Egyelőre tök homály az egész. Annyit tudok most, hogy 1873-ban egy rendeletre hivatkozva polgárilag törvényesítették az öt gyereket, akik akkor már bőven felnőttek voltak.
Ezek közül a legidősebb az ükanyám, az egyik öccse pl. Aradi Gerő néven vált ismert színházigazgatóvá. Az anya Szira Eszter, az apa Tzútz András (ludányi előnévvel)
Kizártnak tartom, hogy Csépán és akkor nyolc gyereket összehozzanak törvénytelenül együtt élve, mikor legalább az apa nemes család tagja. Nem közösítette volna ki őket a falu?
Vissza kéne keresni a rendelet számából magát a kérelembeadványt, de még eddig nem volt rá érkezésem, hogy egyáltalán elindítsam.
changy: rferihez és Higroszkópos Sándorhoz hasonlóan én is Joh[ann] Wilhelmnek olvasom a fiú, és Heinrichnek az apa utóneveit. Az apa vezetékneve nekem Pfeiler-nek tűnik.
sammick: 19942 hsz.: Inkább tűnik L betűnek, mint S-nek. Ha megnézed, az L betű felső görbéjét visszahúzza teljesen, keresztezve a szárát, míg az S betű görbéjét nem, vagy csak alig.
rferi: 19957. hsz.: A házasságkötésük után írták be őket törvénytelenként?
Nézd, bármit akartak is, olyan irat nem létezett, amivel a személy identitása akárcsak közelítő pontossággal igazolható lett volna. Az egyetlen bevethető eszköz a szöveges személyleírás volt, aminek a megbízhatósága nem volt jobb, mint a történelem tetszőleges írásos emlékéé. Ha követeltek bármiféle igazolást, az mai szemmel nézve szükségszerűen formaság volt. Ez persze nem jelenti azt, hogy ne kerítettek volna nagy feneket neki.
Vannak nagyon profi dokumentum reprodukciós appok telefonra. Nekem is volt olyan idős rokonom, aki vonakodott volna a megsárgult papírokat még a kezéből is kiadni, nem hogy nekem adni. Meg lehet érteni, nekik ez féltve őrzött kincs fiatal korukból, az utolsó kézzel fogható emlék a szerettükről. Ha a felügyeletük mellett lefényképezed, az általában nem kelt riadalmat. Kemény dolog így kimondani, de ha máshogy nem megy, előbb-utóbb az örökséged része lesz a féltve őrzött irat.
Sziasztok! Elkezdtem a családfa kutatás, de nem sok mindent tudok. Anyai ágon csak annyit hogy nagypapa Gaál János Soltvadkerten született 1924 - ben édesanyja Nagy Pál Mária 1924 ben halt meg Soltvadkerten. Majd Gyulalára költözött a Dedipap a fiával. Anyukám mindig mesélte hogy gyerek volt lementek soltvadkertre Hirsch papához. Nagypapa 1981 ben halt meg Budapesten. Még a nagyít faggattom de a többi papírt nem akarja oda adni.
Múlt héten fordítottam valakinek egy 1887-es anyakönyvi bejegyzést, miszerint "A vőlegény szabályszerű születési bizonyítvány hiányában a vallásügymin. úr 40642 sz. engedélye alapján eskettetett." Vagyis valamilyen bizonyítékot kellett adni, főleg házassághoz.
Nem biztos. Az én szépszüleim összes gyereke elsőre hivatalosan mind a nyolcan törvénytelennek lettek beírva a csépai könyvbe. Aztán 1873-ban sikerült őket - már azt az ötöt, aki még élt - királyi rendeletre legalább polgárilag törvényesíttetni. Eddig nem tudtam kikutatni az eredeti indokot, de valszeg a szülők nem tudták bizonyítani a házasságukat a gyerekek keresztelésekor.
Köszönöm a részletes infókat! Ezzel az "akit személyesen ismer" fordulattal én is sok helyen találkoztam.
Nagyjából így sejtettem, de eddig sosem jártam utána, mivel az összes többi ágon stimmeltek a nevek, vagy megvolt a névváltoztatásról az információ. Az mindenesetre meglep, hogy csak ilyen későn lettek az embereknek "papírjai". Hát egyszerű volt új életet kezdeni, az biztos:)
A személyi igazolvány 1954-es bevezetése előtt nem létezett a személyazonosság megállapítására alkalmas hatósági irat. A korai polgári anyakönyvekben sok helyen látni is olyan kezdetű rovatot, hogy "akit az anyakönyvvezető személyesen ismer". Ha nem ismerte, akkor az esemény egy másik, személyesen ismert résztvevője tanúsította, hogy XY tényleg az, akinek mondja magát, és ezt is feljegyezték ugyan abban a bejegyzésben.
