolom, azóta már láttad a belinkelt képet!?
ezt is írtad:
"Mondd meg hogy a piri térkép alapjául szolgáló térkép milyen technikát igényelt szerinted és hol vannak annak nyomai. Tessék! :)"
szintén. nézz utána a belinkelt képnek. nem akarlak irányítani, de a kulcsszó a hosszúság (longitude)!
ezt is:
"És igenis, kellett volna valamilyen energetikai jellegű romoknak is maradnia, a tecnika nem nélkülözheti egy fokon túl de ennnek semmi nyoma."
aztán amikor a szárazelem szóba kerül azt írod.
"pont így volt. Varázskellék, játékszer. Na és?"
örülök, hogy 1-et értünk. mezopotámiában valszeg csak vmi játékszer volt (bár több ezer vagy tízezer maradt belőle), de korábban jobb hozzáértéssel és technikai képzettséggel éppenséggel használható energiaforrás.
Vagy szerinted?
amiről majd még beszélni kellene:
"Jégkorszak elsöpörte. Már miért söpörte volna el? Hogyan? Attól hogy jó vastag hó esett mint itt M. országon is, attól még nem tűnik el minden nyom nélkül egy város. Nem egy város kell, hanem sok. Hol vannak?"
Végül:
az 1/a bejegyzésedben többesszámot használsz, miközben velem vitatkozol. ezt a technikát már korábban is használtad. akkor is kértem, és most is kértem, hogy ne tedd. nem tudom, miért kellene nekem a világ összes írója és forumosa által leírtakat magamra vennem.
azért nem írtam hozzá semmit, mert kíváncsi voltam arra, hogy webwandor érdekesnek találja-e a dolgot.
szerinted a lelet beleilleszkedik a korába. mondjuk 2000 éves. ez azt jelenti, hogy számtalan ilyen leletet találtak? ha esteleg a lelet 2500 éves lenne, akkor is azt mondanád, hogy beleilleszkedik a korába? és ha 3000? mire alapozod azt, hogy egy lelet beleilleszkedik a korába? az, hogy bronzból készült? attól akár 5000 éves is lehetne. szerinted melyik korbe nem illeszkedne be ez a lelet?
AugustvonMackensen
Ezzel megint adut akarsz lecsapni az asztalra mi? Ez az antikitherai szerkezet is egyike azoknak amiket állandóan mutogatnak, pedig semmi ezoterikus nincsen benne.
Sajnos én is úgy látom mint webvándor, te is csak egy prófétája vagy azon sugallókáknak, akik aheéyett hogy rendesen körülírnák, mi mindent __tudunk__ az adott objektumról, színpadias mozdulattal ideteszed, ünnepélyesen lehúzod a leplet és azt várod, hogy térdreesünk az álmélkodástól.
Erről szó nincs, mert ez egy érdekes, de a lelet korába beilleszkedő szerkezet. Jó lenne, ha a képbetevés megerőltetése mellett még kommentáltad volna is, de rendesen, nem úgy mint a piri térképnél, ahol csak hónapokkal a téma indulása után voltál kénytelen nagy kínnal számot adni a térképet _valóban_ reálisan elhelyező megjegyzéseket.
Úgy látszik, folytatni akarod azt a módszert, ami pedig nem vált be, és nem is fog.
Az lenne a logikai okfejtés díszpéldánya, ha azt hoznák ki, amit Hapgood unalomig ismétel is, hogy éppen az érzékeny és kevéssé időtálló anyagokra rajzolt térképek úszták meg az aszteroidák becsapódását, de főleg az özönvizet. :)
Jól van, én is listázok, hadd dagadjon a topic :)))
1/a Ezt inkább tenektek kéne megmondani, mert annyi sokszor mondjátok, hogy "magasan fejlett", hogy az ember nem tudja, atomhajtású hajókon cirkáltak azok a muksók és műholdasan navigáltak a la Daniken. Itt is volt az a szerencsétlen asztaltárs, aki űrhajóról készült fotókkal hozakodott elő, rögtön bele is bukott, mert elemi óvatosságot se tanusitott mikor bulvárinfóval jött. Most akkor én lennék túlzó amikor ilyenféle magasan fejlett technikát hozok föl követelményül? Nyilván nem én.
