a kedvemért összefoglalnád egy kerek mondatban, hogy hova is akarsz kilyukadni?
esküszöm, nem viccelek, nem gúnnyal kérdem, valóban érdekel, de úgy tűnik, tényleg elvesztettem valahol a fonal.
szóval én nem is látom, hogy itt vita folyna, csak azt, hogy akad néhány konkrét kérdés, akadnak konkrét válaszok, majd egy megjegyzés tőled, amivel nem tudok mit kezdeni. itt a hurok vége: hova is akarsz ...
és én nem is akarok meggyőzni senkit semmiről, csak érdekel ez a dolog.
Foglaljuk tehát össze mindazt, amit megtudhattunk.
I. Nem elektronok futkároznak a dróton. A tudósok maguk sem értik, hogy mitől ég a villanykörte. De hogy mindezek alapján hogyan találták ki a sok csodatárgyat és a villanyt, misztérium.
II. Kvarkok, elektronok és társaik: ezek láthatatlan kicsi istenek. Felépítik a világot, sokan vannak, és feltehetően a törpék és koboldok leszármazottai. Mindenhol ott vannak, de még soha nem látta ezeket senki sem.
III. A bolygók nem is ellipszispályán keringenek, tudhattuk most meg Gergo73tól. Hogy mi a helyzet a valóságban, misztérium.
Ennyit lehet biztosan tudni a tudósoktól, legalábbis ennyi derült ki ezen a fórumon. Hogy még mit titkolnak el, azt maguk sem tudják, ezért további kutatás szükséges.
ezt a játékot veled már végigjátszottam itt, aminek a végén megfutamodtál! !! Csak nem képzeled, hogy az elejétől kezdem veled ugyanazt, amin már egyszer végigmentünk, és aminél a végső konklúzió előtt nem volt bátorságod?
Azonnal válaszolj erre:
2006.04.06 10:14:01 (1099)
Ha nem válaszolsz, akkor ne merészelj nekem többet írni!
Azért ez a rizsa nem megy le a torkomon:
"Szabad szemmel senki nem látott elektront (bár az kétségtelen, hogy a TV-képcső működését jól lehet elektronokkal magyarázni), tehát lehet (de nem érdemes) vitatni, hogy a 'valóságban' vannak-e elektronok."
Ha van olyan ember, akinek ez a vattacukor elég, megértem, éljen rajta sokáig.
én villanyt mondtam, de mindegy, nem is ez a lényeg. Például Galvani észreveszi, hogy megrándulnak a békacombok, ha kétféle fém ér hozzájuk - ez felfedezés. Hogy milyen magyarázatot találunk hozzá, az már elmélet. Mindenkinek saját külön elmélete lehet.
Hanem hogy mit magyaráztok az elektronokról, amik hol vannak, hol nincsenek a dróton? Van olyan modell, amiben vannak 'elektron'-nak nevezett komponensek, vannak olyanok, amiben nincsenek. Szabad szemmel senki nem látott elektront (bár az kétségtelen, hogy a TV-képcső működését jól lehet elektronokkal magyarázni), tehát lehet (de nem érdemes) vitatni, hogy a 'valóságban' vannak-e elektronok.
Hihetetlen, hogy erre senki nem válaszol egyenesen! Inkább úgy mondanám, hogy a válasz nem illeszkedik a hétköznapi intuícióhoz.
És miért mondják a (jobb) fizikusok, hogy maguk sem értik, hogyan ég a villanykörte? Mert tudják hogy amit tudnak az nem a valóság, csak modell... egy képzett ember egyszerre több modellt is ismert, és az adott probléma függvényében dönti el, hogy melyiket alkalmazza... ha azt kérdezed tőle, hogy mi a 'valóság', őszintén azt fogja mondani, hogy 'nem tudom'.
Akkor hogyan találták ki? Hogyan is értsem a mondókádat, hogy "az igazság olyan hazugság, ami működik"? Szerinted itt mi a hazugság, ami működni kezdett?