Azelőtt lakóhely nyilvántartás volt, tehát vagy be kellett jelenteni, vagy időnként összeírták, hogy melyik házban kik laknak. Hivatalos helyen bemondásra történt az azonosítás. Maximum egy másik anyakönyvvezető helyről hozattak igazolást a házasuló féllel, de szerintem emögött inkább vallási megfontontolások álltak, pl. bizonyítsa be, hogy meg van keresztelve, vagy hogy még nem házas. Hogy mi volt a neve, az nekik csak másodlagos jelentőséggel bírt. Pont ezért lehetséges, hogy helyben nem ismert személy esetén a pap csak úgy beírta, amit hallott, sőt ezt még tovább torzította - katolikusoknál jobban, protestánsoknál kevésbé - a kényszeres latinosító írásmód.
Ha meg valaki jó messzire elvándorolt a szülőhelyétől, azt mondott, amit akart. Biztos sokan ki is használták ezt a lehetőséget.
Igazad lehet, az valóban inkább "t" mint "c". Ellenben a pontnak nem tulajdonítottam jelentőséget, habár nekem is felűnt. Több helyen is gátlástalanul rövidített az illető pont nélkül is, ellenben több helyen meg tett pontot oda is, ahol nyilván nem történt rövidítés (pl. 5 sorral lejjebb a tanúknál: Anna. Fodor.)
Igen, a külföldi akcentus is bejátszik. Elvileg a szülők itt Morvaországból származtak. Lehet, hogy az anyakönyvezéskor az illető nem igazán tudta, hogy kell leírni amit hallott? (Esetleg kis misebor hatása mellett...?)
Egyáltalán hogyan működött ez az anyakönyvezés akkoriban? A pap azt a vezetéknevet írta be, amit bemondtak neki az érintettek? Vagy már akkor is fel kellett mutatni valami eredeti okmányt? Bár a 18. században, külföldről (még ha esetleg Monarchián belül is) jövő esetében biztos nem állt rendelkezésre semmi eredeti.
Akárhogy nézem, nekem sem jön ki belőle Hanzelmayer.
Sajnos előfordul elírás, ami később önálló életre kel. Az írástudatlanság nem volt épp ritka. Tájszólás, külföldi akcentus, beszédhiba stb. is bonyolította a hallás utáni leírást, főleg helyben nem honos családnevek esetében. Füzesgyarmaton a Győri oldalágaim belevesztek a népesebb Gyáni/Gyány/Gyányi családba. Gyanúm ugyan van, hogy hol volt az első elírás, de 100% biztonsággal ez már sosem fog kiderülni.
Elméletileg ő ugyanaz a személy, aki később Hanzelmayer Károly néven szerepel a családtörténelemben. A keresztnév, születési hely, születési év stimmel. Egyedül a vezetéknév nem. Az indexelés biztosan hibás, de ezzel együtt is én Marhanczl-nek tudom kibogarászni, semmiképpen nem Hanzelmayer-nek. Azt még hozzá kell tennem, hogy a későbbiekben ez a név teljesen "random" Mayer-ként és Maár/Már-ként szerepel az iratokban, pl. az ő halotti anyakönyvi bejegyzése "(Hanzelmayer) Már Károly".
Van bármi ötlet, vagy kézenfekvő magyarázat erre? Esetleg csak simán elírta a pap?
(Az anya neve egészen biztosan rövidítés, azzal nem is nagyon van esélyem tovább haladni)
Tényleg jó lenne FS-link, hogy kicsit szokja a szemünk a pap írását.
Én amúgy a gyerek nevét "Jos[ephus] Wilhelm"-nek vagy "Joh[annes] Wilhelm"-nek, az apa keresztnevét "Heinrich"-nek tippelem. (erre is jó lenne a teljes kép, hátha a családból volt valaki keresztszülő, és akkor olvashatóbban le van írva a családnév)
Valaki segítene ezen a képen a gyermek keresztnevével és az apa kereszt- illetve családnevével, mert egyszerűen nem tudom hogy értelmezzem. 