A másik végen szó lehetne egy technikailag nem ennyire fejlett, de jól szervezett civilizációról, akik bazi nagy kővárakat építenek, bazi nagy hajókkal és türelmmel sok évszázados melóval felmérik a földet. Ez még reális is lehetne, de sose álltok meg ennél, hanem többet sugalltok. Célzások, sugallatok, aztán mikor kérdőre vonnak titeket, mellébeszéltek.
Tehát nem énnekem kell tisztázni, hanem végre valahára tinektek kéne abbahagyni a homályos utalgatásokat és valami mellett kikötni, hogy egyáltalán beszélni lehessen róla. Jól látszik, milyen politikát folytatsz te is. A ködös utalásokat. Én várom a tisztázást. Mondd meg hogy a piri térkép alapjául szolgáló térkép milyen technikát igényelt szerinted és hol vannak annak nyomai. Tessék! :)
1/c Amikor autópálya építéskor leleteket találnak, véletlenül soha nem új civilizációt találnak, hanem olyasmiket, amik már ismertek. Nálunk az avar sírok a menők, máshol az egyiptomi múmiák stb.
1/d Na ez jó téma, tág tere van a ködösítésnek. Jön egy meteror és a civilizációnak annyi. Hollywood minden mennyiségben. Figyi. Szerintem, ha annyira kiterjedt volt az a civilizáció, ennyire semmi nem maradhatott, hanem sokkal több. Az árvíz a kismiska. Beteríti a cuccokat hordalékkal, de attól még ezrével kellett volna maradni hajóroncsoknak, és ha agyaggal van eltemetve, még jobban meg is maradt volna, mint egy "mai" roncs. És igenis, kellett volna valamilyen energetikai jellegű romoknak is maradnia, a tecnika nem nélkülözheti egy fokon túl de ennnek semmi nyoma. Kérlek, ne gyere piramisenergiával és ilyen butaságokkal. Ennél komolyabb vagy. Én olyanra vágyok ami széles körben _volt_ elterjedve, tipikus volt akkor. Ami országnyi területen működött. Ennek semmi nyoma. Nem azért mert eltagadják, hanem mert nincs.
2/a pont így volt. Varázskellék, játékszer. Na és?
2/b Nagyon rossz ellenvetés. Az evolúciót, már ha a biológiaira gondolsz, ___milliónyi___ élőlény összevetéséből alkották meg. Nem apró csontocskákból indultak ki, mint beállítani szándékozod. Amikor megvolt a már jól működő elmélet, csak akkor raktak hozzá gyengébben igazolt, töredékes cuccokat.
3/c Nem kell teljes felhőkarcoló, de azért egy olyasmi kéne, ami egyáltalán nem hozható összefüggésbe a már kb ismert civilizációkkal. Energetika, közlekedés, szerszámok, géprészletek.
Hogy ennél a térképes témánál maradjunk kéne hajózással kapcsolatban valami és navigációs akármik. Nincs semmi. Ha lenne, azok nem lennének unalmasak. Azok unalmasak, amiket csak azért hoztok föl állandóan, mert nem vagytok hajlandól elolvasni a cáfolatokat és észrevételeket. Vannak, akiknek elmondhatod 1000x a bagdadi elemet, akkor is a legközelebbi Blikkre hallgat és azt idézi. Nem a cikk az unalmas, az inkább röhejes hanem az az unalmas, hogy ezt ismétlitek. Nem te, hanem a new age szakma és hívei.
Jégkorszak elsöpörte. Már miért söpörte volna el? Hogyan? Attól hogy jó vastag hó esett mint itt M. országon is, attól még nem tűnik el minden nyom nélkül egy város. Nem egy város kell, hanem sok. Hol vannak?