Azt gondolom, hogy a természet leírására használt fogalmaink valóságtartalmának a keresésére az ösztönöz bennünket, hogy a hétköznapi életben, szóhasználatban a valóságot és a leíró fogalmakat nem különböztetjük meg egymástól.
Pl. azt mondom: "A barátnőm csinos."
Ez mindenki számára tökéletes valóságtartalommal bír, senki sem keresi a csinos és a barátnő pontos filozófiai-tudományos definícióját, eszünkbe se jut, hogy a modellalkotás kérdéseit feszegessük, legfeljebb az állítás igazságtartalmát lehet elemezni egyéni ízlés alapján.
Ugyanezt várjuk el a tudományos fogalmak használatakor, akkor is, ha fogalmainkkal olyan jelenségeket akarunk leírni, amikről érzéki tapasztalataink, zavaink nincsenek.
A tudományos gondolkodásban többé-kevésbé egzaktul megfogalmazott modellek naív, hétköznapi módon megszokott valóságtartalmán elmélkedni szerintem kár.
A megfigyelések, tapasztalatok alapján fogalmakat (szavakat) alkotunk, a hétköznapi értelemben vett valósággal való körülbelüli többé-kevésbé pontos megfeleltetés alapján, ezeket modellekbe foglaljuk, ezt arra használjuk, hogy a valóság egyéb jelenségeire állításokat tegyünk. Ha ezek naív fogalmaink szerint jól-rosszul bejönnek, akkor OK, egyébként más modellt alkotunk, ha tudunk.
Rábukkantak, mint egy egzotikus új növényre az őserdőben. Nem kitalálták, hanem felfedezték az elektromos áramot. A körtét meg kitalálták, kb. úgy, mint te itt kitalálsz egy csomó zöldséget. Csak a körte hasznos, a te filozofálgatásod meg idegesítő.
nem, a villamosság kitalálásánál még nem tudtak az elektron létezéséről. egy villamosmérnök ma is ritkán használja az elektron fogalmát. a maxwell egyenletrendszer, az elektrodinamika alapja nem feltételez elemi töltést.
miből gondolod, hogy te a 400 éven át élt több százezer tudósnál intelligensebb vagy?
Te talán olvasol a gondolataimban? Ki mondta, hogy intelligensebb vagyok bárkinél is?
Hogy van az, hogy az egész modern technológia nem működő, nem létező dolgokra alapszik, és működik?
Kérdezd meg Gergőt. (Én úgyis csak egy hülye vagyok, ha jól értem.)
Gergo73: "tudjuk, hogy a bolygók nem ellipszispályán mozognak (még képzeletben sem, még a newtoni modellben sem), mégis azt mondjuk, hogy ellipszispályán mozognak. És képzeld, ennek még értelme is van!"
szia! pár éve Szántódon volt alkalmam megcsodálni a teljes napfogyazkozást. képzeld, ezek a "csalók" másodpercre megjósolták a kezdetét meg a végét is. gondolom a hamis világképük alapján.
Nincsenek atomok, elektronok, és egyéb részecskék, a föld valószínűleg lapos, és egy helyben van, a hold valami más, sokkal nyilvánvalóbb és egyben titokzatosabb dolog, mint aminek eddig gondoltuk.
Imagistro, igaz szerinted a fenti? Milyen világkép a helyes?
És most a bónusz kérdés: miből gondolod, hogy te a 400 éven át élt több százezer tudósnál intelligensebb vagy? Hogy van az, hogy az egész modern technológia nem működő, nem létező dolgokra alapszik, és működik?
"Nyilvánvaló, hogy a villanykörtéről, mint ahogy bármiről is csak korlátos lehet a tudásunk. "
De ti ezt valamikor megalkottátok! A történet szerint a villanykörtével nem szembesült az ember, hanem megalkotta! Valljatok, mágusok!