1- "mi módon magyarázza Mackensen azt, hogy egy ilyen magasan fejlett kultúra sok technikával megfejelve hogyan tűnt el nyom nélkül."
1/a kérdés milyen magasan fejlett civilizációra gondolsz? vagy éppen hogyan definiálod azt, hogy magasan fejlett? és mit értesz az alatt, hogy sok technikával? ezeket a kérdéseket tisztázni kell...
1/b mivel a "tudomány mai állása szerint" nem volt korábbi -fejlett- civilizáció, ezért természetesen nem is kötnek hozzá semmiféle tárgyi leletet, még akkor sem, ha lehetne. valaki értekezett itt a szárazelemekről. a kérdés az, hogy pl. mire használhatták az elektromosságot?
1/c szerinted a föld területének hány %-a kutatott régészetileg? (engem egészen megdöbbentett, amikor hallottam, hogy az autópálya építkezések nyomvonalán mennyi régészeti leletet találnak) és a szárazföldek körüli tengerpartok? ha hinni lehet a régi elbeszéléseknek, akkor az a korábbi civilizáció vmi kataklizma hatására tűnt el a földről.
1/d szerinted mi maradna a jelenlegi civilizációnk tárgyi emlékeiből, ha földrengések, árvizek, jégkorszakok stb. végigsöpörnének rajta, meg mondjuk eltelne pár tízezer év?
2- "Nem kell a blabla a már unalomig nyomatott tárgyakkal, mert ezek a bagdadi izék meg mások nem elegendőek egy komplett civilizációhoz."
2/a pedig érdekes lehet a dolog. szerinted mi szükségük volt a babiloniaknak elemre. szerintem semmi. abban az időben inkább már csak vmi játékszer v varázskellék lehetett. egy fennmaradt tudásmorzsa. nem véletlen, hogy később teljesen feledésbe merült.
2/b akkor szerinted az evolució sem létezett!? ott is elég töredékes infókból rakják össze a képet. néha egy-egy csontdarabból rekonstruálnak egy egész fajt, vagy egy hiányzó láncszemet, ha éppen arra van szükség.
3/c szerinted csak úgy lehetne bizonyítani, hogy volt korábbi fejlett civilizáció, ha egyszer csak előkerülne egy felhőkarcoló, vagy egy atomreaktor. szerintem lenne, aki bebizonyítaná neked, hogy nem is az, vagy hogy nem is kell ahhoz semmi különös tudás, csak pár ezer ember, és 10-20 év.
3- "Ahhoz pedig nem elég régi lenne, hogy minden nyom eltűnt volna."
3/a szerinted mikor létezett az a civilizáció, amelynek a létezését kétled? komolyan érdekelne. én magam az utolsó jégkorszakkal tudom csak kapcsolatba hozni a vesztét. te is erre gondoltál?
3/b mi a nyom szerinted? az, amit nem találsz unalmasnak?
3/c mit nevezel technikailag értékelhető cuccnak? jó lenne, ha konkrétabban megneveznéd.
bocs, hogy többet kérdeztem, mint amire válaszoltam, de el kell indulni valahol, túl álltalános kérdésekre nehéz 1 hozzászólásban válaszolni.
Sziasztok
Most hogy mindketten elmondtátok a megjegyzések megjegyzését, tényleg mehetnénk tovább.
Az én véleményem az, hogy a megjegyzések egy része kritikus hapgoodra nézve és kétessé teszi elméáletét. A másik része, én nem akarok listát gyártani, az hülyeség, tengerészlegenda. Az azonban végérvényesen megdőlt, hogy a déli részek egyedüli megoldása ősi térkép. Kár erről annyit szájtépni. Ha hapgood ezt nem hozta föl méltó módon, lelke rajta, mindig fölötte fog lebegni, mint a bűnös lélek.
Azt kérdezem én, hogy haladjunk végre, mi módon magyarázza Mackensen azt, hogy egy ilyen magasan fejlett kultúra sok technikával megfejelve hogyan tűnt el nyom nélkül. Nem kell a blabla a már unalomig nyomatott tárgyakkal, mert ezek a bagdadi izék meg mások nem elegendőek egy komplett civilizációhoz. Ahhoz pedig nem elég régi lenne, hogy minden nyom eltűnt volna. Kőfalaktól és egyéb uncsi témáktól kíméljetek. Én a technikailag értékelhető cuccokat hiányolom.
és mi az ami ebből "megrentgeti hapgoodot"? elég lett volna csak azt kiemelned.
az óriás lajhárról, megc sak annyit, hogy:
1- te azonosítottad, a mai napig sem tudom, hogy miről?
2- különböző fajai kb a missisipiig szinte mindenhol éltek amerikában, úgyhogy igazán nehéz helymeghatározásra használni.
az ősi térképekről meg csak annyit, hogy piri reis azt a bizonyos térképet kolumbusz térképének tartotta, tehét maga sem gondolta, hogy ősi is lehet, ezért nem sorolta az antik térképek közé. később, amikor a felfedezésekről több infóhoz, és térképhez jutott, láthatta, hogy az övé nem fedi a valóságot -gondoljunk csak közép amerikára- és szépen javított rajta. lásd 1526-os térképének megmaradt töredékét.
Igenis lehettek az általa kolumbusz térképének tartott térképen rajzok is, annyi koron és kézen mehetett át.
az andokról csak annyit, hogy akkor a láma tévedés volt a részedről vagy menzies részéről?
az pedig elég érdekes, hogy egyszer azt mondod, hogy "valószínűbb értelmezést kell elfogadni. Kivéve, ha valaki a hitvilágba akar tévelyedni", mindezt úgymond atlantisszal kapcsolatban, máskor meg azt, hogy "Hogy kihalt addigra??? Azt meg ki tudhassa. " ezt a lajhárral kapcsolatban. Te magad végül is melyik nézettel azonosulsz?
Ha esetleg angol lapokon is keresel, akkor ott olvashatsz elég sok magyarázatot a vasoszloppal kapcsolatban. érdemes több helyen megnézni, mert időnként elég vad ötletek jönnek elő a kereséssek első találataiként.
Köszi, már tudok aludni, ha veszek be fájdalomcsillapítót...
A vasoszlop Kr.u.5 sz., 7m magas, és nagyon az utóbbi időben kezdhetett el rozsdásodni, mert ha Google magyar keresője "delhi,vasoszlop" címszó alatt olyan találatokat hoz, hogy nem rozsdásodik. Lehet, hogy leöntötték sósavval? (csak vicc volt!)
Ennek az ősi kalapácsos dolognak a cáfolatával találkozott már valaki?
most láttam, hogy a kponyákról megjelent egy könyv. nem tudtam, hogy már ennek is ekkora irodalma van.
a körülményekhez képest jó kutatómunkát, és mielőbbi felépülést kívánok.
az oszlopról -egy szemtanú beszámolója-alapján én is azt hallottam, hogy rozsdásodik. azt viszont nem tudom, mit jelent ez összehasonlítva a mai állapotokkal, azaz hány évig milyen klímának volt kitéve. saját tapasztalatom csak annyi van ez ügyben, hogy vettünk egyszer egy rozsdamentes acélt is tartalmazó készüléket -több millió volt, és német gyártótól- amikor kb. 2 hónap múlva rozsdafoltokat találtunk rajta, és felhítam a szervízest, azt mondta ez csak egy kis felületi rozsda...ez bármivel előfordulhat. nem tudom, hogy mennyi idős az az oszlop, de szerintem az sem lenne meglepő, ha már szétmállott volna. ehhez képest az a fő hír, hogy rozsdásodik. gondolom most már sok szkeptikus hajtja nyugottabban álomra a fejét...