"Pl. tudjuk, hogy a bolygók nem ellipszispályán mozognak (még képzeletben sem, még a newtoni modellben sem), mégis azt mondjuk, hogy ellipszispályán mozognak. És képzeld, ennek még értelme is van!"
Hidd el, nálam is ugyanez a mély nem értés van, és tudom jól, hogy az igazi fizika értés olyan, mint egy koan értés: mély és magas nem értés. Éppen ezért akarom még tovább fokozni, hogy még jobban ne értsem, hogy értem, amit nem értek.
Szerintem pedig te nem tudhatod, hogy én mit értettem meg abból, amit ő nem értett. Mert ugyanúgy nem értettem ahogy ő, mivel ugyanabból indultunk ki, és ebben biztos lehetsz, mert már régóta téma ez kettőnk között. A világot nem lehet atomantikkal magyarázni, még villanykörte szintem sem.
Itt a fórumon jól visszakövethető, hogy az egyik tudós azt mondja, hogy nincsenek elektronok, de örüljünk annak, hogy működnek a dolgok, a másik tudós szerint vannak elektronok, a harmadik tudósnak meg teljesen mindegy, hogy vannak-e elektronok a dróton vagy nincsenek, mert azt mondja, hogy az igazság = működő hazugság.
Nem semmi.
Ugye? Mindegyik tudós nyomja a magáét. Ez tényleg így van és a tudományban ez a szép. Legalább nem tudunk összeesküdni, mert ellenkezik a természetünkkel. Valahogy azonban mégis csak szót értünk egymással, ha meg nem, hát alszunk rá 100 évet.
Nyilvánvaló, hogy a villanykörtéről, mint ahogy bármiről is csak korlátos lehet a tudásunk. Pl. tudjuk, hogy a bolygók nem ellipszispályán mozognak (még képzeletben sem, még a newtoni modellben sem), mégis azt mondjuk, hogy ellipszispályán mozognak. És képzeld, ennek még értelme is van!
Az ember nem érti a világ működését. Aztán elkezdi tanulni a fizikát, és megérti a világ működését. De ha már valakiből egy fizikus lesz, egy kutató, akkor már újra elkezdi nem érteni a dolgokat. De ez a "nemértés" már nem az a nemértés, ami az elején volt. Ez annál sokkal mélyebb dolog.
"Kerek perec megmondta, hogy ő nem érti, hogyan működik a villanykörte."
A megértésnek és a meg nem értésnek drasztikusan különböző mélységű szintjei vannak. Az, ahogyan ő nem érti, az korántsem azonos azzal, ahogyan te nem érted.
nahát, az internetet hagyjuk, amikor még a villanykörtére sincs válasz.
Itt a fórumon jól visszakövethető, hogy az egyik tudós azt mondja, hogy nincsenek elektronok, de örüljünk annak, hogy működnek a dolgok, a másik tudós szerint vannak elektronok, a harmadik tudósnak meg teljesen mindegy, hogy vannak-e elektronok a dróton vagy nincsenek, mert azt mondja, hogy az igazság = működő hazugság.
Nem semmi.
Még mindig nem értem ezt.
1. volt idő, amikor az ember még nem világított villanykörtével. Ekkor még nem is beszélt elektronokról.
2. Majd jöttek a feltalálók, és kitalálták a villanykörtét és egyebet, és ők már elektronokkal magyarázták ezeket a varázslatos dolgokat.
3. Ma, amikor már nem csak villanykörte van, de még internet is, már azt mondják, hogy a dróton nem futkároznak elektronok, de nem is ez a lényeg, hanem hogy működik a dolog.
Nagyon jó.
és van olyan ember, akinek ez elég magyarázat!
A múltkor találkoztam egy fizikussal. Sok kitüntetésen és elismerésen van már túl. Kerek perec megmondta, hogy ő nem érti, hogyan működik a villanykörte.
